Herzlichen Glückwunsch IGM

[Marco_M]

Hallo Showbee!

nun befinden wir uns (wie oben schon bemerkt) in einem etwas
komischen kapitalismus (soziale marktwirtschaft sagen manche
dazu!), aber es ist und bleibt kapitalismus. und in dem
begriff steckt der sinn hinter der gehaltszumessung: DER
KAPITALWERT DES ANGESTELLTEN - ob altenpfleger oder manager.

Dann bleibt nur die bittere Erkenntnis, dass im direkten Vergleich zu einem Manager - obwohl ich mich frage, welchen Wert er tatsächlich darstellt - die Arbeit des überwiegenden Teils der Bevölkerung auf einer Werteskala gen Null tendiert. Damit stellt sich auch nicht die Frage, welche Werte ein Mensch besitzt - sie sind unerheblich, weshalb die Industrie unter Beihilfe der Politik mit ihm umspringen kann, wie sie es für nötig hält. Weshalb dann noch die Floskeln über’s Sparen und Opfern. Mögen sie doch gleich werden - aber das wäre zuviel Wahrheit auf einmal!

Marco

[RalfHenrichs_36bf62]

Dann bleibt nur die bittere Erkenntnis, dass im direkten
Vergleich zu einem Manager - obwohl ich mich frage, welchen
Wert er tatsächlich darstellt - die Arbeit des überwiegenden
Teils der Bevölkerung auf einer Werteskala gen Null tendiert.

Das ist richtig. Noch mal das Beispiel: Eltern. Niemand wird ihnen Leistung absprechen wollen, aber eben keine marktrelevante. Der Wert der Arbeit der Eltern tendiert gegen Null (nicht gleich Null, man kann ja das Kindergeld als Lohn verstehen, aber dann schon besser als Almosen). Andere Beispiele (im sozialen Bereich hast Du ja selber eins plastisch geschildert) gibt es massenhaft.

[RalfHenrichs_36bf62]

Sehr schöner Beitrag, hat mir wirklich gefallen.

Aber das liegt ja ebenso daran,
dass Unternehmen unbedingt auf dem Weltmarkt mitspielen wollen
und glauben, ihm nicht gewachsen zu sein, wenn nicht
rationalisiert, fusioniert und zugekauft wird. (Dabei sind wir
doch Exportweltmeister.)

Das hat mit wollen nichts zu tun. Metro muss auf dem Weltmarkt mitspielen sonst kommt WalMart nach Deutschland (passiert ja schon) mit dem auf dem Weltmarkt erzielten Kapital, kann es dann billig (vielleicht auch mit Verlust) anbieten, zerstört Metro und hat nachher hier eine Monopolstellung. Um dem entgegenzuwirken, muß Metro auch auf den Weltmarkt gehen und sich dort Kapital beschaffen. Eine Abgrenzung ist wohl nicht mehr möglich und auch nicht wünschenswert in dem System, in dem wir leben.

   Es ist nicht nachvollziehbar, wenn eine Gruppe
Privilegierter grosse Gehälter bezieht und auch noch erhöht,
während sie der Masse erklärt, man müsse mit noch weniger
zufrieden sein und/oder noch mehr Abgaben, Zuzahlungen,
Gebühren, Einschnitte, Verluste als einzelner bewältigen.

Das ist halt das Problem: wer bestimmt über das Gehalt eines Managers? Andere Manager. Ich wüßte auch nicht, wer das sonst tun sollte, aber besonders vernünftig ist das offensichtlich nicht.

   Extrem zynisch wird es zudem, wenn der Diplombetriebswirt
Rainer Schätzle in einem Interview mit der „Wirtschaftswoche“
zum Ausdruck bringt, deutsche Manager verdienen im Vergleich
zur USA noch zu wenig und es ein deutsches Problem wäre, dass
wir „seit Jahren Fragen der Vergütung nicht vom Geschäft,
sondern von Prinzipien getrieben diskutieren“. Dies wäre
blosser Neid, und „Realeinkommen von Arbeitern mit den
Vorstandsbezügen in Relation zu setzen“, würde uns nicht
weiterbringen. (Also wenn das kein Neid der deutschen
gegenüber den US-Managern ist!)

Ich frage mich, ob Leute wie Schätzle die USA auch als Vergleichsmaßstab heranziehen würden, wenn die Manager dort wenige verdienen würden als in Deutschland?

Wenn jemand von
morgens bis abends arbeitet und trotzdem auf keinen grünen
Zweig kommt (Stichwort: Arbeitszeit), wenn Pflegepersonal
Einschränkungen trotz grosser Verantwortung hinnehmen muss
(Stichwort: Verantwortung), dann ist nicht einzusehen, weshalb
Manager mit ihrem Mass an Arbeitszeit und Verantwortung - um
einen gewissen Durchschnitt zu nehmen - zwischen 2000 und
10000% mehr verdienen sollen.

Das ist halt unvermeidlicher Bestandteil der Martkwirtschaft

Ein
Arbeitsloser oder Sozialhilfeempfänger wird durch die
Ökosteuer zusätzlich belastet, da er die Vorzüge der
Steuerreform nicht auszunutzen vermag, weil er zwangsläufig
keinen Lohnsteuerausgleich machen kann, aber über diese
Kürzung auf Umwegen regt sich schliesslich auch niemand auf.

Doch, da kenne ich eine Menge Leute, die das tun.

Es sollte eben alles ein gewisses Mass
haben, und das bedeutet nicht, masslos gegen andere vorzugehen
und masslos sich selbst die Taschen zu füllen.

Das Problem ist die Mobilität. Wenn wir Managern nicht alles in Deutschland hinten reinstecken, gehen sie in die USA, wo eben solches praktiziert wird. Und unter diesen abgewanderten dürfte dann auch der ein oder andere fähige Manager (doch, die gibt es!) sein. Und wer erfolgreich ein Unternehmen führen will, muß schon ein gewisses Maß an Härte, Gier und Egoismus mitbringen. Und dieser Charakter zeigt sich dann auch bei seinen eigenen Gehaltsverhandlungen.

[C_Punkt]

Ich geh einfach mal davon aus, daß Dein Artikel auf mich gemünzt sein sollte. Wollen wir doch mal sehen, was wir dem entgegnen können.

Ich finde Leute amüsant, die sich mehr über formale als über
inhaltliche Gesichtspunkte aufregen (damit meine ich nicht
Dich, Du hast Dich ja nicht aufgeregt). Im Deutschen gibt es
hierfür das Wort „Spießer“. Sollte es einmal so weit kommen,
dass ich Spießer nicht mehr zur Weisglut treiben kann, dann
mache ich wirklich etwas falsch. Insofern hat mir die
Diskussion mit dem Board-Spießer wirklich Spaß gemacht. )))

Ich habe mich nicht mehr, sondern auch darüber aufgeregt, daß Du hier ohne Begrüßung usw. in die Landschaft schreibst. Es hat schon einen Grund, daß sich sowas über die Jahre eingebürgert hat. In England z.B. meldet man sich am Telephon mit seiner eigenen Telephonnummer, die der Anrufer nun offensichtlich gewählt. Das finde ich auch unhöflich. Ich kann ein rudimentäres Verständnis für Höflichkeit nicht mit Spießer gleichsetzen.

Unhöflich finde ich Leute, die am Board politisch diskutieren
wollen, ohne mit ihrem vollständigen Namen zu unterschreiben.
Dieses tue ich (ich heisse wirklich so). Aber da ich tolerant
bin, unterhalte ich mich auch mit in meinen Augen unhöflichen
Leuten. Mich interessiert die politische Diskussion hier,
nicht die formalen Kriterien.

Tja, da gibt es natürlich das Problem, daß bestimmte Erkenntnisse ein Mindestmaß an Intelligenz erfordern. Ich unterschreibe meine Artikel mit Christian, meine Email-Adresse lautet bergerc@usw. Es ist natürlich schon eine anspruchsvolle Aufgabe, daraus meinen vollständigen Nachnamen zu entschlüsseln. Mal abgesehen davon, daß ich meinen Nick aus einem bestimmten Grunde nicht meinem vollen Namen entsprechnd gewählt habe: Der war nämlich schon vergeben, genauer: der wurde doppelt vergeben, weil das System die Existenz eines Nicks nicht überprüft. Im übrigen kann ich nicht erkennen, daß die Werthaltigkeit eines Artikels an der Unterschrift hängen sollte. Siehe Erwin Bischofsberger. daher ist es mir auch völlig egal, ob Dein Absatz auf mich oder Showbee gemünzt war. Er war schlichtweg Unfug.

Christian (Berger)

[C_Punkt]

Unternehmer und Manager, die Feinde der Nation
Hi Marco,

Deinen Artikel oben fand ich Klasse, wobei sich über den Inhalt wieder streiten ließe, aber das ist ja nix schlimmes. Der ganze Text ist mir aber zu lang, als daß ich da jetzt noch drauf antworten wollte. Vielleicht sieht das ja morgen schon wieder anders aus

Im Zusammenhang mit dem Kulturengagement: Wir haben sehr viele Mittelständler als Kunden, wo der Inhaber naturgemäß die Alleinherrschaft hat und nahezu ebenso naturgemäß (behaupte ich einfach mal) nach den 30 Jahren seiner Tätigkeit mit seinem Unternehmen eine nicht unbeträchtlichen Vermögenswert sein eigen nennt. Dieser Typ Unternehmer - und ich meine jetzt nicht den wiederum typisch börsennotierten Großkonzern - engagiert sich in der Regel sehr stark in seiner Gemeinde/Region. Nur ist es eben so, daß das in der Öffentlichkeit eben nicht wahrgenommen wird, weil es eben auch nicht wahrgenommen werden soll. Der von mir genannte Fall Stollwerck/Imhof ist eine Ausnahme, weil der Laden börsennotiert ist und eine Veränderung der Besitzverhältnisse in dieser Größenordnung eben veröffentlicht werden mußte.

Wie gesagt, lassen wir Großkonzerne außen vor. Der typische mittelständische Unternehmer hat einen sehr verantwortungsvollen Umgang mit seinem Umfeld, seien es die Mitarbeiter oder eben die Stadt usw. Das geht soweit, daß wir letztes Jahr einen Pleitefall hatten, weil der Unternehmer seinen Angestellten so viel gutes (auch in Hinsicht Gehalt: Sekretärin mit TDM 250/Jahr) getan hat, daß der Laden in einem etwas schwierigerem Umfeld dann schlißelich zusammengebrochen ist. Der Unternehmer ist im Frühjahr mittellos verstorben, das nur nebenbei.

Also: Ich tue mich mit den allgemeinen Urteilen immer ein bißchen schwer. Es mag den raffsüchtigen Typ a là Onkel Dagobert oder Mr. Burns geben, aber er ist nicht in der Überzahl. Ich bin mir sicher, daß die deutsche Kulturlandschaft zusammenbrechen würde, wenn es die leisen Spenden des ach so bösen Großkapitals nicht geben würde, genauso, wie unser Gesundheitswesen zusammenbräche, wenn es die Zivis nicht gäbe.

Gruß
Christian

[Marco_30090b]

Kleine Anmerkung…
Hallo Marco,

Selbst das Magazin „Forbes“ warf etwa dem DaimlerChrysler-Chef
Schrempp vor, Gewinne würden ausbleiben, aber sein Gehalt
hätte sich seit der Übernahme von Chrysler 1998 auf 5,6 Mio.
Dollar (!) verdoppelt, wobei seine Aktienoptionen in Höhe von
geschätzten 9,5 Mio. noch hinzugezogen wurden.

Forbes ist ein amerikanisches Unternehmen. Chrysler auch. Hier regt sich schon von der Natur aus der amerikanische Patriotismus. Forbes lässt in dieser Aussage unberücksichtigt, dass das größere und wirtschaftlich besser gestellte Unternehmen das kleinere geschluckt hat und der Chef von Chrysler verdiente bis zu letzt 23 Mio DM. Also bis vor der Fusion.

Ist es dann nicht legitim, das Gehalt von Schrempp nach oben anzupassen? Und wer in diesem neuen Unternehmen keine Gewinne einfährt, das kann man glaube ich ganz gut erkennen

Gruß
Marco

[Anonym]

Hi,

Ein BWL-Prof. hat mir mal auf die Frage geantwortet, warum Bankmanager so viel verdienen, daß diese täglich mit mehreren Millionen jonglieren bzw. Entscheidungen treffen, bei denen es sogar um mehrere Milliarden geht. Würden diese jetzt nur ein normales Angestelltengehalt bekommen, würden sie doch bei jeder größeren Summe zu zittern anfangen und unvorsichtig werden. Ist eine interessante Theorie.
Ein Beweis dafür sind die vielen pleite gegangen Lottomillionäre, die auf einmal nicht mehr wußten, was sie mit dem vielen Geld anfangen sollen.
Die Manager geben halt Millionen so aus, wie wir eine Mark ausgeben.

Beth

[C_Punkt]

Bankvorstände, und: Was ist dann mit meinem Salär?
Hallo Beth,

in der Tat eine interessante Theorie.

Da möchte allerdings schon mal anmelden, daß ich dann auch baldigst eine Gehaltserhöhung brauche, weil ich in etwa mit den gleichen Summen zu tun habe, wie unsere Herren Vorstände. Nur daß ich den letzten Jahren in etwa ein Tausendstel von dem versenkt habe, was aufgrund von Geheißkrediten (=auf Geheiß des Vorstandes) in unserem Hause versenkt wurde.

Gruß
Christian

[Marco_M]

Das hat mit wollen nichts zu tun. Metro muss auf dem Weltmarkt
mitspielen sonst kommt WalMart nach Deutschland (passiert ja
schon) mit dem auf dem Weltmarkt erzielten Kapital, kann es
dann billig (vielleicht auch mit Verlust) anbieten, zerstört
Metro und hat nachher hier eine Monopolstellung. Um dem
entgegenzuwirken, muß Metro auch auf den Weltmarkt gehen und
sich dort Kapital beschaffen. Eine Abgrenzung ist wohl nicht
mehr möglich und auch nicht wünschenswert in dem System, in
dem wir leben.

Drehen sich die ganzen (Welt-) Marktkämpfe nicht sowieso darum, eine Monopolstellung zu erhalten? Werden nicht die Menschen zwischen diesen Kämpfen zerrieben, weil sie nur als einer von vielen Faktoren in diesem Spiel gelten? Und sind die Menschen nicht gerade deshalb die Verlierer, inbesondere, weil der Markt nach immer billigeren (und willigeren) Arbeitskräften verlangt? Könnte man dann nicht gleich einem Unternehen die Monopolstellung zugestehen, es also als gleichgültig betrachten, ob nun Metro überlebt oder nicht? Der Mensch als Arbeitskraft ist so oder so der Verlierer, auch wenn es gerne heisst, Wettbewerb wäre für alle vorteilhaft.

Das ist halt das Problem: wer bestimmt über das Gehalt eines
Managers? Andere Manager. Ich wüßte auch nicht, wer das sonst
tun sollte, aber besonders vernünftig ist das offensichtlich
nicht.

Da erwischst Du mich auf dem falschen Fuss. Wer bestimmt über deren Gehälter: Der Vorstand selbst oder der Aufsichtsrat? Aber es bleibt sich natürlich gehüpft wie gesprungen, wenn der Vorstand von Firma X im Aufsichtsrat von Firma Y sitzt und umgekehrt. „Selbstverständlich“ hat die Politik hier noch keinen Handlungsbedarf erkannt, und deshalb kann man auch nicht von der Aufsicht einer AG sprechen.

Ich frage mich, ob Leute wie Schätzle die USA auch als
Vergleichsmaßstab heranziehen würden, wenn die Manager dort
wenige verdienen würden als in Deutschland?

Solche Fragen darfst Du nicht stellen, weil diese unbeantwortet bleiben. Statt dessen würde man auch Dir Neid unterstellen.
   Ursprünglich wollte ich in meinem langen Text noch etwas hinzufügen, liess es dann aber weg. Nämlich: Wenn es um Vorstandsgehälter geht, möchte man sich gerne an der USA orientieren; wenn es um Löhne geht, am liebsten an der Dritten Welt.

Doch, da kenne ich eine Menge Leute, die das tun.

Zeig’ mir die mal, vielleicht finden sich doch noch einmal Mehrheiten gegen solche Umstände. Ich habe zumindest den Eindruck, als wäre es den meisten Menschen entweder gleichgültig oder sie finden es in Ordnung, wie es ist.

Marco

[Showbee]

hi,

siherlich hat die zahl 2 irrietiert, meinte sicherlich die 5 … sieht ja auch so aus, eben nur den spiegel direkt auf dem monitor im lot geklebt

also, 4 millionen ist meine devise und das auch langfristig!

gruss

der

showbee

p.s. ist schon peinlich, wenn man seine berechnungen nicht mit dem rechner macht !!!

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Showbee]

streichungsbeispiele …
hi,

das kirchof sein papier nicht kennt, wage ich zu bezweifeln.
bei streichungen meint er eher (ich nenne mal die in DM am meisten kosten!)

• streichung steuerfreiheit v. lohnersatzleistungen
• steuerpflicht von abfindunegn
• streichung übungsleiterpauschale
• streichung 630 dm job
• streichung der stfr. nacht/sonntagszuschläge
• wegfall degr. afa f. mobilien
• senkung lin. afa f. betriebsgeb. auf 2%
• arbeitszimmer keine WK
• fahrten - whg. —> arb. keine WK
• streichung werbungskostenpauschbetraege
• streichung v. sparer, versorungsfreib.
• volle besteuerung von speku.gewinnen
• besteuerung von 70% der rente (keine ertragsanteile)
• keine besserstellung gewerbl. einkünfte

das sind nun natuerlich nur die steuer"treibenden" massnahmen im konzept, wer sich nun gleich regt und meckert, der sollte mal den kompletten entwurf hier als PDF laden und sich für 41 seiten zeit nehmen:

http://www.zeit.de/2001/21/Wirtschaft/kirchhof.pdf

gruss vom

showbee

p.s. eine diskussion hierzu sollte man aber ins brett steuern verlagern

[Showbee]

Unhöflich finde ich Leute, die am Board politisch diskutieren
wollen, ohne mit ihrem vollständigen Namen zu unterschreiben.
Dieses tue ich (ich heisse wirklich so). Aber da ich tolerant
bin, unterhalte ich mich auch mit in meinen Augen unhöflichen
Leuten. Mich interessiert die politische Diskussion hier,
nicht die formalen Kriterien.

hi ralf,

das kann ja wohl dann nur noch auf mich zutreffen, was?
ich meine „showbee“ sagt nicht viel aus, aber es hat einen grund. vor ca. 5 monaten (kanpp) bekam ich von irgendeinem idioten auf meinen alten mail-account richtig heftige morddrohungen, die auch den weg zur polizei mit sich zogen. jedenfalls hat derjenige mail-accounts mit meinem kompletten namen eröffnet und mich über diese (weiterleitungen) mit spam überschüttet, was einen totalen zusammenbruch meiner accounts bedeutete.
deswegen habe ich meine vika etc. geaendert und gebe nur noch sehr wenig preis.

NICHTSDESTOTROTZ, habe ich immernoch im web eine sehr persönliche website von mir und viele aus dem forum kennen sie schon (denke ich), nur werde ich die adresse nicht gleich jedem nachwerfen. wenn du also interesse zu meiner person und herkunft hast (bis ins detail), dann mail mich an und nenne ein paar gute gruende…

gruesse vom

showbee

[RalfHenrichs_36bf62]

Da Du Dein Versprechen gebrochen hast, mir nicht mehr zu antworten, halte ich mich jetzt auch nicht mehr an mein Versprechen zu diesem Thema nichts mehr zu sagen.

Ich habe mich nicht mehr, sondern auch darüber aufgeregt, daß
Du hier ohne Begrüßung usw. in die Landschaft schreibst. Es
hat schon einen Grund, daß sich sowas über die Jahre
eingebürgert hat.

Welchen denn?
Ich habe im Focus-Forum diskutiert - niemand sagte „Hi“ und „Gruß“. Ich diskutiere im OGAE-Forum - niemand sagt „Hi“ und „Gruß“. Ich diskutiere im ESC-Forum - niemand sagt „Hi“ und „Gruß“. Ich habe im AOL-Nachrichtenboard diskutiert - niemand sagt „Hi“ und „Gruß“. Und hier ist es auf einmal so wichtig! (Einschränkung: wenn nicht klar ist, auf wem sich ein Posting bezieht, sagt man mal „Hi Christian“ oder so. Dieser Grund entfällt aber bei der hiesigen Baumstruktur).

Sind also überall die Leute unhöflich außer bei www???

In England z.B. meldet man sich am Telephon
mit seiner eigenen Telephonnummer, die der Anrufer nun
offensichtlich gewählt. Das finde ich auch unhöflich.

Aha, alle Engländer sind unhöflich. Vielleicht solltest Du Dichmehr in Toleranz üben? Jeder hat halt andere Vorstellungen, von dem, was höflich ist. Deine Ansicht muß nicht die universal gültige sein (wie am Beispiel England wohl deutlich wird).

Ich kann
ein rudimentäres Verständnis für Höflichkeit nicht mit Spießer
gleichsetzen.

Habe ich auch nicht behauptet. Habe nur gesagt, wer sich mehr über formale als über inhaltliche Kriterien aufregt, ist ein Spießer. Darunter fällt nicht nur Höflichkeit. Allerdings hat „Hi“ und „Gruß“ NICHTS mit Höflichkeit zu tun (weil sonst wären zu viel Leute, die auch aus anderen Boards kenne, unhöflich).

Tja, da gibt es natürlich das Problem, daß bestimmte
Erkenntnisse ein Mindestmaß an Intelligenz erfordern. Ich
unterschreibe meine Artikel mit Christian, meine Email-Adresse
lautet bergerc@usw. Es ist natürlich schon eine anspruchsvolle
Aufgabe, daraus meinen vollständigen Nachnamen zu
entschlüsseln. Mal abgesehen davon, daß ich meinen Nick aus
einem bestimmten Grunde nicht meinem vollen Namen entsprechnd
gewählt habe: Der war nämlich schon vergeben, genauer: der
wurde doppelt vergeben, weil das System die Existenz eines
Nicks nicht überprüft. Im übrigen kann ich nicht erkennen, daß
die Werthaltigkeit eines Artikels an der Unterschrift hängen
sollte.
Er war schlichtweg Unfug.

Dieser Passus war im übrigen auch nicht auf Dich bezogen sondern allgemein, was Höflichkeit ist. Und da ich nur vom Baum her die Namen aufgezählt habe (bei Dir stand ja nur EXC, konnte ich Dich nicht mit rein nehmen, weil ich nicht Mailadresse bei dieser Liste überprüft habe. Wäre etwas zu viel Arbeit gewesen).
Aber ok, gehörst meinetwegen mit auf diese Liste.

Unfug ist es aber nicht. Wenn ich unter „Ralf Henrichs“ schreibe, muß ich damit rechnen, dass jemand das auch lesen könnte, der mich kennt. Also kann ich hier nur Äußerungen von mir geben, die ich auch in der Öffentlichkeit von mir geben würde. Wenn ich anonym schreiben würde, könnte ich Hetze und rechtsradikales Gedankengut reinsetzen, weil ja niemand das auf mich beziehen würde. Diese Anonymität hat daher große - viel größere als das Fehlen von „Hi“ und „Gruß“ - Auswirkungen (und zwar negative) auf den Diskussionsstil eines Boardes.

[RalfHenrichs_36bf62]

das kann ja wohl dann nur noch auf mich zutreffen, was?

Theoretisch ja. Praktisch nicht (wie ja in meiner EXC-Antwort deutlich wird). Die Anonymität verleitet Dich nicht hier rechtsradikales Gedankengut (oder andere Schweinereien) reinzusetzen. Ich denke, was Du hier abläßt, würdest Du auch - mehr oder weniger - in der Öffentlichkeit sagen.

Diese Gefahr besteht aber - und das nicht nur theoretisch, möchte jetzt aber keine Namen nennen - bei Anonymität.

NICHTSDESTOTROTZ, habe ich immernoch im web eine sehr
persönliche website von mir und viele aus dem forum kennen sie
schon (denke ich), nur werde ich die adresse nicht gleich
jedem nachwerfen. wenn du also interesse zu meiner person und
herkunft hast (bis ins detail), dann mail mich an und nenne
ein paar gute gruende…

Vielen Dank für das Angebot, werde ich aber nicht annehmen. Denn so sehr interessierst Du mich nicht.
Wie gesagt, mir ist halt durch Aufhebung der Anonymität nur wichtig, dass nicht welche Äußerungen tätigen, die sie sonst nicht tätigen würden. Daher plädiere ich für Namensnennung. Das fördert den guten Diskussionsstil (ist halt bei Dir nicht nötig, daher reicht mir showbee).

showbee

[RalfHenrichs_36bf62]

Drehen sich die ganzen (Welt-) Marktkämpfe nicht sowieso
darum, eine Monopolstellung zu erhalten?

Ja.

Werden nicht die
Menschen zwischen diesen Kämpfen zerrieben, weil sie nur als
einer von vielen Faktoren in diesem Spiel gelten?

Ja.

Und sind die
Menschen nicht gerade deshalb die Verlierer, inbesondere, weil
der Markt nach immer billigeren (und willigeren)
Arbeitskräften verlangt?

Jein. Die müssen natürlich auch motiviert sein und dies wird auch zum Teil durch höhere Löhne erzielt.

Könnte man dann nicht gleich einem
Unternehen die Monopolstellung zugestehen, es also als
gleichgültig betrachten, ob nun Metro überlebt oder nicht?

Nein, schon weil der Staat ja Monopolstellungen nach Möglichkeit verhindert (Kartellrecht, Monopolkommission etc.).

Der
Mensch als Arbeitskraft ist so oder so der Verlierer, auch
wenn es gerne heisst, Wettbewerb wäre für alle vorteilhaft.

Wettbewerb führt zu vielen gesellschaftlichen Problemen, was ich gerne aufzeigen. Nicht-Wettbewerb führt zu vielen gesellschaftlichen Problemen, was man wohl kaum aufzeigen muß, oder? Die gesellschaftlichen Probleme dürften bei Nicht-Wettbewerb viel größer sein als bei Wettbewerb. Nur dies sollte nicht dazu führen, die Probleme des Wettbewerbs zu ignorieren und nicht möglichst zu beheben.

Aber es bleibt sich natürlich gehüpft wie gesprungen, wenn der
Vorstand von Firma X im Aufsichtsrat von Firma Y sitzt und
umgekehrt.

Eben.

„Selbstverständlich“ hat die Politik hier noch

keinen Handlungsbedarf erkannt, und deshalb kann man auch
nicht von der Aufsicht einer AG sprechen.

Naja, die Änderung des Steuerrechts wird wohl im nächsten Jahr zu einer Entflechtung der Deutschland-AG führen. Rechtlich. In wie weit sich das personell durchsetzt, wird sich zeigen.

Doch, da kenne ich eine Menge Leute, die das tun.

Zeig’ mir die mal, vielleicht finden sich doch noch einmal
Mehrheiten gegen solche Umstände. Ich habe zumindest den
Eindruck, als wäre es den meisten Menschen entweder
gleichgültig oder sie finden es in Ordnung, wie es ist.

Bist leider kein AOLer. Sonst hätte ich Dich ans Nachrichtenpinboard von AOL verwiesen (Energie- und Verkehrspolitik). Da gab es einige, die dies immer als Haupt- (oder mindestens als ein sehr wichtiges) Argument gegen die Ökosteuer aufgeführt haben.

Marco

[C_Punkt]

Höflichkeit oder was als solche empfunden wird
Hallo Ralf,

Welchen denn?
Ich habe im Focus-Forum diskutiert - niemand sagte „Hi“ und
„Gruß“. Ich diskutiere im OGAE-Forum

usw. (Ich kürze das der Übersichtlichkeit halber mal ab)

Sind also überall die Leute unhöflich außer bei www???

Das will ich gar nicht mal so sagen. Was ich vielmehr meine, ist, daß sich überall gewisse Umgangsformen eingespielt haben. Bei www ist sie nun mal im Allgemeinen so, wie ich sie darstelle. Gewisse Anforderungen an einen Artikel stellst Du ja auch (siehe Samstag, wobei ich mit Dir da in diesem Fall ja übereinstimmte), und das zu recht. Und wo da gerade der Engländer-Abschnitt folgt: Da hab ich mich unklar ausgedrückt. Ich meinte, daß ich ein derartiges Verhalten in Deutschland unhöflich fände, weil es eben hier nicht üblich ist. Interessanterweise melden sich inzwischen Mitarbeiter englischer Institutionen, die öfter mit Ausländern (wie mir) zu tun haben, auch mit Name der Inst. und dem eigenen.

In England z.B. meldet man sich am Telephon
mit seiner eigenen Telephonnummer, die der Anrufer nun
offensichtlich gewählt. Das finde ich auch unhöflich.

Aha, alle Engländer sind unhöflich.

siehe oben.

Jeder hat halt andere
Vorstellungen, von dem, was höflich ist.

So siehts aus. Insofern stimmen wir eigentlich fast überein. Die meisten hier haben sich stillschweigend auf eine gewisse Vorstellung geeinigt.

Habe ich auch nicht behauptet. Habe nur gesagt, wer sich mehr
über formale als über inhaltliche Kriterien aufregt, ist ein
Spießer.

Du unterliegst einem Irrglauben, wenn Du der Ansicht bist, daß ich mich über die Inhalte Deiner Artikel weniger aufrege als über das aktuelle Thema. Nur gehe ich auf die Inhalte nicht weiter ein, als ich das schon getan habe, weil ich der Ansicht bin, daß wir da auch nicht zu einander finden. Muß im übrigen auch nicht sein. Ist ja schließlich ein Diskussionsforum und keine Teestube.

Dieser Passus war im übrigen auch nicht auf Dich bezogen
sondern allgemein, was Höflichkeit ist. Und da ich nur vom
Baum her die Namen aufgezählt habe (bei Dir stand ja nur EXC,
konnte ich Dich nicht mit rein nehmen, weil ich nicht
Mailadresse bei dieser Liste überprüft habe. Wäre etwas zu
viel Arbeit gewesen).
Aber ok, gehörst meinetwegen mit auf diese Liste.

Da hättest Du viele auf der Liste, wenn Du Dich an alle halten würdest, deren Nick von ihrem Namen abweicht und die dennoch mit ihrem Namen unterschreiben, wie ich das nunmal tue.

Unfug ist es aber nicht. Wenn ich unter „Ralf Henrichs“
schreibe, muß ich damit rechnen, dass jemand das auch lesen
könnte, der mich kennt. Also kann ich hier nur Äußerungen von
mir geben, die ich auch in der Öffentlichkeit von mir geben
würde. Wenn ich anonym schreiben würde, könnte ich Hetze und
rechtsradikales Gedankengut reinsetzen, weil ja niemand das
auf mich beziehen würde. Diese Anonymität hat daher große -
viel größere als das Fehlen von „Hi“ und „Gruß“ - Auswirkungen
(und zwar negative) auf den Diskussionsstil eines Boardes.

Naja, ich sagte es ja schon und Du weißt es ja inzwischen schon: Meinen Vornamen kannst Du unter jedem Artikel finden, den Nachnamen in der email-Adresse. Würde ich mich hier mit meinem richtigen Namen als Nick umtreiben, gäbe es da gute Chance auf Verwechslungen. So ist es sicherlich die bessere Lösung.

Grüße
Christian

[RalfHenrichs_36bf62]

Das will ich gar nicht mal so sagen. Was ich vielmehr meine,
ist, daß sich überall gewisse Umgangsformen eingespielt haben.
Bei www ist sie nun mal im Allgemeinen so, wie ich sie
darstelle.

Und im Besonderen?

Gewisse Anforderungen an einen Artikel stellst Du
ja auch (siehe Samstag, wobei ich mit Dir da in diesem Fall ja
übereinstimmte), und das zu recht.

Wovon redest Du? Vom Münster-Artikel? Da stimme ich mit Dir NICHT überein. Bezieht sich allerdings nicht auf die Löschung meines Postings. Ist mir in 99% der Fälle egal, so auch hier. Aber die Löschung der Frage finde ich schon interessant. Weder hat der Frager gegen die Netiquette verstoßen (und wenn doch, dann wo?) noch gegen eine Beschreibung. Es gab keinen Grund für die Löschung, jedenfalls nicht den von Dir in einer persönlichen Mail mir genannten. Unklare Formulierungen sind nirgendwo als Löschungsgrund hinterlegt, oder?
Da es aber nicht mein Posting war, ist es mir egal (wenn es meins gewesen wäre, wäre es mir wohl auch egal gewesen).
Wollte nur klarstellen, weil Du schreibst, wir würden in diesem Punkt übereinstimmen. Das ist nicht der Fall.

Die meisten hier haben sich stillschweigend auf eine gewisse
Vorstellung geeinigt.

Wenn es „stillschweigend“ war, woher weißt Du dann, dass sie es so wollten? Vielleicht sind sie nur den Weg des geringsten Widerstandes gegangen? Wollten halt keinen Ärger.

Nur gehe ich auf die Inhalte nicht
weiter ein, als ich das schon getan habe, weil ich der Ansicht
bin, daß wir da auch nicht zu einander finden. Muß im übrigen
auch nicht sein. Ist ja schließlich ein Diskussionsforum und
keine Teestube.

Glaubst Du wirklich, wir würden in formalen Fragen mal übereinkommen? Wenn nicht, warum diskutierst Du diese Punkte mit mir weiter? Scheint Dir doch wichtiger zu sein als die inhaltlichen Fragen.

Unfug ist es aber nicht. Wenn ich unter „Ralf Henrichs“
schreibe, muß ich damit rechnen, dass jemand das auch lesen
könnte, der mich kennt. Also kann ich hier nur Äußerungen von
mir geben, die ich auch in der Öffentlichkeit von mir geben
würde. Wenn ich anonym schreiben würde, könnte ich Hetze und
rechtsradikales Gedankengut reinsetzen, weil ja niemand das
auf mich beziehen würde. Diese Anonymität hat daher große -
viel größere als das Fehlen von „Hi“ und „Gruß“ - Auswirkungen
(und zwar negative) auf den Diskussionsstil eines Boardes.

Naja, ich sagte es ja schon und Du weißt es ja inzwischen
schon: Meinen Vornamen kannst Du unter jedem Artikel finden,
den Nachnamen in der email-Adresse. Würde ich mich hier mit
meinem richtigen Namen als Nick umtreiben, gäbe es da gute
Chance auf Verwechslungen. So ist es sicherlich die bessere
Lösung.

Noch mal: bezog sich ja nicht auf Dich. Also ganz allgemein gesprochen: siehst Du die Gefahr, dass Leute anonym anderes formulieren und andere Inhalte posten als wenn sie mit eigenem Namen unterschreiben müßten?

[C_Punkt]

(Nicht-)Anonymität und Verhalten

Noch mal: bezog sich ja nicht auf Dich. Also ganz allgemein
gesprochen: siehst Du die Gefahr, dass Leute anonym anderes
formulieren und andere Inhalte posten als wenn sie mit eigenem
Namen unterschreiben müßten?

Natürlich besteht die Gefahr. Andererseits ist www bekanntermaßen auch nicht davor gefeit, daß User unter ihrem wirklichen oder vermeintlich wirklichen Namen radikale oder sonstwie ungewollte Artikel verfassen. Soll heißen: Nur weil sich jemand mit einem Namen äußert, ist er nicht gleich ein netter Typ. Namen und auch Visitenkarten können gefälscht werden. Gewisse Leute lassen sich auch nicht durch die Offenlegung ihres Namens von bestimmten Äußerungen abhalten. Aber ich gebe Dir recht: Wer mit beiden Beinen im Berufsleben - evtl. noch in verantwortungsvoller Position - befindet, wird sich, Selbsterhaltungstrieb vorausgesetzt, eher in gemäßigter Form äußern. Aber auch hier gibt es Ausnahmen. Man siehe nur, wieviele Leute sich schon mit Auftritten in Talkshows ihr Leben versaut haben.

Rest per email.

Gruß
Christian

[Marco_M]

Imhoff und Stollwerck
Hallo Christian!

Ich möchte
hier nur abschließend nur Herrn Hans Imhoff erwähnen, der
neulicherweise einen großen Teil seiner Anteile an der
Stollwerck AG (Wert: rund DM 150) in eine Stiftung zu Gunsten
der Stadt Köln eingebracht hat. Diese Art „Projekte“ gibt es
sehr häufig, und zwar still und leise. Ich sehe es dann nur in
der Bilanz, die der Angestellte, der Kommunist und der
Stammtischbruder nicht in die Finger bekommen.

Ich habe mir das noch einmal genauer angeschaut. Die Familie Imhoff schenkte der Imhoff-Stiftung mehr als 150 Mio. DM. Davon soll in Kunst, Kultur, Grundlagenforschung an der med. Fakultät, öffentl. Denkmäler. Die Imhoff-Stiftung wird das Imhoff Schokoladenmuseum und das Zentrum für therapeut. Reiten betreiben. Der Vorstand setzt sich zusammen aus Hans Imhoff, seiner Frau Gerburg sowie der ältesten Tochter Monica. Zum Stiftungsbeirat gehört u.a. OB Fritz Schramma. (Stand 2000)
   Diese Art der Stiftung gibt es in der Tat häufig, haben sie doch die Eigenschaft, als gemeinnützig zu gelten. Bei einer solchen Stiftung kann ein Drittel der Erträge steuerfrei an den Stifter und seine Familienangehörigen ausgeschüttet werden. Ausserdem dürfen Familienangehörige gegen Entgelt angestellt werden.
   Um Steuern zu sparen, sind einige Unternehmen dazu übergegangen, zum Beispiel Forschungs- und Entwicklungsarbeiten an eine unternehmensnahe gemeinnützige Stiftung zu vergeben. Neben den steuerlichen Vorteilen spricht für eine unternehmensnahe Stiftung die geringe Publizitätspflicht über die Einnahmen und Ausgaben. Da wäre etwa das Schokoladenmuseum zu nennen, das sich bisher selbst getragen hatte.

Quellen:

• Porz aktuell (http://www.wochenspiegel-porz.de)
• Internationales Fachmagazin für die Süsswarenwirtschaft (http://www.sg-online.de)
• „Wasserprediger und Weintrinker“, Beck/Meine, Steidl-Vlg.

Marco

[Marco_M]

Hallo Marco!

Forbes ist ein amerikanisches Unternehmen. Chrysler auch. Hier
regt sich schon von der Natur aus der amerikanische
Patriotismus. Forbes lässt in dieser Aussage unberücksichtigt,
dass das größere und wirtschaftlich besser gestellte
Unternehmen das kleinere geschluckt hat und der Chef von
Chrysler verdiente bis zu letzt 23 Mio DM. Also bis vor der
Fusion.

Ist es dann nicht legitim, das Gehalt von Schrempp nach oben
anzupassen? Und wer in diesem neuen Unternehmen keine Gewinne
einfährt, das kann man glaube ich ganz gut erkennen

Trotzdem ändert das nichts an der Tatsache, dass man sich das Salär erhöht hat - der restliche Vorstand dürfte auch nicht zu kurz gekommen sein -, obwohl kein Gewinn gemacht wurde; zudem wurden Arbeitsplätze angebaut. Schon hier besteht erheblicher Erklärungsbedarf, und deshalb ist es auch nicht legitim, für ein noch höheres Gehalt zu plädieren.

Marco