Herzlichen Glückwunsch IGM

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#61

nur kann ich mir das
nicht so recht vorstellen. ich meine, verstehen könnte ich es,
wenn ich frau mönig rahne (oder so?!) von „harten lohnrunden“
sprechen höre, versteh ich es voll!

Du kannst Dir nicht so recht vorstellen (aber verstehen), dass sich die Arbeitgeber ökonomisch rational verhalten? Denn das wäre es ja, wenn sie vor Tarifverhandlungen die wirtschaftliche Situation schwarz malen, um die Löhne (und damit die Kosten) zu drücken.

beim
StB kommt noch mehr dazu, sonst könnten steuerfachangstellte
die arbeit alleine ohne StB machen :wink:

Also stimmst Du mir jetzt doch zu, dass Reiche bessere Beratungsmöglichkeiten als arme haben?

stell dir vor, die meisten gebühren beim StB bemessen sich
nach dem wert, nicht nach der zeit. hohes einkommen = hohe
rechnung, niedriges einkommen = kleine rechnung. das man bei
hohen einkünften i.d.R. auch länger arbeiten muss leuchtet
doch wohl ein, oder?

Nein. Auch bei höheren Einkommen gibt es Standardsteuererklärungen, auch bei niedrigen Einkommen gibt es problematische Entscheidungen. Die Vorstellung, dass, wer reich ist, stets eine schwieirige Steuererklärung, und wer arm ist, nur eine einfache Steuererklärung hat, ist schlicht ein Vorurteil.

DAS IST SCHLICHT FALSCH!!! lass dir es von einem angehenden
steuerfachangestellten sagen!

alle einkünfte in der summe unterliegen dem gleichen tarif!

Aha! Deswegen erklärt Kirchhof sein neues Steuermodell auch als revolutionär, weil dann endlich alle Einkünfte gleich besteuert werden würden??? Aber die Betonung liegt bei Dir wohl eh auf „ohne Grund“, oder? Klar, begründen kann man alles, auch jeden Blödsinn.

  1. Ist es leicht einsehbar, dass das 5000*5000 Modell nicht
    gerade die Position der VW-Arbeiter bei der nächsten
    Tarifverhandlung stärkt (vorsichtig formuliert).

das muss man dann halt von vornherein befristen (5000er modell
gilt für die naechsten x jahre z.b.), dann wäre das alles kein
thema, oder?

Ja. WENN dies befristet worden wäre und WENN man glauben würde, dass, wenn einmal eingeführt, VW in neuen Verhandlungen nicht danach streben würde die Befristung wieder aufzuheben („Entweder die Befristung wird aufgehoben oder wir müssen die 5000 wieder entlassen“ IGM hätte bei Ablehnung der Befristung dann nicht das Image, dass wegen IGM 5000 nicht eingestellt werden sondern 5000 entlassen wurden).

Fazit: Ich glaube nicht, dass eine Befristung realiter viel gebracht hätte.

#62

Manche Gehälter fallen astronomisch aus und das zu Unrecht.
Soweit zugegeben.

Schön. Immerhin.

Wenn ich mal die zeitliche
Belastung heranziehe relativiert sich die Sache schon zu einem
großen Teil.

Weißt Du, wieviel Überstunden manche Polizisten, Ärzte, Krankenschwestern vor sich herschieben? Verdienen die auch so viel wie ein Manager?

Außerdem ist aber auch a) die Verantwortung und
b) das Risiko zu berücksichtigen.

Auch hier: wie eine Krankenschwester, Arzt, Zugführer etc. Verdient ein Lokomotivführer auch so viel wie ein Manager oder hat der keine Verantwortung?

Mal abgesehen vom Risiko: Herrhausen als
extremes und vielleicht auch übertriebenes Beispiel.

Haben Fahrer und Leibwächter von Herrhausen auch so viel wie Herrhausen verdient?

Hä? Du verlangst für Deine Guthaben doch auch Zinsen, oder?
Gibt es einen Grund, warum dies abhängig vom anglegten Betrag
sein sollte?

Klar, theoretisch schon. Praktisch nicht realisierbar. Angenommen eine Maschine kostet 100.000 DM. Der Zinssatz beträgt 1 Million DM. Wer 1 Million hat und anlegt, kann sich nach 1 Jahr die Maschine kaufen. Wer 100.000 DM hat und anlegt nach 10 Jahren (ja, mit Zinseszins früher, bin jetzt zu faul auszurechnen, aber auf jeden Fall weit später als 1 Jahr). Und mit der neuen Maschine verdient der Millionär wieder mehr. Durch diesen Effekt fließt das Geld den Reicheren zu.

Wie gesagt, unvermeidlich, aber nicht wirklich schön.

Im übrigen ist auch das eine etwas kurzsichtige Aussage. In
der Tat geht ein nicht unerheblicher Teil der Kulturförderung
auf die deutschen Unternehmer zurück, die sich nämlich
durchaus für ihr Land und ihre Stadt einsetzen (man siehe nach
Köln und in diesem Zusammenhang in die Presse). Das gilt um so
mehr für den von Dir kritisierten alteingesessenen
„Geldaldel“. Bei den Neureichen sieht das sehr viel anders
aus.

Stimme ich Dir zu. Ob es allerdings richtig ist, wenn die Kultur von den Reichen zum Teil bestimmt wird (denn wer zahlt, bestimmt), ist eine andere Frage.

#63

ich denke viele arbeitslose hier aus dem osten würden ohne
vorbehalte für 3.000 - 5.000 mark jederzeit einen job
annehmen. 5.000 DM / monat verdiehnt man im osten in keinem
KMU, wenn man nicht lange dabei ist. im handwerk und handel
sind solche löhne denke ich traum!!! das meinte ich damit.
3000 cash auf die hand haben die wenigsten normalen
arbeitnehmer hier!!!

das, denke ich, übersehen viele (und vor allem die
gewerkschaft die dieses modell ablehnt!)

Sicher nicht, das wissen die auch. Aber viele würden auch für 4000 DM brutto arbeiten. Wo ist dann also der Boden?

kosten senken die unternehmen (versuchen es),
wenn der umsatz nicht mehr ausreicht um die gewinnziele zu
erreichen, weil ggf. der konsum ausbleibt. das ist aber normal
in einer konjunkturverlebten wirtschaft. mal rauf, mal runter
und alle muessen mit …

Senken die Unternehmen auch ihre Einkünfte?

Menschen arbeiten preiswerter. Das bezeichnende Beispiel ist
hierbei das Prinzip des Shareholder Value, das auf
kurzfristige Gewinne setzt.

wohl eher nicht! was nuetzt mir eine dividende von 3 mark
fuffzig, wenn ich für die aktie 200 DM auf den tisch gelegt
habe? kurzfristige gewinne aus unternehmensbeteiligungen sind
nur durch die kursschwankungen der börse möglich (in denen
sich u.a. gewinnerwartungen widerspieglen!). nur langfristig
lässt sich mit einer aktie geld durch dividenden verdiehnen.

Darum geht es doch beim Shareholder Value: um die Steigerung der Aktie an den Börsen (oder um die bessere Performance zu vergleichbaren Aktien), nicht um die Dividende.

#64

Kann ein Arbeitnehmer ohne weiteres eine Firma leiten?

Kann ein Arbeitnehmer ohne weiteres ein Klo putzen? Kann Piech ohne weiteres einen Golf montieren? etc.
Aber denk in die Richtung weiter: Du bist auf dem richtigen Weg. Um die Arbeitszeit geht es jedenfalls schon mal nicht. Auch nicht um die Verantwortung. Worum geht es also?

Kann
ein Arbeitnehmer auf einer Aktionärsversammlung über die
Zukunft der Firma reden? Kann er das verstehen? Hat er soviel
Verantwortung? Ist er bereit, das Risiko der Firma zu tragen?

Ist ein Manager das Risiko einer Krankenschwester, eines Arztes, eines Lokomotivführers bereit zu tragen? Verdienen die so viel wie Schrempp etc.?

Warum fordern die Gewerkschaften immer höhere Löhne? Überlege
gut. Falls du antwortest, um die steigenden Preise und
Inflation auszugleichen, dann gibst du mir recht.

Wäre nie auf die Idee gekommen, so zu argumentieren. Schlicht: weil es deren Job ist, so viel wie möglich für die Belegschaft herauszuholen.

Weißt du, wieviel Geld dem Fiskus verlorengeht, wenn aufgrund
zu hoher Lohnforderungen Firmen schließen und ins Ausland
abwandern?

Die übliche Drohung. Dass VW, BMW etc. bislang nicht abgewandert sind, ist es dann ein Beweis für die korrekten Tarifverträge der vergangenen Jahre? Wo ist das Indiz, das sich das ändert? Kampfgeschrei der Gewerkschaften gibt es vor jeder Tarifrunde. Das kann es nicht sein.

Hä? Das heißt also, daß bei höheren Löhnen mehr Arbeit
angeboten wird.

Nein. Das heißt, dass weder bei hohen noch bei niedrigen Löhnen Arbeit angeboten wird (Rezession). Was also dann? Sicherheitsvorkehrungen hierfür existieren in den USA praktisch nicht.

Aber nach deinen Worten zu urteilen, macht Motivation durch
Gewinnausschüttung keinen Sinn. Pädagogisch wertvoll.
Hast wahrscheinlich keine Kinder…

Das macht nur dann Sinn, wenn (wie bei Kindern) der Einzelne einen Einfluß auf die Gewinnausschüttung hat. Bei einem großen Unternehmen wie DC ist der Einfluß des einzelnen Fabrikarbeiters auf die Gewinnausschüttung praktisch Null.

#65

Die Quellen machen auch wenig Sinn. Zu untersuchen wäre, ob und wenn ja wo und zu welchem Gehalt die entlassenen Manager wieder untergekommen sind.

Natürlich gibt es auch entlassene Manager, das bestreitet auch niemand. Aber ob „jeder Fehler hart bestraft“ wird, wie Du schreibst, ist jedoch sehr fraglich.

#66

Unternehmer und Manager, die Feinde der Nation
Hallo Ralf (soviel Zeit muß sein),

Weißt Du, wieviel Überstunden manche Polizisten, Ärzte,
Krankenschwestern vor sich herschieben? Verdienen die auch so
viel wie ein Manager?

Weiß ich, und? Ich bin nicht dafür zuständig, zu erklären, warum manche Berufsgruppen weniger verdienen. Ich versuche hier lediglich, zu erklären, warum Vorstände nicht zwangsläufig überbezahlt sind, nur weil sie mehr verdienen als viele andere. Im übrigen glaube ich nicht, daß Krankenschwestern und Poizisten ihre Arbeit sowohl körperlich als auch geistig mit nach Hause nehmen. Mal ganz davon abgesehen, daß ich (eigentlich zu unrecht, wenn ich es mir überlege) noch nicht Vorstand bin, beschäftige ich mich auch in meiner Freizeit mit meiner Arbeit. Dies bei Managern sehr viel extremer der Fall, daß sehe ich zumindest daran, wann ich meine emails bekomme.

Auch hier: wie eine Krankenschwester, Arzt, Zugführer etc.
Verdient ein Lokomotivführer auch so viel wie ein Manager oder
hat der keine Verantwortung?

Auwei, s.o. Im übrigen ist die Verantwortung eine ganz andere. Aber eigentlich setzt hier schon mein Wille aus, Deinen Klassenkampf mit auszufechten. Mal schauen, was noch kommt.

Klar, theoretisch schon. Praktisch nicht realisierbar.
Angenommen eine Maschine kostet 100.000 DM. Der Zinssatz
beträgt 1 Million DM. Wer 1 Million hat und anlegt, kann sich
nach 1 Jahr die Maschine kaufen. Wer 100.000 DM hat und anlegt
nach 10 Jahren (ja, mit Zinseszins früher, bin jetzt zu faul
auszurechnen, aber auf jeden Fall weit später als 1 Jahr). Und
mit der neuen Maschine verdient der Millionär wieder mehr.
Durch diesen Effekt fließt das Geld den Reicheren zu.

Mal abgesehen davon, daß da mit Deinen ersten beiden Sätzen dieses Absatzes irgendwas nicht stimmt: Was glaubst Du denn, wie hoch die Nettorendite einer neuen Maschine ist? Hier gehts doch aus um Opportunitätskosten. Das Kapital ist in der Maschine gebunden, da muß auch eine Verzinsung rausspringen. Ansonsten: Unternehmerisches Risiko. Ich habe gerade einen hübschen Fall, wo es daraum geht, daß knapp 10 Familien alles zzgl. Kredite in ihr Unternehmen gesteckt haben. Nu is der Laden praktisch pleite (unternehmerische Fehlentscheidung). Was nun? Tragen die Angestellten jetzt das Risiko bzw. die Schulden mit? Kaum zu erwarten.

Stimme ich Dir zu. Ob es allerdings richtig ist, wenn die
Kultur von den Reichen zum Teil bestimmt wird (denn wer zahlt,
bestimmt), ist eine andere Frage.

Stimmt, aber diese Position ist auch sehr einfach zu vertreten. Ich erwarte gemeinnütziges Engagement von vermögenden Unternehmern, aber wenn sie es tun, stelle ich ihre Ziele infrage und vermute böswillige Einflußnahme auf die Volksgesinnung. Im übrigen stellt sich dann die Frage, wer dann Kultur, Vereine und ähnliches unterstützen soll. Die Regierung (Kreis, Stadt) kann das nicht bezahlen, und sollte es aus dem gleichen Grunde eigentlich auch nicht. Ich möchte hier nur abschließend nur Herrn Hans Imhoff erwähnen, der neulicherweise einen großen Teil seiner Anteile an der Stollwerck AG (Wert: rund DM 150) in eine Stiftung zu Gunsten der Stadt Köln eingebracht hat. Diese Art „Projekte“ gibt es sehr häufig, und zwar still und leise. Ich sehe es dann nur in der Bilanz, die der Angestellte, der Kommunist und der Stammtischbruder nicht
in die Finger bekommen.

Viel Spaß noch
Christian

#67

Ich bin nicht dafür zuständig, zu erklären,
warum manche Berufsgruppen weniger verdienen.

Warum diskutierst Du dann hier? Das ist das Thema.

Ich versuche
hier lediglich, zu erklären, warum Vorstände nicht
zwangsläufig überbezahlt sind, nur weil sie mehr verdienen als
viele andere.

Wenn alle, die eine solche Belastung haben, so bezahlt würden, dann hättest Du Recht. Da dies aber offensichtlich nicht der Fall ist, scheint dieses Kriterium hohe körperliche und seelische Belastung nicht zu ziehen.

Im übrigen glaube ich nicht, daß
Krankenschwestern und Poizisten ihre Arbeit sowohl körperlich
als auch geistig mit nach Hause nehmen.

Dann nimm mal einen Altenpfleger, der alte Leute umbetten muß, die ihm nicht helfen, sich zum Teil noch dagegen wehren - was meinst Du, was das für eine körperliche Arbeit ist. Und seelisch - wenn er andauernd das Leid und den Tod sieht.

Mal ganz davon
abgesehen, daß ich (eigentlich zu unrecht, wenn ich es mir
überlege) noch nicht Vorstand bin, beschäftige ich mich auch
in meiner Freizeit mit meiner Arbeit.

Dann geht es Dir ja Gold. Altenpfleger kannst Du ohne psychische Betreuung kaum lange ausüben. Das weiß ich von einigen. Die beschäftigen sich auch im Schlaf mit ihrem Beruf.

Auwei, s.o. Im übrigen ist die Verantwortung eine ganz andere.

Stimmt. Bei Krankenschwestern, Ärzten, Lokführern z.B. eine viel höhere als bei Managern.

Aber eigentlich setzt hier schon mein Wille aus, Deinen
Klassenkampf mit auszufechten. Mal schauen, was noch kommt.

Mir geht es nicht um Klassenkampf sondern nur um eine Begründung, warum Manager so viel verdienen. Die hohe Arbeitsbelastung kann es offensichtlich nicht sein. Da gibt es zu viel Gegenbeispiele. Also warum? Mal sehen, wer hier weiterdenken kann.

Klar, theoretisch schon. Praktisch nicht realisierbar.
Angenommen eine Maschine kostet 100.000 DM. Der Zinssatz
beträgt 1 Million DM. Wer 1 Million hat und anlegt, kann sich
nach 1 Jahr die Maschine kaufen. Wer 100.000 DM hat und anlegt
nach 10 Jahren (ja, mit Zinseszins früher, bin jetzt zu faul
auszurechnen, aber auf jeden Fall weit später als 1 Jahr). Und
mit der neuen Maschine verdient der Millionär wieder mehr.
Durch diesen Effekt fließt das Geld den Reicheren zu.

Mal abgesehen davon, daß da mit Deinen ersten beiden Sätzen
dieses Absatzes irgendwas nicht stimmt: Was glaubst Du denn,
wie hoch die Nettorendite einer neuen Maschine ist? Hier gehts
doch aus um Opportunitätskosten. Das Kapital ist in der
Maschine gebunden, da muß auch eine Verzinsung rausspringen.
Ansonsten: Unternehmerisches Risiko. Ich habe gerade einen
hübschen Fall, wo es daraum geht, daß knapp 10 Familien alles
zzgl. Kredite in ihr Unternehmen gesteckt haben. Nu is der
Laden praktisch pleite (unternehmerische Fehlentscheidung).
Was nun? Tragen die Angestellten jetzt das Risiko bzw. die
Schulden mit? Kaum zu erwarten.

Thema verfehlt.
Ich sprach von einem der mit 10.000 und einem der mit 1 Million Startkapital in die Maschine investieren will. Das Risiko haben, wenn die Maschine da ist, beide gleich. Nur der mit 1 Million kann sie halt viel schneller aus seinen Zinserträgen bezahlen. Das ist nun mal der - unvermeidliche - Vorteil des Reichtums. Oder willst Du sagen, Reichtum hätte keinen Vorteil?

Stimme ich Dir zu. Ob es allerdings richtig ist, wenn die
Kultur von den Reichen zum Teil bestimmt wird (denn wer zahlt,
bestimmt), ist eine andere Frage.

Stimmt, aber diese Position ist auch sehr einfach zu
vertreten. Ich erwarte gemeinnütziges Engagement von
vermögenden Unternehmern, aber wenn sie es tun, stelle ich
ihre Ziele infrage und vermute böswillige Einflußnahme auf die
Volksgesinnung. Im übrigen stellt sich dann die Frage, wer
dann Kultur, Vereine und ähnliches unterstützen soll. Die
Regierung (Kreis, Stadt) kann das nicht bezahlen, und sollte
es aus dem gleichen Grunde eigentlich auch nicht.

Können schon. Das Geld ist ja da, nur kommt es halt nicht so leicht von den Reichen zum Staat.

Ich möchte
hier nur abschließend nur Herrn Hans Imhoff erwähnen, der
neulicherweise einen großen Teil seiner Anteile an der
Stollwerck AG (Wert: rund DM 150) in eine Stiftung zu Gunsten
der Stadt Köln eingebracht hat. Diese Art „Projekte“ gibt es
sehr häufig, und zwar still und leise.

Ist ja auch nicht zu kritisieren, wenn Imhoff jetzt nicht Einfluß auf die Kulturpolitik Kölns verlangt. Habe ja nie behauptet, dass Millionäre per se Schweine sind. Es gibt unter ihnen ebenso viel gute Menschen wie unter Armen. An das Märchen „Reichtum verdirbt den Charakter“ glaube ich nicht. Zeige halt nur die Probleme auf, die es eben AUCH gibt.

#68

„Okay, wir
haben diese Arbeitsplätze nicht!“

und werden sie auch nie mehr bekommen.

Ich glaube nicht, an eine feste Arbeitszahl. Im Dienstleistungssektor ist bei - geeigneter Umstrukturierung - noch eine Menge drin.

das bildungssystem hier ist scheisse!!! (sorry für
die derbheit!) wozu muss ich im alter von 16-19 in der schule
noch komplett alles lernen? spezialisierung ist gefragt (nicht
erst nach dem studium). viele mahcne nach dem abi erst eine
ausbildung (ich auch) um danach zu studieren, weil für bafög
zu viel, ohne bafög zu wenige zum leben da ist! eine
ausbildung ab dem 16 lebensjahr muss vollzeit und
zielgerichtet sein, dann ist der deutsche jugendlich mit 21
da, wo er heute mit 25-27 ist …

Sehe ich ähnlich, wenn auch nicht so drastisch wie Du.

eine umschuldung ist nicht von der hand zu weisen, sie muss
aber praxisnah und zeitnah sein. was soll ich heute mit jd.
anfangen der 6 monate lang einen kurs vom AA zu word & excel
besucht hat? das ist einfach voraussetzung und ein jugendlich
kann das in der regel „von hause aus“ … auch der sprung zum
„E“ business wurde verschlafen. bei uns fing das arbeitsamt im
november noch hierzu kurs an!

Auch hier Zustimmung mit einer Einschränkung: wenn dies nicht der erste Kurs zu E-business war, finde ich das nicht falsch. Der Markt ist ja immer noch vorhanden. Es wäre im Gegenteil sehr kurzfristig wegen aktueller Probleme des neuen Marktes, wenn das Arbeitsamt hier nicht mehr umschulen würde.

#69

Unternehmer und Manager, die Feinde der Nation
Tag (ja, ich kanns nicht lassen, verdammte anerzogene Hölichkeit),

Warum diskutierst Du dann hier? Das ist das Thema.

ich dachte, das Thema wäre an dieser Stelle die in Deiner Sicht hohen Gehälter der Führungskräfte. So kann man sich irren.

Wenn alle, die eine solche Belastung haben, so bezahlt würden,
dann hättest Du Recht. Da dies aber offensichtlich nicht der
Fall ist, scheint dieses Kriterium hohe körperliche und
seelische Belastung nicht zu ziehen.

Na gut, versuchen wir es anders herum: Sollen alle gleich viel verdienen? Soll der Azrt so viel verdienen, wie die Krankenschwester? Ich verdiene eine Betrag von x, mein Chef den Betrag von ca. x*2, der Geschäftsfeldleiter den Betrag von x*4 und unser Vorstand den Betrag von ca. x*8. Sollte ich jetzt damit ein Problem haben? Nur, weil ich in manchen Wochen mehr Streß habe als unser Vorstand? Es muß doch irgendeine Motivation geben, daß ich nur mehr mache als Dienst nach Vorschrift. Nämlich das Gehalt, daß ich irgendwann als Niederlassungsleiter oder was auch immer bekommen kann. Stichwort: Leistung muß belohnt werden. Aber jetzt kommt das Argument mit der Kranknschwester. Leider fällt mir jetzt nur noch der Spruch ein, daß Du mit Deinen gleichmachenden Ideen, viellecith doch eine kommunistische Partei gründen solltest. Dein Vorwurf an mich müßte dann lauten, daß es keinen Grund gibt, warum ich das 2, 3 oder 4fache einer Krankenschwester verdiene. Ich rette keine Menschen, sondern bin nur ein mittelgroßes Rädchen unserer Volkswirtschaft. Nur vielleicht, daß ich bisher 10 Jahre meines Lebens - nach der Schulzeit - in Ausbildung investiert habe.

Dann nimm mal einen Altenpfleger, der alte Leute umbetten muß,
die ihm nicht helfen, sich zum Teil noch dagegen wehren - was
meinst Du, was das für eine körperliche Arbeit ist. Und
seelisch - wenn er andauernd das Leid und den Tod sieht.

Tja. Da stehe ich nun hilflos, und muß anerkennen, daß es möglicherweise doch keinen Grund gibt, warum ein Vorstand 10* soviel verdienen sollte als ein Vorstand. Aber komischerweise kommt es mir immer noch richtig vor. Irgendwie hat die Tätigkeit eines Vorstandes für mich eben eine andere Qualität. Irgendwie denke ich, daß die verantwortungsvollen Jobs in unserer VWL eine gewisse Entlohnung verdienen. Aber vielleicht ist es doch besser, wenn alle Menschen im Staate TDM 100 nach hause tragen. Warum auch nicht. Immerhin ist die Tätigkeit eines Müllmanns ja auch verantwortungsvoll, der eines Mitarbeiters der Straßenwacht auch lebensrettend und was wären wir ohne die Nachtportiers mit ihren unmöglichen Arbeitszeiten.

Thema verfehlt.

Dann schreib so, daß man Dich versteht.

Ich sprach von einem der mit 10.000 und einem der mit 1
Million Startkapital in die Maschine investieren will. Das
Risiko haben, wenn die Maschine da ist, beide gleich. Nur der
mit 1 Million kann sie halt viel schneller aus seinen
Zinserträgen bezahlen. Das ist nun mal der - unvermeidliche -
Vorteil des Reichtums. Oder willst Du sagen, Reichtum hätte
keinen Vorteil?

Der Reichtum schlägt sich darin nieder, daß der mit der Million sich die Maschine kaufen kann, aber dafür für seine Million keine Zinsen oder anderen Erträge mehr erhält. Dafür hat er wohl seine Rendite verdient. In der Zwischenzeit, bekommt der, der sparen muß seine Zinsen oder Dividenden. Warum sollte der Reiche von seinem investierten Geld keine Rendite beziehen?

Ist ja auch nicht zu kritisieren, wenn Imhoff jetzt nicht
Einfluß auf die Kulturpolitik Kölns verlangt.

Die Anteile wurden in eine Stiftung eingebracht. Im Kuratorium der Stiftung sitzt Herr Imhoff meines Wissens nicht, aber ich kann ihn nächste Woche ja mal fragen, welch böse Dinge er mit seiner Stiftung vorhat. Im ernst: Aus der Stiftung sollen Kulturporjekte gefördert werden, die aus den Töpfen der Stadt kein Geld bekommen.

Bis dann (uups, jetzt hab ichs schon wieder getan)
Christian

#70

Na gut, versuchen wir es anders herum: Sollen alle gleich viel
verdienen?

WENN die Begründung, dass Maanager aufgrund der hohen Arbeitsbelastung so viel verdienen richtig ist (dies der Haupt- oder sogar einzige Grund ist), DANN sollten alle, die eine ähnliche oder sogar höhere Arbeitsbelastung als Manager haben, mindestens genausoviel verdienen.

Aber jetzt kommt das
Argument mit der Kranknschwester. Leider fällt mir jetzt nur
noch der Spruch ein, daß Du mit Deinen gleichmachenden Ideen,
viellecith doch eine kommunistische Partei gründen solltest.

Ich habe gar nichts übrig für gleichmachende Ideen. Ich habe aber sehr viel gegen falsche Begründungen.

Dein Vorwurf an mich müßte dann lauten, daß es keinen Grund
gibt, warum ich das 2, 3 oder 4fache einer Krankenschwester
verdiene.

Doch, den gibt es. Es ist aber nicht die Arbeitsbelastung, sondern…???

Nur vielleicht,
daß ich bisher 10 Jahre meines Lebens - nach der Schulzeit -
in Ausbildung investiert habe.

Da hätten wir endlich einmal EIN richtiges Argument. Gratulation!

Irgendwie hat die
Tätigkeit eines Vorstandes für mich eben eine andere Qualität.
Irgendwie denke ich, daß die verantwortungsvollen Jobs in
unserer VWL eine gewisse Entlohnung verdienen.

Glaubst Du tatsächlich, der Job eines Managers ist VERANTWORTUNGSVOLLER als der eines Altenpflegers???

Aber vielleicht
ist es doch besser, wenn alle Menschen im Staate TDM 100 nach
hause tragen.

Nö, sehe ich nicht so.

Der Reichtum schlägt sich darin nieder, daß der mit der
Million sich die Maschine kaufen kann, aber dafür für seine
Million keine Zinsen oder anderen Erträge mehr erhält.

Warum auch? Ich gehe ja davon aus, dass die Maschine Erträge von mindestens 11% abwirft. Sonst könnte er das Geld ja weiter anlegen. Natürlich kann er sich verspekulieren (natürlich aber auch die Erträge UNTERschätzt haben). Aber der reiche wie der arme Investor waren sich ja beide einig in der Abschätzung (beide wollten die Maschine). Nur der reiche Investor ist schneller, weil er das Kapital schneller zusammenbekommt. Aber eben nicht besser, weil beide das gleiche wollten und die gleiche Einschätzung hatten.

#71

Unternehmer und Manager, die Feinde der Nation
Und jetzt erlaube ich mir mal einen eventuell als unsachlich kritisierten Beitrag:

Ich hab´ es es Dir mehrfach durch die Blume gesagt, nunmehr deutlich: Lerne Höflichkeit und beginne Dein Posting mit Begrüßung und ende mit Grußformel.

WENN die Begründung, dass Maanager aufgrund der hohen
Arbeitsbelastung so viel verdienen richtig ist (dies der
Haupt- oder sogar einzige Grund ist), DANN sollten alle, die
eine ähnliche oder sogar höhere Arbeitsbelastung als Manager
haben, mindestens genausoviel verdienen.

Ein Arbeitnehmer oder Beamter kann seine Arbetiszeit künstlich erhöhen. Die Frage ist, was dabei rumkommt. Die Leistung eines Managers bemißt sich nicht nur danach, wieviel er leistet, sondern was. Und ich kann mir nicht helfen: Die Arbeit des guten Managers ist mir immer noch mehr wert, als die eines gemeinen Angestellten. Ohne den Manager gäbe es den Angestellten im Zweifel nicht.

Glaubst Du tatsächlich, der Job eines Managers ist
VERANTWORTUNGSVOLLER als der eines Altenpflegers???

siehe oben

Warum auch? Ich gehe ja davon aus, dass die Maschine Erträge
von mindestens 11% abwirft. Sonst könnte er das Geld ja weiter
anlegen. Natürlich kann er sich verspekulieren (natürlich aber
auch die Erträge UNTERschätzt haben). Aber der reiche wie der
arme Investor waren sich ja beide einig in der Abschätzung
(beide wollten die Maschine). Nur der reiche Investor ist
schneller, weil er das Kapital schneller zusammenbekommt. Aber
eben nicht besser, weil beide das gleiche wollten und die
gleiche Einschätzung hatten.

Wie gesagt: In der Rendite der Invesition muß sich der Risikoaufschlag wiederfinden.

Christian

#72

Die Leistung eines
Managers bemißt sich nicht nur danach, wieviel er leistet,
sondern was.

Dein zweiter richtiger Gedanke. Auf die Arbeitszeit und -belastung kommt es also nicht an sondern darauf was er leistet (unabhängig von der Arbeitszeit, die er dafür benötigt, und wie es ihn belastet).
Andererseits noch nicht ganz richtig: wenn man sieht, wie z.B. Sommer ihr Gehalt hochpeitschen, ohne dass sie dafür besonders viel leisten müssen. In 10 Jahren nur die T-Aktien auf einen Stand hieven, den sie schon mal hatten.

Glaubst Du tatsächlich, der Job eines Managers ist
VERANTWORTUNGSVOLLER als der eines Altenpflegers???

siehe oben

Ein Arbeitsplatz zu schaffen ist Dir also wichtiger als die Bewahrung des Lebens???

Warum auch? Ich gehe ja davon aus, dass die Maschine Erträge
von mindestens 11% abwirft. Sonst könnte er das Geld ja weiter
anlegen. Natürlich kann er sich verspekulieren (natürlich aber
auch die Erträge UNTERschätzt haben). Aber der reiche wie der
arme Investor waren sich ja beide einig in der Abschätzung
(beide wollten die Maschine). Nur der reiche Investor ist
schneller, weil er das Kapital schneller zusammenbekommt. Aber
eben nicht besser, weil beide das gleiche wollten und die
gleiche Einschätzung hatten.

Wie gesagt: In der Rendite der Invesition muß sich der
Risikoaufschlag wiederfinden.

Wie gesagt: Thema verfehlt.
Risikoaufschlag müßte für beide gelten, beide wollten dies Risiko gehen. Nur der Reiche ist naturgemäß schneller. Also ist Risikoaufschlag in meinem Beispiel irrelevant.

#73

Unternehmer und Manager, die Feinde der Nation
Hi mal wieder.

Dein zweiter richtiger Gedanke.

Sei bitte nicht so gönnerhaft.

Auf die Arbeitszeit und
-belastung kommt es also nicht an sondern darauf was er
leistet (unabhängig von der Arbeitszeit, die er dafür
benötigt, und wie es ihn belastet).
Andererseits noch nicht ganz richtig: wenn man sieht, wie z.B.
Sommer ihr Gehalt hochpeitschen, ohne dass sie dafür besonders
viel leisten müssen. In 10 Jahren nur die T-Aktien auf einen
Stand hieven, den sie schon mal hatten.

Etwas rätselhaft, diese Antwort. Ob ein Sommer viel geleistet hat, ist Ansichtssache.

Ein Arbeitsplatz zu schaffen ist Dir also wichtiger als die
Bewahrung des Lebens?

Habe ich von EINEM Arbeitsplatz gesprochen? Was ich vielmehr sagte, ist, daß es evtl. die Jobs, die Leben retten, gar nicht gäbe, wenn es nicht die jeweiligen Manager gäbe.

Wie gesagt: Thema verfehlt.
Risikoaufschlag müßte für beide gelten, beide wollten dies
Risiko gehen. Nur der Reiche ist naturgemäß schneller. Also
ist Risikoaufschlag in meinem Beispiel irrelevant.

Ist glatter Unfug. Der Sparende kann seinen Risikoaufschlag später verlangen, wenn er die Maschine gekauft hat. Solange hat er nämlich keins.

Christian,
der das nächste Posting ohne Anrede nicht beantworten wird.

Wenn ich es mit unhöflichen Menschen zu tun haben will, gehe ich woanders hin.

#74

Etwas rätselhaft, diese Antwort. Ob ein Sommer viel geleistet
hat, ist Ansichtssache.

Interessant! Gibt es also gar kein objektives Kriterium, ob ein Manager viel leistet? Wenn es Ansichtssache ist, dann ist es halt subjektiv. Glaubst Du das wirklich?

Habe ich von EINEM Arbeitsplatz gesprochen? Was ich vielmehr
sagte, ist, daß es evtl. die Jobs, die Leben retten, gar nicht
gäbe, wenn es nicht die jeweiligen Manager gäbe.

Gut, dann argumentieren wir so: Nehmen wir mal für einen Moment an, ein Manager eines Altenheimes hätte mehr Verantwortung als der Altenpfleger (weil der Manager des Altenheims schafft die Arbeitsplätze, zur Lebensrettung notwendig sind). Hat dieser Manager dann eine geringere Verantwortung als Ron Sommer (oder hat der auch eine Firma, deren Arbeitnehmer im Berufsleben Leben retten)? Oder verdient der Manager eines Altenheims so viel wie Ron Sommer?

Wohl zweimal „Nein“. Also ist es nicht die Verantwortung, die die hohe Löhne der Manager begründen. Du hattest doch schon eineinhalbmal den richtigen Gedanken. Bleib doch mal dabei und führe die weiter.

Ist glatter Unfug. Der Sparende kann seinen Risikoaufschlag
später verlangen, wenn er die Maschine gekauft hat. Solange
hat er nämlich keins.

Dann hat der Reiche aber schon zehn Jahre (meinetwegen auch 7 mit Zinseszins) die höhere Rendite eingesackt.

der das nächste Posting ohne Anrede nicht beantworten wird.

Ich werde Deine weiterhin beantworten (so ich Zeit habe und sie mich interessieren). Ob Du meine beantwortest, ist Deine Sache.

Wenn ich es mit unhöflichen Menschen zu tun haben will, gehe
ich woanders hin.

Tschüss!

P.S.: War das „Tschüss!“ jetzt eine Beleidigung oder eine Verabschiedung???

#75

haeng mich mal in den thread!
hi ihr 2,

ihr diskutiert hier herrlich über die frage warum ein beruf das x fache des anderen bekommt an lohn/gehalt.

nun, ihr habt in all euren begründungen etwas ganz wesentliches vergessen. die frage, wonach sich gehälter wohl bemessen, wer sie „festlegt“ …

ralf pocht drauf, dass die arbeit eines altenpflegers min. genauso verantwortungsvoll, aufopferungsvoll etc. ist wie die eines managers. aus ethischen und moralischen gesichtspunkten hat er da voellig recht (m.M.) !

nur: wird das gehalt nach ethik und moral bemessen? NEIN!

das gehalt wird vom markt bestimmt (angebot & nachfrage i.e.S.), nicht von moral und tugend.

nun befinden wir uns (wie oben schon bemerkt) in einem etwas komischen kapitalismus (soziale marktwirtschaft sagen manche dazu!), aber es ist und bleibt kapitalismus. und in dem begriff steckt der sinn hinter der gehaltszumessung: DER KAPITALWERT DES ANGESTELLTEN - ob altenpfleger oder manager.

hmmm … *räusper*

warum hat ein manager nun einen höheren kapitalwert (dummer begriff aber vielleicht verdeutlicht er es), als ein altenpfleger?

weil seine wertschöpfung (mehrwertschaffung = gewinn) enorm höher liegt! der altenpfleger erbringt sozial gesehen gesellschaftlich eine sehr wichtige und nicht zu unterschätzende arbeit, aber traegt er immens zum BSP bei? NEIN! seine ganze kapitalbewegung beläuft sich auf den kreislauf sozialversicherung - krankenkassen - staat! da ist niemand dabei, der effektiv gewinn machen will in dem sektor (würde ich mir auch nicht wünschen). nun der manager, der bewirkt durch eine ansprache, eine handlung etc. einen kapitalfluss von m.U. mehreren millionen. das ist meine erklärung, warum er auch mehr verdiehnt. der manager kann mit seinen handlungen mehr geld bewegen (volkswirtschaftlich gesehen) und natuerlich demzufolge mehr gewinn/verluste schaffen, die honoriert werden (automatisch!)…

puuuuh. hoffe ihr konnten meinem spontanen gedankengang nachts halb zwölf folgen…

gruesse vom

showbee

p.s. mit freundlicher grussfloskel am anfang & ende des postings!

#76

rehi ralf,

beim
StB kommt noch mehr dazu, sonst könnten steuerfachangstellte
die arbeit alleine ohne StB machen :wink:

Also stimmst Du mir jetzt doch zu, dass Reiche bessere
Beratungsmöglichkeiten als arme haben?

sicher, aber ob der renomierte StB auch der bessere ist und ob er %ual mehr aus der steuer holen kann, als der lohnsteuerhilfeverein beim standart-arbeitnehmer ist doch auch klar…

stell dir vor, die meisten gebühren beim StB bemessen sich
nach dem wert, nicht nach der zeit. hohes einkommen = hohe
rechnung, niedriges einkommen = kleine rechnung. das man bei
hohen einkünften i.d.R. auch länger arbeiten muss leuchtet
doch wohl ein, oder?

Nein. Auch bei höheren Einkommen gibt es
Standardsteuererklärungen, auch bei niedrigen Einkommen gibt
es problematische Entscheidungen. Die Vorstellung, dass, wer
reich ist, stets eine schwieirige Steuererklärung, und wer arm
ist, nur eine einfache Steuererklärung hat, ist schlicht ein
Vorurteil.

hey… ich schrieb „i.d.R“ —> es gibt mal auch in der tat einen steuerpflichtigen, der mit 30.000 einkünften mehr arbeit macht, als einer mit 200.000 DM. das kenne ich auch, aber I.D.R. wird nur der mit mehr einkünften zu kapitalanlagen, beteiligungen, vermietung etc. neigen (mehrere einkünfte haben), als ein „armer angestellter“, der mit dem netto null sparquote erreicht jeden monat!

ausnahmen bestätigen wie überall auch hier nur die regel!

Aha! Deswegen erklärt Kirchhof sein neues Steuermodell auch
als revolutionär, weil dann endlich alle Einkünfte gleich
besteuert werden würden??? Aber die Betonung liegt bei Dir
wohl eh auf „ohne Grund“, oder? Klar, begründen kann man
alles, auch jeden Blödsinn.

hast du dir den entwurf denn mal angesehen? ich habe ihn gestern erst druckfrisch ausm netz in der hand gehabt und für logisch, gut und vorallem machbar gehalten. er erklärt mit seiner gruppe auch warum diese unterschiedliche besteuerung schlecht ist. eine steuer soll in der tat finanzierungsinstrument des gemeinwesens bund, land, gemeinde sein, nicht mehr (definition in der AO). in den letzten 20 jahren hielten aber sozialpolitische, umweltpolitische u.v.a. züge ihren niederschlag im EStG durch div. abschreibungsmöglichkeiten, umstrukturierungen, freibetraege etc. dieses sozialpolitische lenken durch und mit der steuer ist falsch, das erklärt kirchof mehr als nur genau!

gruss

vom showbee

#77

„Okay, wir
haben diese Arbeitsplätze nicht!“

und werden sie auch nie mehr bekommen.

Ich glaube nicht, an eine feste Arbeitszahl. Im
Dienstleistungssektor ist bei - geeigneter Umstrukturierung -
noch eine Menge drin.

nein, das sehe ich nicht so. alles spricht immer vom dritten neuen sektor der die überhand nimmt. hier wird m.E. nach zuviel potenzial gesehen. ich denke wir werden eine feste bodenbildung in puncto arbeitslosenquote immer behalten, vollbeschäftigung wird ein traum bleiben! ich gehe von einer quote von 2% der bevölkerung aus, wobei diese noch fällt durch die verringerung der erwerbstätigen bevölkerung.

gruss

showbee

#78

Endlich!

nun, ihr habt in all euren begründungen etwas ganz
wesentliches vergessen. die frage, wonach sich gehälter wohl
bemessen, wer sie „festlegt“ …

das gehalt wird vom markt bestimmt (angebot & nachfrage
i.e.S.), nicht von moral und tugend.

Eben. Es kommt nicht auf die Arbeitsbelastung und Leistung an (das ist ein Ammenmärchen) sondern darauf, was der Markt und Kapitalgeber zu Deiner Arbeit sagt. Das muß nicht unbedingt gerecht und richtig sein.

Wollte halt mal sehen, wer weiterdenken kann. Du gehörst sicher dazu, Showbee!

nun befinden wir uns (wie oben schon bemerkt) in einem etwas
komischen kapitalismus (soziale marktwirtschaft sagen manche
dazu!), aber es ist und bleibt kapitalismus. und in dem
begriff steckt der sinn hinter der gehaltszumessung: DER
KAPITALWERT DES ANGESTELLTEN - ob altenpfleger oder manager.

warum hat ein manager nun einen höheren kapitalwert (dummer
begriff aber vielleicht verdeutlicht er es), als ein
altenpfleger?

weil seine wertschöpfung (mehrwertschaffung = gewinn) enorm
höher liegt! der altenpfleger erbringt sozial gesehen
gesellschaftlich eine sehr wichtige und nicht zu
unterschätzende arbeit, aber traegt er immens zum BSP bei?
NEIN! seine ganze kapitalbewegung beläuft sich auf den
kreislauf sozialversicherung - krankenkassen - staat! da ist
niemand dabei, der effektiv gewinn machen will in dem sektor
(würde ich mir auch nicht wünschen). nun der manager, der
bewirkt durch eine ansprache, eine handlung etc. einen
kapitalfluss von m.U. mehreren millionen. das ist meine
erklärung, warum er auch mehr verdiehnt. der manager kann mit
seinen handlungen mehr geld bewegen (volkswirtschaftlich
gesehen) und natuerlich demzufolge mehr gewinn/verluste
schaffen, die honoriert werden (automatisch!)…

Absolute Zustimmung! Hätte ich nicht besser (wahrscheinlich eher weniger gut) schreiben können.

#79

ich denke wir werden eine feste
bodenbildung in puncto arbeitslosenquote immer behalten,
vollbeschäftigung wird ein traum bleiben! ich gehe von einer
quote von 2% der bevölkerung aus, wobei diese noch fällt durch
die verringerung der erwerbstätigen bevölkerung.

Damit kann man leben. Bei 2% Arbeitslosenquote spricht man ín der VWL eh von Vollbeschäftigung.

#80

Aha! Deswegen erklärt Kirchhof sein neues Steuermodell auch
als revolutionär, weil dann endlich alle Einkünfte gleich
besteuert werden würden??? Aber die Betonung liegt bei Dir
wohl eh auf „ohne Grund“, oder? Klar, begründen kann man
alles, auch jeden Blödsinn.

hast du dir den entwurf denn mal angesehen? ich habe ihn
gestern erst druckfrisch ausm netz in der hand gehabt und für
logisch, gut und vorallem machbar gehalten. er erklärt mit
seiner gruppe auch warum diese unterschiedliche besteuerung
schlecht ist. eine steuer soll in der tat
finanzierungsinstrument des gemeinwesens bund, land, gemeinde
sein, nicht mehr (definition in der AO). in den letzten 20
jahren hielten aber sozialpolitische, umweltpolitische u.v.a.
züge ihren niederschlag im EStG durch div.
abschreibungsmöglichkeiten, umstrukturierungen, freibetraege
etc. dieses sozialpolitische lenken durch und mit der steuer
ist falsch, das erklärt kirchof mehr als nur genau!

Ich habe ihn vor 3(?) Wochen in der Woche gelesen. Lohnt sich nicht mit diesem Unsinn zu beschäftigen. Niedrige Steuersätze bei Streichung aller Steuervergünstigungen. Kommt eh nicht, da Widerstand zu hoch und ist auch nicht sinnvoll.

Nur EIN Beispiel: Nach Kirchhoff wären praktisch sofort alle politischen Parteien (könnte man wohl mit leben), aber auch Greenpeace, WWF und auch alle kleinen kulturellen, sportlichen, sozialen und ökologischen Bürgerbewegungen pleite, da Spenden nach Kirchhoff nicht mehr von der Steuer absetzbar sein würden. Sie müßten sich dann am Markt refinanzieren und ein kleiner Sportverein (z.B.) kann wohl kaum mit DC konkurrieren. Kirchhoffs Steuermodell würde also das bürgerliche Leben in
Deutschland grundlegend zerstören.

Dies ist nur ein Beispiel. Jeder halbwegs vernünftige BWL-Student im Hauptstudium sollte in der Lage sein, ein besseres Konzept vorzulegen.