Hi Andy!
Nachwuchs ist bei uns absolut nicht in Planung. Wir müssen erst mal mit uns selbst zurecht kommen, bevor wir überhaupt daran denken können.
Greetings,
Marla
Hallo Grilla!
Vor einiger Zeit habe ich von dem Prinzip gelesen, dass
Frauen, die distanzierte Männer lieben und unter ihnen leiden,
etwas gut machen wollen, was ihnen in ihrer Kindheit oder
Pubertät schief gelaufen ist. Meistens steckt ein Vater
dahinter, der seiner Tochter recht emotionslos begegnete. Und
dieser Emotionsmangel wiederholt sich bei der Wahl eines
Mannes, der dem Vater gleicht, mit der Hoffnung, diesmal den
Mann für sich zu gewinnen.
Das kann bei dir ganz andere Gründe haben, vielleicht nicht
einmal tiefenpsychologische, und ohne dass es dafür
nachlesbare Theorien gibt. Für die Erkenntnis ist ein Profi
ganz hilfreich.
Mich würde es an deiner Stelle deshalb interessieren, weil die
Beziehung dir scheinbar schon lange nicht mehr gut tut. Warum
du bisher noch nicht gegangen bist, allein schon um dich
körperlich und seelisch gesund zu erhalten, welcher Antrieb da
stärker als der der Selbsterhaltung ist, das ist eben die
Frage.
Schwierig zu sagen. Emotionslos war mein Vater nicht. Er hat, als ich klein war, viel mit mir geschmust, hat viel mit meinem Bruder und mir unternommen… aber je älter wir wurden, je mehr Persönlichkeit wir entwickelten und unseren eigen Kopf bekamen, desto häufiger drifteten unsere Meinungen auseinander und es gab sehr viele Streitereien, da er nicht nachvollziehen kann, dass Leute nun mal unterschiedliche Auffassungen haben und auch unterschiedlich reagieren, selbst wenn sie gleicher Ansicht sind. Die Trauerarbeit nach dem Tod meiner Mutter war so ein Fall.
Ich habe bei ihm immer um Anerkennung gerungen. Das hält bis heute an.
Als ich meinem Freund vor 14 Jahren erstmals begegnete, war er ganz anders als die Typen, die ich bis dahin kennen gelernt hatte. Man konnte ihm seine Emotionen ansehen, er versteckte sie nicht hinter einer coolen Fassade. Es hat mich sehr fasziniert, wie offenherzig er war. Aber er hat natürlich nicht nur positive sondern auch negative Stimmungen nach aussen getragen. Ich bin gut damit zurecht gekommen, denn mir ist lieber, jemand lässt es raus und danach ist es dann auch wieder gut, als dass er seinen Frust in sich hineinfrisst und anstaut.
Aber mit dieser Offenheit sind wohl nicht alle gut zurecht gekommen. In den 13 Jahren die wir uns nicht gesehen haben, ist er wohl zu oft mit seiner Art angeeckt und hat gelernt, sich zu zügeln, seine Emotionen zu unterdrücken.
Manchmal, so hab ich den Eindruck, kommt der Mensch wieder zum Vorschein, der er damals war und der er eigentlich auch gerne geblieben wäre bzw. irgendwo tief drinnen auch immer noch ist, zieht sich dann aber auch immer wieder schnell in sein Schneckenhaus zurück.
Greetings,
Marla
Hallo Andy!
Mir fällt auf, daß Du den Eindruck erweckst, daß Du Dich immer
wieder auf Diskussionen was Dein Verhalten angeht einläßt. Nun
ist es leider so, daß man mit einem destruktiven Menschen in
depressiver Verstimmung nicht diskutieren kann. Im Gegenteil
mußt Du sogar aufpassen, daß Du ihn nicht psychisch für Deine
Zwecke „mißbrauchst“. Ist ein blödes Wort, mir fällt aber kein
besseres ein.
Was soll ich denn machen, wenn er das Thema immer wieder anspricht. Ich bin ja froh, überhaupt noch einen Zugang zu ihm zu finden, wenn ich den nun auch noch abblocken würde…
Also: Du bist toll, kommst prima mit anderen Menschen und mit
Deiner Selbstwahrnehmung und mit Deinem Körper klar. Du weißt
grundsätzlich was Dir schadet und was nicht. Du kannst hilfe
nur aus Dir selber heraus geben, wenn Du Dich nur nach den
Wünschen anderer (Deines Freundes) richtest, ist die Hilfe
nicht authentisch, Du bist unsicher, machst Fehler und
leidest.
Mein derzeitig größter Wunsch ist, mit ihm eine wirkliche Beziehung zu führen und nicht diese lauwarme Geschichte, wie sie derzeit läuft. Das weiss er. Ich habe ihm auch gesagt, dass ich das aber nur dann will, wenn es auch in seinem Interesse liegt. Da er aber selbst nicht genau weiss was er will, zu sehr mit sich selbst und seinen Problemen beschäftigt ist, hänge ich irgendwie in der Luft.
Biete das Deinem Freund mal an, ob er das will.
Ob er was will?
Und dann fragst Du ihn, wie Du denn besser helfen könntest.
Vielleicht kommt er ja selber drauf, ich glaube Du hast
verstanden worauf ich hinaus will.
Im Prinzip schon.
Verstehe, ich muss egoistischer werden, damit helfe ich uns
beiden.Ich mag das Wort egoistisch nicht. Ich würde authentisch
sagen.
Gerne, ich mag „egoistisch“ nämlich auch nicht.
Das kann man nicht grundsätzlich klären, sondern immer nur im
Einzelfall. Desewegen braucht er Deine detaillierte Anleitung
in jedem Einzelfall, soll heißen beschwere Dich jedesmal, wenn
er die Ursächlichkeit verdreht wahrnimmt. Er macht es ja nicht
absichtlich.
Wobei ich festgestellt habe, dass er dann auch wieder vom schlechten Gewissen spricht, wenn ich mich beschwere, denn er sieht dann eben, dass er ungerecht war… shit Teufelskreis.
Na klar, weil Du mit ihm schiimpfst statt ihn aufzuklären. Er
hat doch keine Ahnung!
Doch, ich kläre ihn auf, ich sage dann dabei, dass es ungerecht ist, wenn er mir unterstellt, ich sei sauer, auch wenn ich es gar nicht bin, bloß weil er ein schlechtes Gewissen hat.
Diesen Schuh ziehe ich mir allerdings nicht mehr an.
Eben. Auch nicht, wenn ich ihn Dir auch noch in die Schuhe
schiebe.
Wie jetzt?
Aus dem Teufelskreis kommst Du raus indem Du nur das tust, was
Dir gut tut. Und wenn es Dir gut tut ihm zu helfen zue es.Verstehe.
Also solange tun bis er es zuläßt. Und dann natürlich weiter
tun. Und nicht umgekehrt erst tun wenn er bereit ist es
zuzulassen, weil er ja dann gar nicht die Möglichkeit der
Erfahrung macht.
Logisch. Aber am Anfang z.B. habe ich ihm eben gerne mal eine kleine Freude gemacht (Schokoherzen, als er Ende November krank war; Adventskalender; Geburtagsgeschenk am 3.12.; Schokonikolaus am 6.12. - kann ja nix dsafür, dass sich dei Ereignisse überschlagen haben) nachdem ich dann aber mehrfach und immer heftigere Ablehnung zu hören bekommen habe - nach dem Motto: du weisst, dass ich dir nichts schenken kann und auch wenn du keine Gegenleistung erwartest, so habe ich dann trotzdem das Gefühl, in deiner Schuld zu stehen und das gibt mir ein schlechtes Gefühl - akzeptiere bitte, dass ich das nicht will… habe ich es dann auch irgendwann gelassen. Man sollte schließlich auch respektieren, wenn jemand etwas nicht will und sich nicht einfach darüber hinwegsetzen und ihn damit entmündigen. Er sagt, er wisse, dass es nur gut gemeint sei, aber er wolle es dennoch nicht.
Habe ich schon mal versucht zu Beginn. Werde einen neuen
Versuch starten.Das ist kein Schritt, kein Versuch. Das ist ein langer Prozeß,
wenn Du darüber nachdenkst ihn zu heiraten, ein lebenslanger
Prozeß, ein Weg den Du ständig gehen wirst. Du kannst nicht
anfangen und nicht aufhören, Du kannst den Weg nur konstant
gehen. Sonst wird IMHO nichts draus. Dafür leistet Dein Freund
zu viel Widerstand und die Schritte die Du machen kannst sind
zu klein (Aber um so wertvoller!).
Es ging darum, seine anderen Bezugspersonen kennen zu lernen. Wie gesagt, wenn ich mich darüber hinwegsetze, was er will und z.B. einfach einen seiner Freunde anrufe, um mich mit ihm zu verabreden, wird er sich hintergangen fühlen, was ich durchaus nachvollziehen kann.
Ich kann also lediglich ab und an mal nachhaken und „versuchen“, ob er inzwischen ebenfalls daran interessiert ist, mich in die Kontakte miteinzubeziehen.
Schwierig, diese Befürchtung auszumerzen. Will ja nicht, dass
er mich als Bedrohung empfindet. Und wenn ich den Kontakt
aufbaue, dann verfestigt sich sein Bild ja nur noch mehr.Jetz muß ich mal lachen. Nein, natürlich kann er nur die
positive Erfahrung machen, daß seine Sorge unberechtigt ist,
wenn er es erlebt, daß Du Kontakt aufbaust und nichts daran
bedrohlich ist. Und wenn doch etwas bedrohlich wird bist Du ja
da und bereit die Konequenzen für Dein Tun zu tragen. Aber
vorischt: Laß Dir nichts einreden. Was für Dich nicht
bedrohlich ist, ist auch nicht bedrohlich. Vielleicht für
Deinen Freund, aber nicht generell. Also muß er an sich
arbeiten, nicht Du an Dir.
Das sagt er ja sogar selbst. Mir mir sei alles in Ordnung, er selbst sei derjenige, der nicht „normal“ sei.
Greetings,
Marla
Hallo Marco!
Ich habe ihn beinahe angefleht, zum Arzt zu gehen, aber er
streubt sich total.sag ihm, dass er heute noch zu seinem Arzt gehen kann, morgen
kommt nur der Notdienst und wenn der sich unsicher ist, wird
er ihn in Krankenhaus drängeln.
Hatte ich schon versucht, aber auch das hat nichts genützt.
Ich bin hingefahren, wollte ihn zum Arzt zerren, wenn’s nicht anders geht, aber als ob er’s geahnt hat, hat er sich vorher zu einem Freund verdrückt.
Ich drueck die Daumen, dass es nichts wirklich ernstes ist.
Danke, das hoffe ich auch. Mal spricht er davon, es sei sicher ein Virus, dann ist’s bestimmt der Gallenstein, der nur operativ entfernt werden könne und er wolle nicht ins Krankenhaus, dann kommen sogar schon Befürchtungen von Krebs in ihm auf…
Greetings,
Marla
Hallo Siân!
Ich denke du solltest auf dich achten!
Es dreht sich alles um ihn - wo bleibst du dabei?
Ja, das frage ich mich auch öfter.
Er weigert sich zum Arzt zu gehen… du machst dir ( zurecht)
Sorgen.
Aber was mich stört - er schildert dir explizit was er tat…
du leidest schrecklich.
Das ist es eben, er bezieht mich immer mit ein, wenn’s ihm schlecht geht, lässt es mich wissen, aber mehr auch nicht. Ich kann dann zusehen, wie ich damit klar komme.
Die Beziehung wirkt sehr destruktiv.
Ich weiss.
Nimm es mir bitte nicht übel aber du solltest ihm vielleicht
eine Paarberatung vorschlagen.
Wieso sollte ich Dir den Vorschlag übel nehmen. Ich würde das gerne machen, aber er kümmert sich ja nicht mal um sich selbst… Paarberatung käme ihm garantiert völlig absurd vor.
Ich wünsche dir viel Mut & Kraft
Danke! Leider sind die nicht immer so ausgeprägt, wie’s mir lieb wäre.
PS Ich kenne euch nicht und es waren alles nur meine Gedanken
- liege eventuell ich total daneben SORRY!!!
Kann man natürlich nie wissen, wenn man lediglich ein paar Infos über www als Grundlage hat, aber ich weiss jeden Rat zu schätzen. :o)
Greetings,
Marla
Hi Metapher!
Deine Sorge und Angst um ihn wird man dir nicht beschwichtigen
können, du kannst sie nur mit einem gründlichen kognitiv
gefaßten Entschluß ad acta legen. Das wäre für deine eigene
Konstitution wichtig - und auf die kommt es u.a. auch
an, wenn du die Beziehung weiterführen willst.
Das leuchtet mir ein, dass meine eigene Verfassung eine wesentliche Rolle spielt, aber wie lassen sich Sorgen und Ängste ad acta legen?
Der Umgang deines Freundes mit sich selbst ist ein
komplizierter psychischer Prozess. In ihn einzugreifen oder
ihn aufzuhalten kann bestenfalls einem dafür Sachkundigen
gelingen. Das aber würde seine Bereitschaft voraussetzen, sich
therapieren zu lassen: Das Problem ist sicher nicht seine
körperliche Gesundheit, sondern sein Umgang mit sich selbst.
Sicher, die körperlichen Auswirkungen resultieren aus seinem Umgang mit sich selbst. Die Bereitschaft ist leider nicht wirklich vorhanden.
Er hat zwar selbst in einer sms geschrieben, dass seine Depressionen wohl ärztlicher Behandlung bedürfen, aber als ich ihn Samstag darauf ansprach, hieß es nur, das habe er schon mal versucht und es hätte nichts gebracht.
Der Hintergrund ist bei solchem Verhalten oft ganz ähnlich wie
bei anderem Suchtverhalten (am ähnlichsten mit Anorexie): Man
hat - angesichts einer objektiven Lebensproblematik - eine
Leitidee, die nicht rational, logisch, sondern nur
tiefenpsychologisch nachvollziehbar und begründbar ist: Man
glaubt, durch Selbstdestruktion die objektive Problematik
bewältigen zu können.
Die Intervention von außen mit dem Tenor: „geh zum Arzt“ oder
„du machst dich kaputt“ oder „du brauchst Hilfe“ ist dabei
fatal: Sie bewirkt genau das Gegenteil (ähnlich wie bei einem
Alkoholsüchtigen bei der Aufforderung „trink nicht so viel“).
Auch die Äußerung vom Typ „ich hab Angst um dich“ wird ins
Leere gehen, denn sie bestätigt und verstärkt die paradoxen
inneren Beweggründe.Das Ganze hat etwas damit zu tun, daß der Umgang mit
Abgrenzungen außer Kontrolle geraten ist.
Grenzüberschreitungen (auch im Sinne von Gewalt) gegenüber
sich selbst und vor allem der Umgebung als Folge der
Unfähigkeit, sich abzugrenzen. Es ist eine Art von Erpressung
in diesem Verhalten, vergleichbar mit einem, der im Internet
absolut anonym und unerreicbar Suizidankündigungen macht. Du
kannst dich der Erpressung nicht entziehen, weil du an der
Sorge um den anderen festhälst. Du bist gefangen von deinem
eigenen Antrieb, zu helfen und zu retten. Du kannst dich dann
also ebenfalls nicht abgrenzen gegen die Grenzüberschreitung
des „Kranken“ und so erreicht er sozusagen eine Symbiose mit
dir: Er zieht dich in seinen Malstrom hinein, statt du ihn
heraus.
Ich fürchte, Du hast Recht.
Deine Verfassung und wie du das Ganze erlebst, solltest du
daher auf jeden Fall äußern, aber immer nur auf dich selbst
bezogen : Eine Äußerung wie z.B: „ich habe Angst, dich zu
verlieren“ (statt „ich habe Angst um dich“) könnte ein
winziger Beitrag sein, noch einmal seine Selbsterhaltung und
Selbstfürsorge zu motivieren. Seine Eigenverantwortung kann
nur wiedererweckt werden, wenn die gesamte Umgebung ihn seine
Verantwortung über_gibt_. Die Besorgtheit um ihn
nimmt sie ihm aber.
Verstehe.
Alles andere wäre also eine unbeabsichtigte Verstärkung,
ähnlich wie die sog. „Co-Abhängigkeit“ bei anderen Arten von
partnerschaftlichem Verhalten bei Süchtigen.Ganz besonders schädlich in der genannten Richtung ist das
Verhalten der Großmutter. Aber immerhin hat er ausgerechnet zu
ihr (was psychologisch nicht uninteressnt ist) ein Verhältnis,
in dem er die Hilfe zuläßt (auch wenn die ggf. nutzlos sein
könnte).
Schwer zu sagen, ob er die Hilfe von ihr zulässt. Soweit ich das mitbekommen habe, ist die Oma bereits etwas tüdelig und wird vielleicht auch nicht recht realisiert haben, wie es ihm am Freitag ging. Er ist zu ihr gefahren, was er beinahe täglich macht, um sich um sie zu kümmern, und hat sich bei der Gelegenheit aus Omas Apotheke bedient, denn Oma rückt die Medikamente raus, ohne unangenehme Fragen zu stellen - so schätze ich die Situation ein.
Auf wen er eigentlich noch am meisten hört ist seine Mutter, die ihm dann abends noch ins Gewissen geredet hat und von der er sich (angeblich) hat umstimmen lassen. Ob die Moralpredigt tatsächlich gefruchtet hat, bleibt abzuwarten.
Vielleicht kannst du dich mal (allerdings ohne sein Wissen!)
mit dieser Lady zusammentun und ihr klarmachen, was da los
ist?
Deine Intention ist mir klar und das würde dann wohl nur über seine Mutter funktionieren, aber wenn er davon Wind bekäme, dann wäre das ein riesiger Vetrauensbruch. Das möchte ich nicht riskieren.
Kopf hoch - und schädige du dich durch deine Sorge um ihn
nicht auch noch selbst.
Sagt sich so leicht.
Btw.: Ist das der Freund, von dem du vor einiger Zeit den
komplizierten Kennenlernprozess so ausführlich im L&L
illustiert hast?
Jep, wobei es da nicht ums Kennenlernen ging (wir haben uns vor 14 Jahren kennen gelernt), sondern um die ersten Dates nach unserer Wiederbegegnung, nachdem wir 13 Jahren keinen Kontakt hatten.
Greetings,
Marla
Hallo Anja!
ich wage mich mal wieder auf das Glatteis des Provokateurs:
Gerade bekomme ich einen Anruf von meinem Freund, er müsse für
heute Abend absagen, da er sich vor Scherzen krümmen würde.Ich wiederhole: „da er sich vor Scherzen krümmen
würde“, ein interessanter Freudscher Verschreiber, den ich
aber für durchaus beachtenswert halte…
Überlege doch einmal - dies als Anregung, ich würde nie wagen,
hier etwas zu behaupten - was Du von Deinem
kraftzehrenden Engagement in dieser „Beziehung“(?) hast. Was
hast du an Gewinn mit dem Auftreten einer Mutter Theresa,
eines Robin Hood (Retter der Enterbten im Sinne von
„Entseelten“).
Da haben sich zwei gefunden, wo zwischen Täter und Opfer nicht
mehr zu unterscheiden ist. Du bist Täterin und er ist Opfer
und er ist Opfer und Du Täterin… Ihr habt Euch „gefunden“ in
dem Sinne, dass jeder dem anderen die Verantwortung für sein
Handeln zuschiebt.
Vielleicht ist es einen Versuch wert, sich von dieser
Rollenverteilung zu verabschieden - für Dich und für ihn, wie
immer das Ergebnis aussehen wird…
Aber ich kann ja gar nicht den Retter spielen, weil er meine Hilfe gar nicht zulässt. Würde er mich generell (nicht nur in Bezug auf die Koliken) wirklich in seine Probleme miteinbeziehen - sie mir nicht nur vor Augen führen und mich dann zusehen lassen, auszugrenzen, als ginge mich das dann eigentlich doch nichts an - dann hätte ich das Gefühl ihm eine wirkliche Partnerin zu sein. Aber er will meine Hilfe ja gar nicht.
Greetings,
Marla
Hallo Stefan!
Ich hab nur ein unvollständiges Bild der Situation, kenne aber
das ähnliche in vertauschter Geschlechterverteilung. Eine
Beziehung führt ihr nicht, soweit ich das einschätzen kann,
Genau den Eindruck habe ich auch. Aber anscheinend aus anderen Gründen, als Du sie siehst.
dann fällt dir die Entscheidung sicher leichter ob du deinen
Willen benutzt um ihn zu helfen. Ich hab die diversen
anderen Antworten gelesen und fands ehrlich gesagt erbärmlich
und ärgere mich auch inzwischen über meine letzte Bemerkung
(obwohl ein humorvolleres herangehen sicher nicht Schaden
kann). In der Situation die ich erlebt habe war auch nur mein
Wille maßgebend, meine Emotionen und meine Kräfte hatten sich
außerhalb des Definierbaren verlagert. Nur ist es so, dass das
anhalten der Hilfe, wobei ich Hilfe als Lebensvereinfachung
durch Erledigung von kleineren Arbeiten, Transporten und
finanzieller Unterstützung sehe hat, im Endeffekt den
gewünschgten Effekt gebracht hat.
Sicher ich könnte tatsächlich zusehen, dass ich ihm beispielsweise ne Waschmaschine besorge - gäbe noch zig andere Dinge - aber er will eben nichts von mir annehmen. Ich habe das schon mit anderen Gebrauchsgegenständen probiert, die ich eh über habe, bei denen er also nicht das Gefühl haben muss, mir etwas wegzunehmen, und die nun im Keller verstauben. Oder ich habe, als ich zu ihm gekommen bin, einfach ein paar Lebensmittel mitgebracht, weil davon die Rede war, wir würden zusammen kochen, zumal ich zu der Zeit auch selbst keine Küche hatte und ihn eben nicht einladen konnte… er hatte aber bereits gekocht, als ich eintraf und beschwerte sich über meinen Einkauf, ich solle nichts mitbringen. Er wolle das nicht.
Dabei war ich wirklich immer darum bemüht, ihm nicht den Eindruck zu vermitteln, als würde er Allmosen von mir annehmen.
Gut ich mußte noch
klarstellen das Attribute wie ‚großzügig‘ und ‚verlässlich‘
keine Werte für mich sind und das Dankbarkeit das letzte ist
was ich erwarte, dass ich Fraglosigkeit will.
Auch das habe ich mehrfach beteuert. Ich schenke, weil ich dem anderen eine Freude machen möchte, nicht weil ich eine Gegenleistung erwarte.
Aber das
sind Feinheiten, wie gesagt, was zählt ist erstmal dein Wille,
wenn es dir dann zu viel wird kannst du ja immer noch
abspringen, aber du und deine Empfindungen ist/sind der
Massstab und da es sich nicht um eine emotionale Abhängigkeit
deinerseits handelt (falls es soetwas überhaupt real geben
sollte) ist es kein Problem weiterzumachen und ich würde mich
von Psychologisierereien fernhalten. Ich denke seine Oma ist
fraglos und bodenständig ihm gegenüber und das ist es was ihm
fehlt…
Sicher, seine Oma wird nicht gefragt haben, ob er weiss, was er sich mit der Selbstdiagnose und der Eigenmedikation antut. Sie hat ihm die Tabletten ohne wenn und aber rausgerückt. Sorry, aber ich würde wirklich viel für ihn tun und bin durchaus bemüht, in seinem Sinne zu handeln und ihm wirklich zu helfen, aber das geht zu weit, denn damit ist ihm nicht geholfen.
Was andere Situationen angeht:
Mein Wille ist vorhanden, das kannst Du mir glauben, aber ich muss auch seinen Willen respektieren. Er sagte mal zu mir, ihm sei nicht viel geblieben… und spielte damit auf seine Unabhängigkeit an, darauf sich selbst bestimmen zu können, seine Entscheidung nicht von anderen abhängig zu machen. Genau das ist ihm sehr wichtig und wenn ich mich darüber hinwegsetze, indem ich etwas druchsetze, was er selbst nicht will, dann raube ich ihm dieses Stück Selbstwertgefühl auch noch.
Greetings,
Marla
STRIKE! :o)
Hallo!
Ihr glaubt gar nicht was für ein großer Stein mir gerade vom Herzen gefallen ist.
Mein Freund hat eben angerufen, er war doch wahrhaftig beim Arzt. Am Samstag Abend wär’s ihm dermaßen schlecht gegangen, es sei ihm egal gewesen, ob er lebt oder stirbt, er habe zu nichts mehr Lust gehabt und alles sei so unkontrollierbar gewesen. Gegen 22:00 Uhr habe er sich dann ganz elendig allein gefühlt, sei erst um 5 Uhr morgens eingeschlafen…
Gestern habe er dann auch noch mal mit seiner Mutter gesprochen und heute dann mit dem Arzt. Der tippt auf ein Magengeschwür und die Gallenblase müsse auch operiert werden. Nun hat er gleich mehrere Termine, bei denen die nächsten Schritte eingeleitet werden u.a. Schlauch schlucken…
Und was mich besonders freut, er hat auch seine seelische Verfassung angesprochen und sich auch dafür eine Überweisung zum Psychater geben lassen.
Marla, die gerade Freudensprünge macht
Marla, die gerade Freudensprünge macht
*knuddel*
Schön 
Wenn ich in der Euphorie noch kurz darauf hinweisen darf, daß er noch nicht gesund ist und noch ein paar schmerzvolle Nächte erleben könnte…Kannst Dich vielleicht jetzt in „Friedenszeiten“ schonmal darauf einstellen und mit ihm einen „Notfallplan“ erarbeiten.
Alles Liebe, AndyM
Marla, die gerade Freudensprünge macht
*knuddel*
Schön
Wenn ich in der Euphorie noch kurz darauf hinweisen darf, daß
er noch nicht gesund ist und noch ein paar schmerzvolle Nächte
erleben könnte…
Ja, das ist mir klar, das wird sich bestimmt noch hinziehen, aber der wichtigste Schritt ist geschafft, nämlich der, dass er selbst eingesehen hat, dass er Hilfe braucht.
Und das eben auch nicht nur bei seinen körperlichen Beschwerden.
Kannst Dich vielleicht jetzt in
„Friedenszeiten“ schonmal darauf einstellen und mit ihm einen
„Notfallplan“ erarbeiten.
Notfallplan? Was stellst Du Dir darunter vor?
Greetings,
Marla
Hallo Marla,
das ist schwierig sowas so detailliert schriftlich zu erörtern, vielleicht solltest Du mal mit ein paar Leuten telefonieren, deren Meinung Dir plausibel erscheint (oder auch nicht). Am Besten fragst Du mal per E-Mail die Telefonnummer an. Ich könnte mir schon vorstellen, daß der eine oder andere gesprächsbereit wäre. Hier kommt möglichst ausführlich meine Meinung.
Mir fällt auf, daß Du den Eindruck erweckst, daß Du Dich immer
wieder auf Diskussionen was Dein Verhalten angeht einläßt. Nun
ist es leider so, daß man mit einem destruktiven Menschen in
depressiver Verstimmung nicht diskutieren kann. Im Gegenteil
mußt Du sogar aufpassen, daß Du ihn nicht psychisch für Deine
Zwecke „mißbrauchst“. Ist ein blödes Wort, mir fällt aber kein
besseres ein.Was soll ich denn machen, wenn er das Thema immer wieder
anspricht. Ich bin ja froh, überhaupt noch einen Zugang zu ihm
zu finden, wenn ich den nun auch noch abblocken würde…
Liebevoll anleiten, die Formulierung hatten wir schonmal. Würde hier heißen: Dich nicht dem Gespräch verweigern sondern ihn darauf hinweisen, daß du gerne mit ihm heute abend oder morgen früh darüber sprichst. Man braucht einfach einen emotionalen Ausgleich, er ja auch. Mache es ihm schmackhaft wie gut es ihm tut, jetzt mal an etwas anderss zu denken und schon hast Du hin abgelenkt. Wenn das mal nicht klappt, füge es in die Kategorie „Erfahrung“, nicht „Gescheitert“.
Also: Du bist toll, kommst prima mit anderen Menschen und mit
Deiner Selbstwahrnehmung und mit Deinem Körper klar. Du weißt
grundsätzlich was Dir schadet und was nicht. Du kannst hilfe
nur aus Dir selber heraus geben, wenn Du Dich nur nach den
Wünschen anderer (Deines Freundes) richtest, ist die Hilfe
nicht authentisch, Du bist unsicher, machst Fehler und
leidest.Mein derzeitig größter Wunsch ist, mit ihm eine wirkliche
Beziehung zu führen
Das geht nicht. Dafür mußt Du Dir einen andern Mann suchen, weil Du derzeit noch die falschen Erwartungen hast. Die korrigieren sich aber im Laufe der Zeit von alleine.
und nicht diese lauwarme Geschichte, wie
sie derzeit läuft.
Das geht, liegt aber an Dir. Aber: Du mußt Dir Zeit geben. Das geht nicht von heute auf morgen.
Das weiss er. Ich habe ihm auch gesagt,
dass ich das aber nur dann will, wenn es auch in seinem
Interesse liegt. Da er aber selbst nicht genau weiss was er
will, zu sehr mit sich selbst und seinen Problemen beschäftigt
ist, hänge ich irgendwie in der Luft.
Klar, er weiß es ja nicht. Du überforderst ihn. Deswegen ist es in erster Linie wichtig für Dich, herauszufinden was Du willst und ob Du Dir das zutraust.
Biete das Deinem Freund mal an, ob er das will.
Ob er was will?
Ob er will, daß Du Dich nur nach den Wünschen anderer (Deines Freundes) richtest, und sage ihm dazu, daß diese Hilfe dann in Deinen Augen ja eigentlich nicht authentisch ist, sondern Dich verunsichert, Du machst Fehler und leidest.
Biete das Deinem Freund mal an, ob er das will. Manchmal bewirkt eine rhetorische Frage mehr als jeder gute Rat.
Und dann fragst Du ihn, wie Du denn besser helfen könntest.
Vielleicht kommt er ja selber drauf, ich glaube Du hast
verstanden worauf ich hinaus will.Im Prinzip schon.
Jetzt hast Du es komplett verstanden, ja?
Verstehe, ich muss egoistischer werden, damit helfe ich uns
beiden.Ich mag das Wort egoistisch nicht. Ich würde authentisch
sagen.Gerne, ich mag „egoistisch“ nämlich auch nicht.
Das kann man nicht grundsätzlich klären, sondern immer nur im
Einzelfall. Desewegen braucht er Deine detaillierte Anleitung
in jedem Einzelfall, soll heißen beschwere Dich jedesmal, wenn
er die Ursächlichkeit verdreht wahrnimmt. Er macht es ja nicht
absichtlich.Wobei ich festgestellt habe, dass er dann auch wieder vom
schlechten Gewissen spricht, wenn ich mich beschwere, denn er
sieht dann eben, dass er ungerecht war… shit Teufelskreis.
Liebevoll anleiten: Keine Vorwürfe, nur Fakten, „Ist ja nicht so schlimm, ich wollte es nur nachmal sagen / richtig stellen / erklären“.
Na klar, weil Du mit ihm schiimpfst statt ihn aufzuklären. Er
hat doch keine Ahnung!Doch, ich kläre ihn auf, ich sage dann dabei, dass es
ungerecht ist, wenn er mir unterstellt, ich sei sauer, auch
wenn ich es gar nicht bin, bloß weil er ein schlechtes
Gewissen hat.
Schimpfen: Du bist ungerecht.
Aufklärung: ich bin doch gar nicht sauer.
Anleitung: Das war jetzt eben übrigens eine Unterstellung von Dir.
Diesen Schuh ziehe ich mir allerdings nicht mehr an.
Eben. Auch nicht, wenn ich ihn Dir auch noch in die Schuhe
schiebe.Wie jetzt?
-) Egal wie sehr Du meinst daß ich recht habe, wenn meine Ratschläge Selbstzweifel bei Dir hervorrufen, sollst Du sie nicht annehmen, weil sie dann destruktiv sind. War das verständlicher? Ich befürchte nicht…
Aus dem Teufelskreis kommst Du raus indem Du nur das tust, was
Dir gut tut. Und wenn es Dir gut tut ihm zu helfen zue es.Verstehe.
Also solange tun bis er es zuläßt. Und dann natürlich weiter
tun. Und nicht umgekehrt erst tun wenn er bereit ist es
zuzulassen, weil er ja dann gar nicht die Möglichkeit der
Erfahrung macht.Logisch. Aber am Anfang z.B. habe ich ihm eben gerne mal eine
kleine Freude gemacht (Schokoherzen, als er Ende November
krank war; Adventskalender; Geburtagsgeschenk am 3.12.;
Schokonikolaus am 6.12. - kann ja nix dsafür, dass sich dei
Ereignisse überschlagen haben) nachdem ich dann aber mehrfach
und immer heftigere Ablehnung zu hören bekommen habe - nach
dem Motto: du weisst, dass ich dir nichts schenken kann und
auch wenn du keine Gegenleistung erwartest, so habe ich dann
trotzdem das Gefühl, in deiner Schuld zu stehen und das gibt
mir ein schlechtes Gefühl - akzeptiere bitte, dass ich das
nicht will… habe ich es dann auch irgendwann gelassen. Man
sollte schließlich auch respektieren, wenn jemand etwas nicht
will und sich nicht einfach darüber hinwegsetzen und ihn damit
entmündigen. Er sagt, er wisse, dass es nur gut gemeint sei,
aber er wolle es dennoch nicht.
„Ich bin aber so, ich mache gerne Geschenke. Und wenn Du mich kennenlernen willst mußt Du das auch zulassen. DAS mußt Du respektieren“.
Wer entmündigt hier eigentlich wen???
Habe ich schon mal versucht zu Beginn. Werde einen neuen
Versuch starten.Das ist kein Schritt, kein Versuch. Das ist ein langer Prozeß,
wenn Du darüber nachdenkst ihn zu heiraten, ein lebenslanger
Prozeß, ein Weg den Du ständig gehen wirst. Du kannst nicht
anfangen und nicht aufhören, Du kannst den Weg nur konstant
gehen. Sonst wird IMHO nichts draus. Dafür leistet Dein Freund
zu viel Widerstand und die Schritte die Du machen kannst sind
zu klein (Aber um so wertvoller!).Es ging darum, seine anderen Bezugspersonen kennen zu lernen.
Wie gesagt, wenn ich mich darüber hinwegsetze, was er will und
z.B. einfach einen seiner Freunde anrufe, um mich mit ihm zu
verabreden, wird er sich hintergangen fühlen, was ich durchaus
nachvollziehen kann.
Wenn Du ihn hintergehen willst, ist es richtig es nachvollziehen zu können. Dann laß es sein. Wenn Du ihn nicht hintergehen willst, dann behaupte nicht du könntest es nachvollziehen. „Ich kann nachvollziehen, daß Du viele schlechte Erfahrung gemacht hast, aber die schlechten Erfahrungen hast Du nicht mit mir gemacht, sondern mit anderen. Ich hintergehe Dich nicht. Du verstraust mir nicht.“
Ich kann also lediglich ab und an mal nachhaken und
„versuchen“, ob er inzwischen ebenfalls daran interessiert
ist, mich in die Kontakte miteinzubeziehen.
Richtig, Du kannst ja nichts erzwingen. Aber seine Zweifel ausreden, damit könntest Du ja schonmal anfangen. Und mit „das kann ich nachvollziehen“ machst Du Dir seine Zweifel zueigen und verlierst Deine eigene Identität. Aber um den Erhalt Deiner Identität kämpft Dein Freund. Das finde ich sehr ehrenhaft.
Schwierig, diese Befürchtung auszumerzen. Will ja nicht, dass
er mich als Bedrohung empfindet. Und wenn ich den Kontakt
aufbaue, dann verfestigt sich sein Bild ja nur noch mehr.Jetz muß ich mal lachen. Nein, natürlich kann er nur die
positive Erfahrung machen, daß seine Sorge unberechtigt ist,
wenn er es erlebt, daß Du Kontakt aufbaust und nichts daran
bedrohlich ist. Und wenn doch etwas bedrohlich wird bist Du ja
da und bereit die Konequenzen für Dein Tun zu tragen. Aber
vorischt: Laß Dir nichts einreden. Was für Dich nicht
bedrohlich ist, ist auch nicht bedrohlich. Vielleicht für
Deinen Freund, aber nicht generell. Also muß er an sich
arbeiten, nicht Du an Dir.Das sagt er ja sogar selbst. Mir mir sei alles in Ordnung, er
selbst sei derjenige, der nicht „normal“ sei.
Na siehst Du. Dann darfst Du ihm doch auch mal widersprechen, wenn er etwas in den falschen Hals bekommt.
In einem anderen Zusammenhang schreibst Du:
Auch das habe ich mehrfach beteuert. Ich schenke, weil ich dem anderen eine Freude machen möchte, nicht weil ich eine Gegenleistung erwarte.
Laß es ihn einfach erleben.
Ich wage jetzt mal eine ganz mutige These: Ich werdet drei Jahre Machspiele austragen, dann sind die Fronten geklärt. Dann kommt zwei Jahre Wunden lecken und ab dem sechsten Jahr habt ihr die Vertrauensbasis, die man braucht. Ich habe für mich entscheiden daß ich diesen Weg gehen möchte und bereue es nicht, obwohl ich zwischendurch stark zweifelte. Doch ob Du das durchhälst, mußt Du für Dich entscheiden.
Sorry, aber ich würde wirklich viel für ihn tun und bin durchaus bemüht, in seinem Sinne zu handeln und ihm wirklich zu helfen, aber das geht zu weit, denn damit ist ihm nicht geholfen.
Das behauptest Du. Einem Alkoholkranken gibt man nach einem schweren Unfall den Alkohol intravenös, weil die medizinische Behandlung dafür sorgen muß, daß die Knochenbrüche und Hirnschäden verheilen. Erst wenn der Organismus wiederhergestellt ist wird er entzogen. Du kannst ja nicht alle Fehler wieder gut machen die andere vor Dir gemacht haben, sondern ihm ein gutes Vorbild sein. Wenn Du ihm etwas wegnehmen möchtest, was ihm laut des Erziehungskonzeptes, in dem er groß geworden ist, aber nicht so schadet wie Du es darstellst, erlangst Du seine Akzeptanz nicht. Du mußt es ja nicht fördern, sondern kannst ruhig dazu sagen, daß du das nicht richtig findest, aber seine Entscheidung respektierst. Schreibst Du ja auch selber:
und wenn ich mich darüber hinwegsetze, indem ich etwas druchsetze, was er selbst nicht will, dann raube ich ihm dieses Stück Selbstwertgefühl auch noch.
Noch was:
Aber ich kann ja gar nicht den Retter spielen, weil er meine Hilfe gar nicht zulässt.
Doch, das kannst Du. Du mußt nur den richtigen Weg finden. Daß er Hilfe nicht zuläßt keißt ja nicht daß man ihm nicht helfen kann. Das ist nur eine faule Ausrede unserer gesellschaftlichen Normen. Ich behaupte aber, daß diese Einstellung unserer Gesellschaft sehr schadet, aber das ist ein anderes Thema.
Und wieder woanders bin ich auf folgendes Zitat von Dir gestossen:
Er hat zwar selbst in einer sms geschrieben, dass seine Depressionen wohl ärztlicher Behandlung bedürfen, aber als ich ihn Samstag darauf ansprach, hieß es nur, das habe er schon mal versucht und es hätte nichts gebracht.
Das kannst Du ihm ruhig glauben. Aber auch das ist ein langer Prozeß. Man kann nicht erwarten daß man ärztliche oder psychologische Hilfe bekommt und hinterher ist man geheilt. Das fängt schon mit dem Termin an: Die haben alle den Terminkalender voll und frühestens in einem halben Jahr Zeit. Hier kannst Du ihn anleiten, wie man weiter macht. Ein wenig Rhetorik sollte er als Ex-Selbständiger haben, allein der Glaube fehlt ihm. Ich habe mal eine komplette Therapie von zweieinhalb Jahren gemacht und war mit dem Ergebnis unzufrieden. Aber es war ein Schritt, und wenn man sich nicht zu helfen weiß muß man vieles ausprobieren und sich auch immer wieder erlauben zu scheitern. Denn Scheitern ist nichts anderes als die Erfahrung zu machen, daß es so nicht geht. Das weiß man aber vorher nicht.
Deine Intention ist mir klar und das würde dann wohl nur über seine Mutter funktionieren, aber wenn er davon Wind bekäme, dann wäre das ein riesiger Vetrauensbruch. Das möchte ich nicht riskieren.
Du versuchst Dich ja eigentlich immer wieder aus der Verantwortung zu stehen. Einerseits willst Du ihm helfen, andererseits versteckst Du Dich gerne dahinter, wie er es möglicherweise fehlinterpretieren könnte.
„Ich möchte Dir helfen und es ist kein Vertrauensbruch, wenn ich darüber mit Deiner Mutter rede. Du vertraust mir nicht.“
Verstehst Du den Satz?
Ich würde das gerne machen, aber er kümmert sich ja nicht mal um sich selbst… Paarberatung käme ihm garantiert völlig absurd vor.
Probiere es aus. Erlaube Dir, Fehler zu machen, aber mache nicht immer die selben Fehler.
Und zum Schluß:
Notfallplan? Was stellst Du Dir darunter vor?
Notfallplan: Du bist in Not, er ist in Not. Wie drückt er seine Not aus, wie drückst Du Deine Not aus?
Beispiel: Wie kann ich reagieren, wenn Du durchdrehst, und wie kannst Du reagieren, wenn ich durchdrehe? Nur Du kannst ihm sagen, was er machen soll, wenn Du Dich um ihn sorgst. Und nur er kann Dir sagen, was Du machen sollst, wenn er Dich anruft. Was erwartet er von Dir wenn er Endzeitstimmung verbreitet? Was erwartest Du von ihm mit deiner hysterischen Reaktion? Nehmt euch ernst, auch die Verhaltensmuster könnt ihr gefahrlos gegenseitig respektieren.
Und geht zwischendurch spazieren, ins Kino, oder, oder, oder und redet dann über andere Dinge.
Und nie vergessen: Du brachst Zeit. Der Notfallplan muß nicht heute oder morgen erstellt werden, der Weg ist das Ziel. wenn er steht bracht ihr ihn nicht mehr, behauptet
AndyM
Hallo Andy!
Was soll ich denn machen, wenn er das Thema immer wieder
anspricht. Ich bin ja froh, überhaupt noch einen Zugang zu ihm
zu finden, wenn ich den nun auch noch abblocken würde…Liebevoll anleiten, die Formulierung hatten wir schonmal.
Würde hier heißen: Dich nicht dem Gespräch verweigern sondern
ihn darauf hinweisen, daß du gerne mit ihm heute abend oder
morgen früh darüber sprichst. Man braucht einfach einen
emotionalen Ausgleich, er ja auch. Mache es ihm schmackhaft
wie gut es ihm tut, jetzt mal an etwas anderss zu denken und
schon hast Du hin abgelenkt. Wenn das mal nicht klappt, füge
es in die Kategorie „Erfahrung“, nicht „Gescheitert“.
Wir sehen uns derzeit gerade mal etwa ein Mal pro Woche für ein paar Stunden. Da staut sich leider eh viel zu viel an, wenn man dann, wenn die Probleme wirklich angesprochen werden auch noch sagt… lass uns wann anders drüber sprechen…
Mein derzeitig größter Wunsch ist, mit ihm eine wirkliche
Beziehung zu führenDas geht nicht. Dafür mußt Du Dir einen andern Mann suchen,
weil Du derzeit noch die falschen Erwartungen hast. Die
korrigieren sich aber im Laufe der Zeit von alleine.
Welche Erwartungen hab ich denn? ;o)
und nicht diese lauwarme Geschichte, wie
sie derzeit läuft.Das geht, liegt aber an Dir. Aber: Du mußt Dir Zeit geben. Das
geht nicht von heute auf morgen.
Natürlich nicht. Aber manchmal werden die Dinge auch zu Selbstläufern und das möchte ich eben auch vermeiden.
Das weiss er. Ich habe ihm auch gesagt,
dass ich das aber nur dann will, wenn es auch in seinem
Interesse liegt. Da er aber selbst nicht genau weiss was er
will, zu sehr mit sich selbst und seinen Problemen beschäftigt
ist, hänge ich irgendwie in der Luft.Klar, er weiß es ja nicht. Du überforderst ihn. Deswegen ist
es in erster Linie wichtig für Dich, herauszufinden was Du
willst und ob Du Dir das zutraust.
Wie gesagt, ich weiss was ich will. Wenn er mir aber immer mal wieder zu verstehen gibt, dass er eine Beziehung eben eigentlich doch nicht wirklich will… andererseits will er aber auch nicht loslassen… Weisst Du, wie man sich da vorkommt?
Ob er will, daß Du Dich nur nach den Wünschen anderer (Deines
Freundes) richtest, und sage ihm dazu, daß diese Hilfe dann in
Deinen Augen ja eigentlich nicht authentisch ist, sondern Dich
verunsichert, Du machst Fehler und leidest.Biete das Deinem Freund mal an, ob er das will. Manchmal
bewirkt eine rhetorische Frage mehr als jeder gute Rat.
Nein, will er nicht, im Gegenteil. Er will nicht, dass ich mich nach ihm richte. Mache ich es aber nicht, dann ist es auch falsch.
Jetzt hast Du es komplett verstanden, ja?
Weiss nicht, sag Du’s mir. ;o)
Liebevoll anleiten: Keine Vorwürfe, nur Fakten, „Ist ja nicht
so schlimm, ich wollte es nur nachmal sagen / richtig stellen
/ erklären“.Na klar, weil Du mit ihm schiimpfst statt ihn aufzuklären. Er
hat doch keine Ahnung!Doch, ich kläre ihn auf, ich sage dann dabei, dass es
ungerecht ist, wenn er mir unterstellt, ich sei sauer, auch
wenn ich es gar nicht bin, bloß weil er ein schlechtes
Gewissen hat.Schimpfen: Du bist ungerecht.
Aufklärung: ich bin doch gar nicht sauer.
Anleitung: Das war jetzt eben übrigens eine Unterstellung von
Dir.
Hab ich alles schon durch.
-) Egal wie sehr Du meinst daß ich recht habe, wenn meine Ratschläge Selbstzweifel bei Dir hervorrufen, sollst Du sie nicht annehmen, weil sie dann destruktiv sind. War das verständlicher? Ich befürchte nicht…
Doch, war es. Muss eben aus mir selbst heraus kommen, sonst wird’s eh unglaubwürdig.
„Ich bin aber so, ich mache gerne Geschenke. Und wenn Du mich
kennenlernen willst mußt Du das auch zulassen. DAS mußt Du
respektieren“.
Ich habe es sehr ähnlich formuliert. Abgesehen davon, dass er mich schon kennt und nicht erst kennen lernen muss. Er sagte, er wisse, dass es lieb gemeint sei und würde mir auch nichts anderes unterstellen, er würde sich aber dennoch nicht wohl dabei fühlen, ich würde also das Gegenteil von dem erreichen, was ich bezwecke.
Wer entmündigt hier eigentlich wen???
Denek ich auch manchmal. Wir stehen uns oft gegenseitig im Weg.
Es ging darum, seine anderen Bezugspersonen kennen zu lernen.
Wie gesagt, wenn ich mich darüber hinwegsetze, was er will und
z.B. einfach einen seiner Freunde anrufe, um mich mit ihm zu
verabreden, wird er sich hintergangen fühlen, was ich durchaus
nachvollziehen kann.Wenn Du ihn hintergehen willst, ist es richtig es
nachvollziehen zu können. Dann laß es sein. Wenn Du ihn nicht
hintergehen willst, dann behaupte nicht du könntest es
nachvollziehen. „Ich kann nachvollziehen, daß Du viele
schlechte Erfahrung gemacht hast, aber die schlechten
Erfahrungen hast Du nicht mit mir gemacht, sondern mit
anderen. Ich hintergehe Dich nicht. Du verstraust mir nicht.“
Natürlich will ich ihn nicht hintergehen, aber angenommen, ich würde mich jetzt mit der Mutter treffen, um mit ihr über ihn zu sprechen… Sicher wäre es gut gemeint und sicher würde er mir das auch glauben, aber es wäre ihm dennoch nicht recht, dass ich ohne sein Wissen den Kontakt herstelle, denn allein die Tatsache ihn nicht darüber zu informieren, würde einen Vertrauensbruch darstellen.
Richtig, Du kannst ja nichts erzwingen. Aber seine Zweifel
ausreden, damit könntest Du ja schonmal anfangen. Und mit „das
kann ich nachvollziehen“ machst Du Dir seine Zweifel zueigen
und verlierst Deine eigene Identität. Aber um den Erhalt
Deiner Identität kämpft Dein Freund. Das finde ich sehr
ehrenhaft.
Ja, finde ich auch, aber es gibt eben Dinge, die kann ich nun mal nachvollziehen, ohne dabei meine Identität zu verlieren, weil ich sie nämlich genau so sehe.
Das sagt er ja sogar selbst. Mir mir sei alles in Ordnung, er
selbst sei derjenige, der nicht „normal“ sei.Na siehst Du. Dann darfst Du ihm doch auch mal widersprechen,
wenn er etwas in den falschen Hals bekommt.
Ja sicher.
In einem anderen Zusammenhang schreibst Du:
Auch das habe ich mehrfach beteuert. Ich schenke, weil ich dem anderen eine Freude machen möchte, nicht weil ich eine Gegenleistung erwarte.
Laß es ihn einfach erleben.
Wenn ich jedes mal, wenn ich ihm eine kleine Freude mache, dafür einen drüber bekomme und mit Nachdruck gesagt bekomme, ich will das nicht… Du glaubst nicht, wie heftig er auf diesen blöden Schokonikolaus reagiert hat… es war wirklich nur ne nett gemeinte Geste und er hat ein riesen Drama draus gemacht bei dem es dann hieß, wir würden uns Weihnachten nur sehen, wenn ich ihm nichts schenken würde…
Ich wage jetzt mal eine ganz mutige These: Ich werdet drei
Jahre Machspiele austragen, dann sind die Fronten geklärt.
Dann kommt zwei Jahre Wunden lecken und ab dem sechsten Jahr
habt ihr die Vertrauensbasis, die man braucht. Ich habe für
mich entscheiden daß ich diesen Weg gehen möchte und bereue es
nicht, obwohl ich zwischendurch stark zweifelte. Doch ob Du
das durchhälst, mußt Du für Dich entscheiden.
Ich behaupte mal, Vertrauen ist bereits da. Darum geht es nicht.
Sorry, aber ich würde wirklich viel für ihn tun und bin durchaus bemüht, in seinem Sinne zu handeln und ihm wirklich zu helfen, aber das geht zu weit, denn damit ist ihm nicht geholfen.
Das behauptest Du.
Ja, denn wenn man nicht wirklich weiss woher die Schmerzen kommen kann es sogar verdammt gefährlich sein, auch noch irgendwelche Tabletten oben drauf zu hauen.
Einem Alkoholkranken gibt man nach einem
schweren Unfall den Alkohol intravenös, weil die medizinische
Behandlung dafür sorgen muß, daß die Knochenbrüche und
Hirnschäden verheilen. Erst wenn der Organismus
wiederhergestellt ist wird er entzogen.
Ja, das passiert dann unter ärztlicher Kontrolle. Er war aber nicht beim Arzt sondern hat sich slebst die Dröhnung verabreicht. da er ja genau wusste, was es ist: die Psyche, oder der Gallenstein, oder ein Virus, oder Krebs…
Du kannst ja nicht
alle Fehler wieder gut machen die andere vor Dir gemacht
haben, sondern ihm ein gutes Vorbild sein. Wenn Du ihm etwas
wegnehmen möchtest, was ihm laut des Erziehungskonzeptes, in
dem er groß geworden ist, aber nicht so schadet wie Du es
darstellst, erlangst Du seine Akzeptanz nicht. Du mußt es ja
nicht fördern, sondern kannst ruhig dazu sagen, daß du das
nicht richtig findest, aber seine Entscheidung respektierst.
Aber nicht, wenn er derartige Krämpfe hat, dass er sich teilweise am Boden windet und dann meint, mit Magentee ginge das dann schon irgendwie vorüber.
Doch, das kannst Du. Du mußt nur den richtigen Weg finden. Daß
er Hilfe nicht zuläßt keißt ja nicht daß man ihm nicht helfen
kann. Das ist nur eine faule Ausrede unserer
gesellschaftlichen Normen. Ich behaupte aber, daß diese
Einstellung unserer Gesellschaft sehr schadet, aber das ist
ein anderes Thema.
Klingt in der Theorie sehr plausibel, aber die Praxis sieht leider anders aus.
Und wieder woanders bin ich auf folgendes Zitat von Dir
gestossen:Er hat zwar selbst in einer sms geschrieben, dass seine Depressionen wohl ärztlicher Behandlung bedürfen, aber als ich ihn Samstag darauf ansprach, hieß es nur, das habe er schon mal versucht und es hätte nichts gebracht.
Das kannst Du ihm ruhig glauben.
Habe ich das bestritten?
Aber auch das ist ein langer
Prozeß. Man kann nicht erwarten daß man ärztliche oder
psychologische Hilfe bekommt und hinterher ist man geheilt.
Das fängt schon mit dem Termin an: Die haben alle den
Terminkalender voll und frühestens in einem halben Jahr Zeit.
Hier kannst Du ihn anleiten, wie man weiter macht. Ein wenig
Rhetorik sollte er als Ex-Selbständiger haben, allein der
Glaube fehlt ihm. Ich habe mal eine komplette Therapie von
zweieinhalb Jahren gemacht und war mit dem Ergebnis
unzufrieden. Aber es war ein Schritt, und wenn man sich nicht
zu helfen weiß muß man vieles ausprobieren und sich auch immer
wieder erlauben zu scheitern. Denn Scheitern ist nichts
anderes als die Erfahrung zu machen, daß es so nicht geht. Das
weiß man aber vorher nicht.
Was meinst Du habe ich am Samstag versucht… genau das habe ich versucht, ihm zu erklären, aber wenn jemand davon überzeugt ist, dass es nichts bringt, kann man noch so viele Argumente liefern… wobei es ja vielleicht doch etwas gefruchtet hat, denn wie gesagt, er war heute beim Arzt und hat eben auch dieses Thema angesprochen.
Deine Intention ist mir klar und das würde dann wohl nur über seine Mutter funktionieren, aber wenn er davon Wind bekäme, dann wäre das ein riesiger Vetrauensbruch. Das möchte ich nicht riskieren.
Du versuchst Dich ja eigentlich immer wieder aus der
Verantwortung zu stehen. Einerseits willst Du ihm helfen,
andererseits versteckst Du Dich gerne dahinter, wie er es
möglicherweise fehlinterpretieren könnte.
Ich kenne ihn gut ge´nug, dass ich weiss, wie er darauf reagieren würde.
„Ich möchte Dir helfen und es ist kein Vertrauensbruch, wenn
ich darüber mit Deiner Mutter rede. Du vertraust mir nicht.“
Er würde mir glauben, dass ich es gut meine, aber warum setze ich mich über seine Wünsche hinweg, wo ich doch genau weiss, wieviel ihm daran liegt keine Geheimnisse voreinander zu haben?
Ich würde das gerne machen, aber er kümmert sich ja nicht mal um sich selbst… Paarberatung käme ihm garantiert völlig absurd vor.
Probiere es aus. Erlaube Dir, Fehler zu machen, aber mache
nicht immer die selben Fehler.
Alles zu seiner Zeit. Er nimmt sich ja momentan nicht mal Zeit für mich… fühlt sich teilweise schon zu sehr verpflichtet, da würde dann sowas wie eine Paarberatung genau in die richtige Kerbe schlagen.
Notfallplan: Du bist in Not, er ist in Not. Wie drückt er
seine Not aus, wie drückst Du Deine Not aus?Beispiel: Wie kann ich reagieren, wenn Du durchdrehst, und wie
kannst Du reagieren, wenn ich durchdrehe? Nur Du kannst ihm
sagen, was er machen soll, wenn Du Dich um ihn sorgst.
Ich habe ihm gesagt, dass ich gerne einbezogen werden würde statt zum Zuschauen verdammt zu sein.
Und nur
er kann Dir sagen, was Du machen sollst, wenn er Dich anruft.
Was erwartet er von Dir wenn er Endzeitstimmung verbreitet?
Habe ich ihn auch gefragt. Er meinte, er würde an meiner Stelle wohl genau so reagieren und ich hätte ja Recht mit meiner Reaktion.
Was erwartest Du von ihm mit deiner hysterischen Reaktion?
Hysterisch nein. Ich habe ihm gegenüber noch nie hysterisch reagiert.
Nehmt euch ernst, auch die Verhaltensmuster könnt ihr
gefahrlos gegenseitig respektieren.Und geht zwischendurch spazieren, ins Kino, oder, oder, oder
und redet dann über andere Dinge.
Würde ich gerne tun, aber wann ist zwischendurch?
Greetings,
Marla
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Vorbereitungen auf den nächsten großen Coup
Hallo Marla,
Liebevoll anleiten, die Formulierung hatten wir schonmal.
Würde hier heißen: Dich nicht dem Gespräch verweigern sondern
ihn darauf hinweisen, daß du gerne mit ihm heute abend oder
morgen früh darüber sprichst. Man braucht einfach einen
emotionalen Ausgleich, er ja auch. Mache es ihm schmackhaft
wie gut es ihm tut, jetzt mal an etwas anderss zu denken und
schon hast Du hin abgelenkt. Wenn das mal nicht klappt, füge
es in die Kategorie „Erfahrung“, nicht „Gescheitert“.Wir sehen uns derzeit gerade mal etwa ein Mal pro Woche für
ein paar Stunden. Da staut sich leider eh viel zu viel an,
wenn man dann, wenn die Probleme wirklich angesprochen werden
auch noch sagt… lass uns wann anders drüber sprechen…
Wie würdest Du entscheiden? Vermutlich sieht Deine Lösung folgendermaßen aus: Öfter treffen. Und damit liegst Du auch völlig richtig.
Du hast Dich bereits entschieden, bist aber derzeit bereit, die Distanz, die Dein Freund wünscht, zu respektieren. Die Entscheidung ist für Deinen Freund unbequem, das heißt aber nicht, daß Du sie ad acta legst. Unbequeme Entscheidungen erfordern intensive Vorbereitung. Also bereite ihn stetig darauf vor, daß Du ihn öfter sehen möchtest. Nicht vorwurfsvoll, sondern freudig, was man alles machen könnte, was Du erlebt hast und ihn gerne dabei gehabt hättest. Aber auch nicht aufdringlich, damit er nicht trotzig wird.
Angst vor den Folgen deiner unbequemen Entscheidungen solltest Du ihm natürlich nicht zeigen, denn Du bist ja überzeugt davon, daß das, was Du Dir wünscht, auch ihm gut tun würde.
Mein derzeitig größter Wunsch ist, mit ihm eine wirkliche
Beziehung zu führenDas geht nicht. Dafür mußt Du Dir einen andern Mann suchen,
weil Du derzeit noch die falschen Erwartungen hast. Die
korrigieren sich aber im Laufe der Zeit von alleine.Welche Erwartungen hab ich denn? ;o)
Erwartungen, die aus Deinem Leben stammen. Nun möchtest Du aber Dein Leben mit jemandem teilen, der ganz andere Erwartungen hat. Aktuelles Beispiel: Du erwartest von Dir, daß Du ihm helfen kannst, und von ihm daß er sich helfen läßt. Aber:
- Du läßt Dir helfen und hilfst gerne.
- Er kann nicht helfen und läßt sich auch nicht gerne helfen.
Behaupte ich jetzt einfach mal.
Die richtige Erwartungshaltung wäre, wenn Du ihn um Hilfe bittest, weil Du Dir gerne helfen läßt, und er mal ausprobieren kann, wie es ist, zu helfen. Es gibt vielleicht vieles wo er wirklich nicht helfen kann. Das weißt Du dann mit der Zeit und darfst dann auch seine Hilfe ablehnen ohne hin damit zu verletzen.
Und er sollte anderen nicht helfen, weil er damit sowieso nur Unheil anrichtet, sondern sollte erstmal lernen, sich zu helfen. Dann kann er auch anderen helfen. Wenn er will, kannst Du ihm Tipps hierzu geben, aber er kann sie sich auch woanders holen, ohne Dich zu verletzen.
und nicht diese lauwarme Geschichte, wie
sie derzeit läuft.Das geht, liegt aber an Dir. Aber: Du mußt Dir Zeit geben. Das
geht nicht von heute auf morgen.Natürlich nicht. Aber manchmal werden die Dinge auch zu
Selbstläufern und das möchte ich eben auch vermeiden.
Dann bereite Dich gut vor. Was macht ihr am Wochenende, es ist schon Montag abend und ihr habt immernoch nichts geplant! Bei mir sind die Wochenenden schon immer Wochen im Voraus verplant.
Du verstehst hoffentlich, wenn ich ab und zu etwas provokant formuliere.
Das weiss er. Ich habe ihm auch gesagt,
dass ich das aber nur dann will, wenn es auch in seinem
Interesse liegt. Da er aber selbst nicht genau weiss was er
will, zu sehr mit sich selbst und seinen Problemen beschäftigt
ist, hänge ich irgendwie in der Luft.Klar, er weiß es ja nicht. Du überforderst ihn. Deswegen ist
es in erster Linie wichtig für Dich, herauszufinden was Du
willst und ob Du Dir das zutraust.Wie gesagt, ich weiss was ich will. Wenn er mir aber immer mal
wieder zu verstehen gibt, dass er eine Beziehung eben
eigentlich doch nicht wirklich will… andererseits will er
aber auch nicht loslassen… Weisst Du, wie man sich da
vorkommt?
Ja, natürlich. Aber was hilft es Dir denn wenn ich jetzt auch noch Verständnis für Dich habe, wir kennen und ja nichtmal und werden uns vermutlich auch nie kennenlernen.
Erwartest Du etwas, wenn Du Blumen gießt und bist enttäuscht wenn es nicht eintritt?
Es ist ziemlich wichtig, finde ich, daß Du Dich emotional von dem Menschen abkoppelst, ohne die intensive Bindung aufzugeben.
Ob er will, daß Du Dich nur nach den Wünschen anderer (Deines
Freundes) richtest, und sage ihm dazu, daß diese Hilfe dann in
Deinen Augen ja eigentlich nicht authentisch ist, sondern Dich
verunsichert, Du machst Fehler und leidest.Biete das Deinem Freund mal an, ob er das will. Manchmal
bewirkt eine rhetorische Frage mehr als jeder gute Rat.Nein, will er nicht, im Gegenteil. Er will nicht, dass ich
mich nach ihm richte. Mache ich es aber nicht, dann ist es
auch falsch.
Ich weiß. Du auch. Aber hast Du him das mal so provokant aufs Butterbrot geschmiert?
Jetzt hast Du es komplett verstanden, ja?
Weiss nicht, sag Du’s mir. ;o)
Ja, hast Du, denke ich.
Liebevoll anleiten: Keine Vorwürfe, nur Fakten, „Ist ja nicht
so schlimm, ich wollte es nur nachmal sagen / richtig stellen
/ erklären“.Na klar, weil Du mit ihm schiimpfst statt ihn aufzuklären. Er
hat doch keine Ahnung!Doch, ich kläre ihn auf, ich sage dann dabei, dass es
ungerecht ist, wenn er mir unterstellt, ich sei sauer, auch
wenn ich es gar nicht bin, bloß weil er ein schlechtes
Gewissen hat.Schimpfen: Du bist ungerecht.
Aufklärung: ich bin doch gar nicht sauer.
Anleitung: Das war jetzt eben übrigens eine Unterstellung von
Dir.Hab ich alles schon durch.
Genau. Mir ging es aber darum, daß Du behauptet hast, du hast nicht geschimpft sondern ihm nur gesagt, daß es ungerecht ist…
Du bist ungerecht ist aber Schimpfen. Ich kann ja mal Deinen Originalsatz sezieren, vielleicht ist es dann einleuchtender:
- „ich sage dann dabei, dass es ungerecht ist, wenn er mir unterstellt, ich sei sauer, auch wenn ich es gar nicht bin, bloß weil er ein schlechtes Gewissen hat.“
Dann hast Du him vorgehalten, daß er ungerecht ist.
- „ich sage dann dabei, dass er mir unterstellt, ich sei sauer, obwohl ich es gar nicht bin, bloß weil er ein schlechtes Gewissen hat.“
Auch noch zu vorwurfsvoll „bloß weil er…“
- „ich sage dann dabei, dass er mir unterstellt, ich sei sauer, obwohl ich es gar nicht bin.“
Das reicht doch eigentlich als Aussage, oder?
- „ich lächle ihn an und sage dann dabei, dass ich gar nicht sauer bin.“
Das würde im Normalfall reichen. Ist er Wahrnehmungsgestört, mußt Du halt noch etwas weiter ausholen.
- „ich lächle ihn an und sage dann dabei, dass ich gar nicht sauer bin. Ich kuschel mich an ihn und sage ihm, daß sich das eben wie ein Vorwurf angehört hat.“
-) Egal wie sehr Du meinst daß ich recht habe, wenn meine Ratschläge Selbstzweifel bei Dir hervorrufen, sollst Du sie nicht annehmen, weil sie dann destruktiv sind. War das verständlicher? Ich befürchte nicht…
Doch, war es. Muss eben aus mir selbst heraus kommen, sonst
wird’s eh unglaubwürdig.
Zu dieser Erkenntnis muß Dein Freund jetzt noch kommen, dann bist Du der Tatsache, daß er Dich läßt, vielleicht einen Schritt näher.
„Ich bin aber so, ich mache gerne Geschenke. Und wenn Du mich
kennenlernen willst mußt Du das auch zulassen. DAS mußt Du
respektieren“.Ich habe es sehr ähnlich formuliert. Abgesehen davon, dass er
mich schon kennt und nicht erst kennen lernen muss.
Da möchte ich widersprechen. Biss ihr euch wirklich kennt müßt ihr schon ein paar viele Monate etwas intensivere Beziehung hinter euch haben. Er mißt Dich immernoch an seinen Erfahrungen, nicht an seinen Erfahrungen mit Dir.
Er sagte,
er wisse, dass es lieb gemeint sei
Das ist der Moment wo Du ihm den Zeigefinger auf die Lippen legst und mit einem „pssst“ den Satz abbrichst. Dann kannst Du ihn nochmal bis hierhin wiederholen und ihm sagen, daß Du die Fortsetzung des Satzes erst hören möchtest, wenn ihr euch näher gekommen seid.
und würde mir auch nichts
anderes unterstellen, er würde sich aber dennoch nicht wohl
dabei fühlen, ich würde also das Gegenteil von dem erreichen,
was ich bezwecke.
Sage ihm, daß Geschenke gesellschaftlich anerkannt sind und Menschen sich drüber freuen. Wenn er sich nicht freuen kann, kannst Du es nicht ändern, aber Du möchtest dich auch nicht darauf einlassen, Verhaltensmuster anzunehmen, die Dir im Beruf oder sonstwo schaden. Er möchte bitte Verständnis dafür haben daß Du authentisch bleiben möchtest und wenigstens so tun als ob er sich darüber freut. Schenke ihm das Buch „Frauen sind von der Venus, Männer vom Mars“ oder so ähnlich heißt es, und sage ihm daß Frauen sich nicht immer nur an der Wahrheit orientieren.
Wer entmündigt hier eigentlich wen???
Denke ich auch manchmal.
Frage ihn doch. Er ist sicherlich der Grübler bei euch, denke ich. Also kann er ja mal über die Frage nachdenken. Nimm einfach nicht jede Antwort vorweg.
Wir stehen uns oft gegenseitig im
Weg.
Ich habe natürlich zu jeder Silbe einen klugen Rat. Vielleicht wirke ich sogar altklug auf manche. Aber es ist so, das habe ich mir selber bewiesen: Es gibt immer einen Ausweg.
Wenn ihr euch also gegenseitig im Weg steht, dann mache Du den Weg frei und laufe eine Weile auf dem Randstreifen. Wenn er Dich nicht die Böschung runter schubsen will, wird er es auch nicht tun, und wenn Du versehentlich die Böschung runter fällst stürzt er sich sicherlich nicht mit runter. Wenn Du aber im Sturz seinen Arm festhälst kann es passieren, daß Du ihn mit hinunterziehst. Du hast jetzt hier die Initiative ergriffen. Du kannst aber nur an Dir arbeiten. An ihm zu arbeiten ist wie kämpfen gegen Windmühlen. Du hast also jederzeit die Möglichkeit den ersten Schritt zu machen.
Es ging darum, seine anderen Bezugspersonen kennen zu lernen.
Wie gesagt, wenn ich mich darüber hinwegsetze, was er will und
z.B. einfach einen seiner Freunde anrufe, um mich mit ihm zu
verabreden, wird er sich hintergangen fühlen, was ich durchaus
nachvollziehen kann.Wenn Du ihn hintergehen willst, ist es richtig es
nachvollziehen zu können. Dann laß es sein. Wenn Du ihn nicht
hintergehen willst, dann behaupte nicht du könntest es
nachvollziehen. „Ich kann nachvollziehen, daß Du viele
schlechte Erfahrung gemacht hast, aber die schlechten
Erfahrungen hast Du nicht mit mir gemacht, sondern mit
anderen. Ich hintergehe Dich nicht. Du verstraust mir nicht.“Natürlich will ich ihn nicht hintergehen, aber angenommen, ich
würde mich jetzt mit der Mutter treffen, um mit ihr über ihn
zu sprechen…
Sag es ihm vorher und ignoriere seinen Widerspruch. Du entscheidest, unbequeme Entscheidungen erfordern Einfühlungsvermögen, intensive Vorbereitung. Aber bestimmt nicht Angst vor den Folgen.
Sicher wäre es gut gemeint und sicher würde er
mir das auch glauben, aber es wäre ihm dennoch nicht recht,
dass ich ohne sein Wissen den Kontakt herstelle,
Dann sag es ihm.
denn allein
die Tatsache ihn nicht darüber zu informieren, würde einen
Vertrauensbruch darstellen.
Eben, sag es ihm. Keine Angst vor den Folgen. Wenn er fragt warum, sage ihm weil es normal ist daß man auch die Eltern des Freundes kennenlernt.
Am Besten wäre es natürlich, du könntest erwirken, daß seine Mutter sich an Dich wendet. Dann bist Du aus dem Schneider. Vielleicht kannst Du diese Flunkerei mit ihr besprechen?
Richtig, Du kannst ja nichts erzwingen. Aber seine Zweifel
ausreden, damit könntest Du ja schonmal anfangen. Und mit „das
kann ich nachvollziehen“ machst Du Dir seine Zweifel zueigen
und verlierst Deine eigene Identität. Aber um den Erhalt
Deiner Identität kämpft Dein Freund. Das finde ich sehr
ehrenhaft.Ja, finde ich auch, aber es gibt eben Dinge, die kann ich nun
mal nachvollziehen, ohne dabei meine Identität zu verlieren,
weil ich sie nämlich genau so sehe.
Vielleicht habe ich das falsche Beispiel erwischt, aber Dein Freund kämpft um den Erhalt Deiner Identität. Wenn er diesen Kampf gewonnen hat, kann er sich auch gefahrlos von Dir abhängig machen.
Das sagt er ja sogar selbst. Mir mir sei alles in Ordnung, er
selbst sei derjenige, der nicht „normal“ sei.Na siehst Du. Dann darfst Du ihm doch auch mal widersprechen,
wenn er etwas in den falschen Hals bekommt.Ja sicher.
Das ist schön. Dann mußt Du Dich ja nun nicht mehr bedroht fühlen, wenn er etwas in den flachen Hals bekommt, sondern Du kannst ihn liebevoll darauf hinweisen. Und Du brauchst ihm auch gar nicht mehr vorwerfen, er wäre unfair oder ungerecht, denn Du hast ja jederzeit ein Mitspracherecht.
In einem anderen Zusammenhang schreibst Du:
Auch das habe ich mehrfach beteuert. Ich schenke, weil ich dem anderen eine Freude machen möchte, nicht weil ich eine Gegenleistung erwarte.
Laß es ihn einfach erleben.
Wenn ich jedes mal, wenn ich ihm eine kleine Freude mache,
dafür einen drüber bekomme und mit Nachdruck gesagt bekomme,
ich will das nicht… Du glaubst nicht, wie heftig er auf
diesen blöden Schokonikolaus reagiert hat… es war wirklich
nur ne nett gemeinte Geste und er hat ein riesen Drama draus
gemacht bei dem es dann hieß, wir würden uns Weihnachten nur
sehen, wenn ich ihm nichts schenken würde…
Da ihr euch aber einig seid, daß ihr keine devote Beziehung haben möchtet, in der er bestimmt und Du dich demütigen läßt, ist jede Diskussion darüber verschwendete Zeit. Du bist gerne großzügig, machst Menschen gerne eine Freude, und wegen so einem blöden Schokonikolaus ist es die Zeit nicht wert darüber zu diskutieren. Schmeiße ihn weg, bestehe nicht darauf, daß er Deine Geswte anerkennt, sondern erkläre ihn für bescheutert und sage ihm im gleichen Atemzug, daß er gestern am Telefon sowas tolles gesagt hat, da zehrst Du heute noch von. Oder so. Vielleicht fällt Dir ja ein Beispiel ein. Das kannst Du übrigens gezielt vorbereiten, indem Du Dir bei Geschenken vorher überlegst, wie Du vom Thema ablenkst. Im Notfall ist auch immer „Hör jetzt auf“ legitim. Nur wegrennen, das ist weder für ihn, noch für Dich legitim.
Ich wage jetzt mal eine ganz mutige These: Ich werdet drei
Jahre Machspiele austragen, dann sind die Fronten geklärt.
Dann kommt zwei Jahre Wunden lecken und ab dem sechsten Jahr
habt ihr die Vertrauensbasis, die man braucht. Ich habe für
mich entscheiden daß ich diesen Weg gehen möchte und bereue es
nicht, obwohl ich zwischendurch stark zweifelte. Doch ob Du
das durchhälst, mußt Du für Dich entscheiden.Ich behaupte mal, Vertrauen ist bereits da. Darum geht es
nicht.
Wenn Vertrauen da wäre würdest Du seine Mutter anrufen und sie ganz offen fragen, was sie eigentlich in ihrer Erziehung gerne besser gemacht hätte.
Sorry, aber ich würde wirklich viel für ihn tun und bin durchaus bemüht, in seinem Sinne zu handeln und ihm wirklich zu helfen, aber das geht zu weit, denn damit ist ihm nicht geholfen.
Das behauptest Du.
Ja, denn wenn man nicht wirklich weiss woher die Schmerzen
kommen kann es sogar verdammt gefährlich sein, auch noch
irgendwelche Tabletten oben drauf zu hauen.
Ich kenne die medizinische Argumentation. Aber aus seiner Sicht ist es richtig, sonst würde er es nicht tun. Er hat ganz andere Probleme.
Einem Alkoholkranken gibt man nach einem
schweren Unfall den Alkohol intravenös, weil die medizinische
Behandlung dafür sorgen muß, daß die Knochenbrüche und
Hirnschäden verheilen. Erst wenn der Organismus
wiederhergestellt ist wird er entzogen.Ja, das passiert dann unter ärztlicher Kontrolle.
Der Medikamentenmißbrauch findet unter der Kontrolle der Oma oder Mutter statt. Er könnte jeden Arzt hintergehen, aber nicht die eigene Mutter.
Er war aber
nicht beim Arzt sondern hat sich slebst die Dröhnung
verabreicht.
Der Alkoholiker auch. Aber dann liegt er im Krankenhaus…Dein Freund mußte das bisher nicht begründen, erst Du versetzt ihn in Argumentationsnot. Das ist fatal solange er psychisch noch nicht auskuriert ist und er medizinische Betreuung ablehnt. Ich tue mich schwer das zu erklären, aber DU bist nicht der Arzt.
da er ja genau wusste, was es ist: die
Psyche, oder der Gallenstein, oder ein Virus, oder Krebs…
Gut Argumentierst Du ihn so auseinander? Das wäre sehr souverän!
Du kannst ja nicht
alle Fehler wieder gut machen die andere vor Dir gemacht
haben, sondern ihm ein gutes Vorbild sein. Wenn Du ihm etwas
wegnehmen möchtest, was ihm laut des Erziehungskonzeptes, in
dem er groß geworden ist, aber nicht so schadet wie Du es
darstellst, erlangst Du seine Akzeptanz nicht. Du mußt es ja
nicht fördern, sondern kannst ruhig dazu sagen, daß du das
nicht richtig findest, aber seine Entscheidung respektierst.Aber nicht, wenn er derartige Krämpfe hat, dass er sich
teilweise am Boden windet und dann meint, mit Magentee ginge
das dann schon irgendwie vorüber.
Schütte den Magentee ins Klo und gib ihm Leitungswasser, wenn Du kein Evian da hast. Dieser Magentee ist die größte Schande die man dem Magen zufügen kann, wenn es so ernst ist wie bei Deinem Freund. Und wenn er Dich rausschmeißt dafür dann nimm die Teebeutel mit, aber laß die Wasserflaschen da und stelle ihm jeden Tag einen Neuen vor die Türe. Wenn es seinem Magen besser geht meldet er sich wieder.
Doch, das kannst Du. Du mußt nur den richtigen Weg finden. Daß
er Hilfe nicht zuläßt keißt ja nicht daß man ihm nicht helfen
kann. Das ist nur eine faule Ausrede unserer
gesellschaftlichen Normen. Ich behaupte aber, daß diese
Einstellung unserer Gesellschaft sehr schadet, aber das ist
ein anderes Thema.Klingt in der Theorie sehr plausibel, aber die Praxis sieht
leider anders aus.
Stimmt nicht. Es ist sehr umstritten in der Theorie, aber in der Praxis tun sich immer wieder neue Wege auf.
Und wieder woanders bin ich auf folgendes Zitat von Dir
gestossen:Er hat zwar selbst in einer sms geschrieben, dass seine Depressionen wohl ärztlicher Behandlung bedürfen, aber als ich ihn Samstag darauf ansprach, hieß es nur, das habe er schon mal versucht und es hätte nichts gebracht.
Das kannst Du ihm ruhig glauben.
Habe ich das bestritten?
Zumindest interpretierst Du, daß er aus diesem Grund keinen neuen Schritt wagen wird. Aber auch das ist ein langer Prozeß.
Man kann nicht erwarten daß man ärztliche oder
psychologische Hilfe bekommt und hinterher ist man geheilt.
Das fängt schon mit dem Termin an: Die haben alle den
Terminkalender voll und frühestens in einem halben Jahr Zeit.
Hier kannst Du ihn anleiten, wie man weiter macht. Ein wenig
Rhetorik sollte er als Ex-Selbständiger haben, allein der
Glaube fehlt ihm. Ich habe mal eine komplette Therapie von
zweieinhalb Jahren gemacht und war mit dem Ergebnis
unzufrieden. Aber es war ein Schritt, und wenn man sich nicht
zu helfen weiß muß man vieles ausprobieren und sich auch immer
wieder erlauben zu scheitern. Denn Scheitern ist nichts
anderes als die Erfahrung zu machen, daß es so nicht geht. Das
weiß man aber vorher nicht.Was meinst Du habe ich am Samstag versucht… genau das habe
ich versucht, ihm zu erklären, aber wenn jemand davon
überzeugt ist, dass es nichts bringt, kann man noch so viele
Argumente liefern…
Es ist, wie gesagt, ein Prozeß. Es gibt hier keinen „Ein/Aus-Schalter“, den Du finden mußt.
wobei es ja vielleicht doch etwas
gefruchtet hat, denn wie gesagt, er war heute beim Arzt und
hat eben auch dieses Thema angesprochen.
Natürlich hat es gefruchtet. Alles was Du machst fruchtet. Du läßt Dich nur vom Unkraut ablenken.
Deine Intention ist mir klar und das würde dann wohl nur über seine Mutter funktionieren, aber wenn er davon Wind bekäme, dann wäre das ein riesiger Vetrauensbruch. Das möchte ich nicht riskieren.
Du versuchst Dich ja eigentlich immer wieder aus der
Verantwortung zu stehen. Einerseits willst Du ihm helfen,
andererseits versteckst Du Dich gerne dahinter, wie er es
möglicherweise fehlinterpretieren könnte.Ich kenne ihn gut ge´nug, dass ich weiss, wie er darauf
reagieren würde.
Na und? Ist es richtig, einem Astmatiker das Kortison zu verweigern, nur weil er gewalttätig wird, wenn er atemnot hat?
„Ich möchte Dir helfen und es ist kein Vertrauensbruch, wenn
ich darüber mit Deiner Mutter rede. Du vertraust mir nicht.“Er würde mir glauben, dass ich es gut meine, aber warum setze
ich mich über seine Wünsche hinweg, wo ich doch genau weiss,
wieviel ihm daran liegt keine Geheimnisse voreinander zu
haben?
„Ich setze mich deswegen über deine Wünsche hinweg, weil ich mich selber nicht für Dich verleugnen möchte.“
Ich würde das gerne machen, aber er kümmert sich ja nicht mal um sich selbst… Paarberatung käme ihm garantiert völlig absurd vor.
Probiere es aus. Erlaube Dir, Fehler zu machen, aber mache
nicht immer die selben Fehler.Alles zu seiner Zeit. Er nimmt sich ja momentan nicht mal Zeit
für mich… fühlt sich teilweise schon zu sehr verpflichtet,
da würde dann sowas wie eine Paarberatung genau in die
richtige Kerbe schlagen.
Richtig. Derzeit ist das viel zu früh. Erstmal müßt ihr eine Beziehung leben.
Notfallplan: Du bist in Not, er ist in Not. Wie drückt er
seine Not aus, wie drückst Du Deine Not aus?Beispiel: Wie kann ich reagieren, wenn Du durchdrehst, und wie
kannst Du reagieren, wenn ich durchdrehe? Nur Du kannst ihm
sagen, was er machen soll, wenn Du Dich um ihn sorgst.Ich habe ihm gesagt, dass ich gerne einbezogen werden würde
statt zum Zuschauen verdammt zu sein.
Es gibt die Möglichkeit zu verhandeln. Ich mache Dir keine Geschenke mehr und bringe dafür ein wöchentliches Opfer. Denn ich würde Dir sicherlich einmal wöchentlich ein Geschenk machen. Im Gegenzug dazu läßt Du einmal pro Woche meine Hilfe zu und schaust Dir einfach mal an, ob sie Dir wirklich schadet oder vielleicht sogar gut tut.
Und nur
er kann Dir sagen, was Du machen sollst, wenn er Dich anruft.
Was erwartet er von Dir wenn er Endzeitstimmung verbreitet?Habe ich ihn auch gefragt. Er meinte, er würde an meiner
Stelle wohl genau so reagieren und ich hätte ja Recht mit
meiner Reaktion.
Blödsinn. Da mußt Du die Frage wiederholen. Soll er sich doch mal Gedanken machen…
Was erwartest Du von ihm mit deiner hysterischen Reaktion?
Hysterisch nein. Ich habe ihm gegenüber noch nie hysterisch
reagiert.
Wie Du es auch immer nennst. Ich möchte bewußt ein Gleichgewicht reinbringen.
Nehmt euch ernst, auch die Verhaltensmuster könnt ihr
gefahrlos gegenseitig respektieren.Und geht zwischendurch spazieren, ins Kino, oder, oder, oder
und redet dann über andere Dinge.Würde ich gerne tun, aber wann ist zwischendurch?
Diese Frage kann ich Dir leider nicht beantworten, Marla. Ich kann Dir nur Hoffnung machen und Tipps geben.
Du sprachst mal davon, daß Du etwas zum Essen mitgebracht hast. Ich hatte es überflogen und mir nichts weiter dabei gedacht. Aber manches sackt noch nach und so fiel mir soeben ein, daß ich das gleiche Problem habe wie Dein Freund. Meine Schwiegereltern haben wir mal zu essen eingeladen. Wir bereiteten ein umfangreiches Viergangmenü vor, Haptgang war Gans mit Maronen und so *lecker* Meine Schwiegereltern brachten etwas zu essen mit, unter anderem Rote Grütze von irgendeinem Supermarkt. Ich weiß heute, daß meine Reaktion unfair war, aber ich war ziemlich sauer darüber, weil ich das Gefühl bekam, daß sie meine Kochkünste nicht anerkennen. Vielleicht hat Dein Freund das gleiche Problem und du solltest Dir von ihm wünschen, daß er Dich zu so einem richtigen Candlelight Dinner einlädt. Vielleicht findest Du einen Wochentag an dem Dir etwas besonders schwieriges bevor steht und er Dir dann abends so ein bißchen die Anspannung des Tages wieder nehmen kann. Vielleicht kannst Du ihn ja dahingehend motivieren. Meinst Du, sowas könnte klappen? Dann hättest Du endlich al einen zusätzlichen Tag in der Woche. Wenn auch nur einmalig, aber es ist ein kleiner Schritt.
Liebe Grüße, AndyM
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Hallo Andy!
Wie würdest Du entscheiden? Vermutlich sieht Deine Lösung
folgendermaßen aus: Öfter treffen. Und damit liegst Du auch
völlig richtig.
Schwierig das.
Du hast Dich bereits entschieden, bist aber derzeit bereit,
die Distanz, die Dein Freund wünscht, zu respektieren. Die
Entscheidung ist für Deinen Freund unbequem, das heißt aber
nicht, daß Du sie ad acta legst. Unbequeme Entscheidungen
erfordern intensive Vorbereitung. Also bereite ihn stetig
darauf vor, daß Du ihn öfter sehen möchtest. Nicht
vorwurfsvoll, sondern freudig, was man alles machen könnte,
was Du erlebt hast und ihn gerne dabei gehabt hättest. Aber
auch nicht aufdringlich, damit er nicht trotzig wird.
Angst vor den Folgen deiner unbequemen Entscheidungen solltest
Du ihm natürlich nicht zeigen, denn Du bist ja überzeugt
davon, daß das, was Du Dir wünscht, auch ihm gut tun würde.
Wird schwierig, aber ich werde es „versuchen“.
Erwartungen, die aus Deinem Leben stammen. Nun möchtest Du
aber Dein Leben mit jemandem teilen, der ganz andere
Erwartungen hat. Aktuelles Beispiel: Du erwartest von Dir, daß
Du ihm helfen kannst, und von ihm daß er sich helfen läßt.
Aber:
- Du läßt Dir helfen und hilfst gerne.
- Er kann nicht helfen und läßt sich auch nicht gerne helfen.
Behaupte ich jetzt einfach mal.
Er lässt sich nicht gerne helfen, das ist richtig. Ein Hoch auf die Unabhängigkeit. Aber er hilft gerne.
Die richtige Erwartungshaltung wäre, wenn Du ihn um Hilfe
bittest, weil Du Dir gerne helfen läßt, und er mal
ausprobieren kann, wie es ist, zu helfen. Es gibt vielleicht
vieles wo er wirklich nicht helfen kann. Das weißt Du dann mit
der Zeit und darfst dann auch seine Hilfe ablehnen ohne hin
damit zu verletzen.
Er hat mir z.B. geholfen, meine Wohnung zu renovieren. Ich habe ihn gefragt, ob er mir helfen würde und es war für ihn geradezu selbstverständlich. Er war dann auch mit vollem Einsatz dabei, hatte offensichtlich richtig Spaß daran. Ebenso beim Umzug und als es anschließend ums Aufhängen von Schränken, Anschließend von Lampen etc. ging.
Oder ganz simpel, wenn er sieht, dass ich was zu tragen hab, dann nimmt er es mir ab, selbst wenn es wirklich kein Problem für mich wäre, es zu tragen…
Mein Argument war dann ja auch, wenn er sich nicht helfen lassen wollte, dass er anderen doch auch helfen würde und das gerne täte, keine Gegenleistung dafür erwartet. Es wäre schließlich keine Schande sich helfen zu lassen. Das wäre es allenfalls dann, wenn man andere für sich ausnutzt, aber das würde er ja nun mal nicht machen.
Nein, das ist sein Wunsch nach Unabhängigkeit. Nicht auf andere angewiesen sein, sich nicht nach anderen richten zu müssen, auch wenn die es nicht von einem verlangen, mindestens im Unterbewusstsein macht man es schließlich doch… Die Unabhängigkeitsfahne halt. Der absolute Drang nach Selbstbestimmung.
Dann bereite Dich gut vor. Was macht ihr am Wochenende, es ist
schon Montag abend und ihr habt immernoch nichts geplant! Bei
mir sind die Wochenenden schon immer Wochen im Voraus
verplant.
„planen“ was für ein schreckliches Wort. „Woher soll ich denn heute schon wissen, wozu ich morgen Lust habe…“
Ich habe etwa 4 Wochen vor Weihnachten gefragt, wie er die Feiertage verbringen wolle und ob wir uns dann sehen… das könne er doch jetzt noch nicht sagen, es sei schließlich noch ewig hin und wie solle er das wissen, wenn er jetzt noch nicht wüsste, was er am Wochenende macht.
Anfangs habe ich gefragt, wann wir uns wieder sehen… Er hat sich extrem schwer damit getan. Ich habe ihm gesagt, dass ich das gerne wüsste, damit ich mich darauf einstellen könnte, denn wenn er keine Zeit hätte, würde ich mich gerne vorher anderweitig verabreden… was sagt er: ich will nicht, dass du deine Entscheidungen von mir abhängig machst.
Ich finde es völlig normal, wenn man sich abspricht. Er sieht das anders. Wir haben darüber anfangs öfter gesprochen. Da ich jedesmal auf völliges Unverständnis gestoßen bin, habe ich ihm dann irgendwann gesagt, ich frage nicht mehr und halte mich seitdem daran.
Er versucht nun, mir zumindest 2-3 Tage im Voraus zu sagen, wann wir uns wahrscheinlich sehen - was ich schon als Kompromissbereitschaft ansehe - aber wirklich fest vereinbart ist es dann im Grunde auch nie. Normalerweise hält er sich das dann doch immer noch bis zum eigentlichen Tag offen - wir telefonieren dann noch mal… Oft sagt er auch kurzfristig noch ab.
Du verstehst hoffentlich, wenn ich ab und zu etwas provokant
formuliere.
Klar verstehe ich das. Bin ich selbst auch.
Erwartest Du etwas, wenn Du Blumen gießt und bist enttäuscht
wenn es nicht eintritt?
Ich wäre enttäuscht, wenn ich die Blume hege und pflege und sie geht trotzdem ein.
Aber das Beispiel hinkt trotzdem, denn die Blume ist passiv. Mein Freund hingegen gibt sich aktiv mal so, mal so… klar, trifft es mich, wenn ich auf Ablehnung stoße, denn dann tue ich offenbar keinem von uns beiden einen Gefallen mit meinem Verhalten.
Es ist ziemlich wichtig, finde ich, daß Du Dich emotional von
dem Menschen abkoppelst, ohne die intensive Bindung
aufzugeben.
Schwierig das, zumal eine intensive Bindung ja eh kaum vorhanden ist.
Nein, will er nicht, im Gegenteil. Er will nicht, dass ich
mich nach ihm richte. Mache ich es aber nicht, dann ist es
auch falsch.Ich weiß. Du auch. Aber hast Du him das mal so provokant aufs
Butterbrot geschmiert?
Jep. Habe ihm das genau so gesagt, dass ich machen kann was ich will. Er will nicht, dass ich mich nach ihm richte, er will aber auch nicht, dass ich ich selbst bin und tue und lasse, was ich für richtig halte… Er gab mir mit einem sehr erstaunten Gesichtsausdruck Recht. Super, wenn man Recht bekommt. :o(
Genau. Mir ging es aber darum, daß Du behauptet hast, du hast
nicht geschimpft sondern ihm nur gesagt, daß es ungerecht
ist…Du bist ungerecht ist aber Schimpfen. Ich kann ja mal Deinen
Originalsatz sezieren, vielleicht ist es dann einleuchtender:
Sehe ich nicht so. Wenn er ungerecht ist, dann muss ich ihm das auch sagen können/dürfen.
- „ich sage dann dabei, dass es ungerecht ist, wenn er mir
unterstellt, ich sei sauer, auch wenn ich es gar nicht bin,
bloß weil er ein schlechtes Gewissen hat.“Dann hast Du him vorgehalten, daß er ungerecht ist.
Sicher, weil ich nicht möchte, dass ich alles ausbaden soll.
- „ich sage dann dabei, dass er mir unterstellt, ich sei
sauer, obwohl ich es gar nicht bin, bloß weil er ein
schlechtes Gewissen hat.“Auch noch zu vorwurfsvoll „bloß weil er…“
„bloß“ habe ich ihm gegenüber sicher nicht gesagt.
- „ich sage dann dabei, dass er mir unterstellt, ich sei
sauer, obwohl ich es gar nicht bin.“Das reicht doch eigentlich als Aussage, oder?
Ich muss ihm aber auch mitteilen, wie es auf mich wirkt, was er tut, weil er sonst die Konsequenzen nicht nachvollziehen kann.
- „ich lächle ihn an und sage dann dabei, dass ich gar nicht
sauer bin.“Das würde im Normalfall reichen. Ist er Wahrnehmungsgestört,
mußt Du halt noch etwas weiter ausholen.
Am Telefon ist das immer so eine Sache. Da sieht man ein Lächeln nun mal nicht.
- „ich lächle ihn an und sage dann dabei, dass ich gar nicht
sauer bin. Ich kuschel mich an ihn und sage ihm, daß sich das
eben wie ein Vorwurf angehört hat.“
Ich kuschel mich an den Telefonhörer…
Da möchte ich widersprechen. Biss ihr euch wirklich kennt müßt
ihr schon ein paar viele Monate etwas intensivere Beziehung
hinter euch haben. Er mißt Dich immernoch an seinen
Erfahrungen, nicht an seinen Erfahrungen mit Dir.
Der letzte Satz gefällt mir.
Aber ansonsten, sagt er mir viele Dinge auf den Kopf zu und ich bin manchmal echt baff, was ich gar nicht auszusprechen brauche, weil er es mir vorweg nimmt…
Er sagte,
er wisse, dass es lieb gemeint seiDas ist der Moment wo Du ihm den Zeigefinger auf die Lippen
legst und mit einem „pssst“ den Satz abbrichst. Dann kannst Du
ihn nochmal bis hierhin wiederholen und ihm sagen, daß Du die
Fortsetzung des Satzes erst hören möchtest, wenn ihr euch
näher gekommen seid.
Wenn er dabei das nächste Mal in Reichweite sein sollte, werde ich es „versuchen“.
Sage ihm, daß Geschenke gesellschaftlich anerkannt sind und
Menschen sich drüber freuen. Wenn er sich nicht freuen kann,
kannst Du es nicht ändern, aber Du möchtest dich auch nicht
darauf einlassen, Verhaltensmuster anzunehmen, die Dir im
Beruf oder sonstwo schaden. Er möchte bitte Verständnis dafür
haben daß Du authentisch bleiben möchtest und wenigstens so
tun als ob er sich darüber freut. Schenke ihm das Buch
„Frauen sind von der Venus, Männer vom Mars“ oder so ähnlich
heißt es, und sage ihm daß Frauen sich nicht immer nur an der
Wahrheit orientieren.
Ich glaube, das Buch hat er schon gelesen. Werde es „versuchen“.
Hm, was mache ich eigentlich mit dem Weihnachtsgeschenk, was immer noch verpackt bei mir im Kofferraum liegt?
Wer entmündigt hier eigentlich wen???
Denke ich auch manchmal.
Frage ihn doch. Er ist sicherlich der Grübler bei euch, denke
ich. Also kann er ja mal über die Frage nachdenken. Nimm
einfach nicht jede Antwort vorweg.
Wir grübeln beide. Mal grübel ich mehr über das, was er gesagt hat und bewerte es über, dann wieder läuft es umgekehrt.
Wenn ihr euch also gegenseitig im Weg steht, dann mache Du den
Weg frei und laufe eine Weile auf dem Randstreifen. Wenn er
Dich nicht die Böschung runter schubsen will, wird er es auch
nicht tun, und wenn Du versehentlich die Böschung runter
fällst stürzt er sich sicherlich nicht mit runter. Wenn Du
aber im Sturz seinen Arm festhälst kann es passieren, daß Du
ihn mit hinunterziehst. Du hast jetzt hier die Initiative
ergriffen. Du kannst aber nur an Dir arbeiten. An ihm zu
arbeiten ist wie kämpfen gegen Windmühlen. Du hast also
jederzeit die Möglichkeit den ersten Schritt zu machen.
Wenn man rechtzeitg bemerkt, dass man dem anderen im Weg steht, mag das funktionieren. Leider fällt das oft erst im Nachhinein auf.
Natürlich will ich ihn nicht hintergehen, aber angenommen, ich
würde mich jetzt mit der Mutter treffen, um mit ihr über ihn
zu sprechen…Sag es ihm vorher und ignoriere seinen Widerspruch. Du
entscheidest, unbequeme Entscheidungen erfordern
Einfühlungsvermögen, intensive Vorbereitung. Aber bestimmt
nicht Angst vor den Folgen.
Ich denke darüber nach.
Eben, sag es ihm. Keine Angst vor den Folgen. Wenn er fragt
warum, sage ihm weil es normal ist daß man auch die Eltern des
Freundes kennenlernt.Am Besten wäre es natürlich, du könntest erwirken, daß seine
Mutter sich an Dich wendet. Dann bist Du aus dem Schneider.
Vielleicht kannst Du diese Flunkerei mit ihr besprechen?
Flunkerei kommt für mich nicht in Frage.
Vielleicht habe ich das falsche Beispiel erwischt, aber Dein
Freund kämpft um den Erhalt Deiner Identität. Wenn er diesen
Kampf gewonnen hat, kann er sich auch gefahrlos von Dir
abhängig machen.
Da ist was dran.
Das ist schön. Dann mußt Du Dich ja nun nicht mehr bedroht
fühlen, wenn er etwas in den flachen Hals bekommt, sondern Du
kannst ihn liebevoll darauf hinweisen. Und Du brauchst ihm
auch gar nicht mehr vorwerfen, er wäre unfair oder ungerecht,
denn Du hast ja jederzeit ein Mitspracherecht.
Ja, das Mitspracherecht, die Dinge beim Namen zu nennen, wenn er ungerecht ist, dann soll er wissen, was er falsch gemacht hat. Er kann schließlich nicht ertwarten, dass ich ihm alles durchgehen lasse, egal ob ich mich dabei schlecht fühle. Wie war das mit der Authentizität? ;o)
Da ihr euch aber einig seid, daß ihr keine devote Beziehung
haben möchtet, in der er bestimmt und Du dich demütigen läßt,
ist jede Diskussion darüber verschwendete Zeit. Du bist gerne
großzügig, machst Menschen gerne eine Freude, und wegen so
einem blöden Schokonikolaus ist es die Zeit nicht wert darüber
zu diskutieren. Schmeiße ihn weg, bestehe nicht darauf, daß er
Deine Geswte anerkennt, sondern erkläre ihn für bescheutert
und sage ihm im gleichen Atemzug, daß er gestern am Telefon
sowas tolles gesagt hat, da zehrst Du heute noch von. Oder so.
So in etwa habe ich auch reagiert.
Wenn Vertrauen da wäre würdest Du seine Mutter anrufen und sie
ganz offen fragen, was sie eigentlich in ihrer Erziehung gerne
besser gemacht hätte.
Das ist keine Sache des Vertrauens sondern eine Frage des Respekts.
Ich kenne die medizinische Argumentation. Aber aus seiner
Sicht ist es richtig, sonst würde er es nicht tun. Er hat ganz
andere Probleme.
Deswegen muss man aber nicht alles was er macht und lässt unterstützen.
Der Medikamentenmißbrauch findet unter der Kontrolle der Oma
oder Mutter statt. Er könnte jeden Arzt hintergehen, aber
nicht die eigene Mutter.
Eine tüdelige Oma kann das nicht kontrollieren. Und er weiss genau, warum er sich die Medikamente bei ihr geholt hat, weil er genau wusste, dass da kein Widerspruch kommt. Seine Mutter hat ihn dann ja auch ins Gebet genommen, als sie ihn dort angetroffen hat.
Der Alkoholiker auch. Aber dann liegt er im Krankenhaus…Dein
Freund mußte das bisher nicht begründen, erst Du versetzt ihn
in Argumentationsnot. Das ist fatal solange er psychisch noch
nicht auskuriert ist und er medizinische Betreuung ablehnt.
Ich tue mich schwer das zu erklären, aber DU bist nicht der
Arzt.
Nein, aber genau das habe ich ihm auch gesagt, er solle sich den Rat eines Fachmanns dazu einholen. Und die Ablehnung ist ja inzwischen zum Glück umgeschlagen oder zumindest nicht mehr so stark wie sie am Freitag noch war. Wenn er nun auch noch die Folgetermine wahrnimmt und sich dann weiter behandeln lässt, wirklich ins Krankenhaus geht…
da er ja genau wusste, was es ist: die
Psyche, oder der Gallenstein, oder ein Virus, oder Krebs…Gut
souverän!
Kommt schon mal vor.
Schütte den Magentee ins Klo und gib ihm Leitungswasser, wenn
Du kein Evian da hast. Dieser Magentee ist die größte Schande
die man dem Magen zufügen kann, wenn es so ernst ist wie bei
Deinem Freund. Und wenn er Dich rausschmeißt dafür dann nimm
die Teebeutel mit, aber laß die Wasserflaschen da und stelle
ihm jeden Tag einen Neuen vor die Türe. Wenn es seinem Magen
besser geht meldet er sich wieder.
Übers Telefon komme ich da so schlecht ran. ;o)
Stimmt nicht. Es ist sehr umstritten in der Theorie, aber in
der Praxis tun sich immer wieder neue Wege auf.
Jep - telefonieren z.B.
Zumindest interpretierst Du, daß er aus diesem Grund keinen
neuen Schritt wagen wird. Aber auch das ist ein langer Prozeß.
Nein, das habe ich nicht gesagt, aber wenn er so argumentiert, ist er in dem Moment zumindest nicht bereit dazu.
Es ist, wie gesagt, ein Prozeß. Es gibt hier keinen
„Ein/Aus-Schalter“, den Du finden mußt.
Weiss ich wohl.
Natürlich hat es gefruchtet. Alles was Du machst fruchtet. Du
läßt Dich nur vom Unkraut ablenken.
Wenn das Unkraut alles überwuchert, soll das schon mal vorkommen. Ich bin auch nur ein Mensch.
Na und? Ist es richtig, einem Astmatiker das Kortison zu
verweigern, nur weil er gewalttätig wird, wenn er atemnot hat?
Was ist denn das nun für ein Argument? *denzusammenhangsuch*
„Ich setze mich deswegen über deine Wünsche hinweg, weil ich
mich selber nicht für Dich verleugnen möchte.“
Ok, das könnte funktionieren.
Richtig. Derzeit ist das viel zu früh. Erstmal müßt ihr eine
Beziehung leben.
Jep.
Es gibt die Möglichkeit zu verhandeln. Ich mache Dir keine
Geschenke mehr und bringe dafür ein wöchentliches Opfer. Denn
ich würde Dir sicherlich einmal wöchentlich ein Geschenk
machen. Im Gegenzug dazu läßt Du einmal pro Woche meine Hilfe
zu und schaust Dir einfach mal an, ob sie Dir wirklich schadet
oder vielleicht sogar gut tut.
Zumindest so in der Art.
Habe ich ihn auch gefragt. Er meinte, er würde an meiner
Stelle wohl genau so reagieren und ich hätte ja Recht mit
meiner Reaktion.Blödsinn. Da mußt Du die Frage wiederholen. Soll er sich doch
mal Gedanken machen…
Die Frage habe ich nicht zum ersten Mal gestellt. Es kommt dann immer was in der Art wie: ich handele nicht rational, ich weiss selbst, dass es nicht ok ist…
Würde ich gerne tun, aber wann ist zwischendurch?
Diese Frage kann ich Dir leider nicht beantworten, Marla. Ich
kann Dir nur Hoffnung machen und Tipps geben.
Zwischendurch gibt es bisher nicht, aber vielleicht ja irgendwann in absehbarer Zukunft, wenn ich Deine Tipps beherzige. :o)
Du sprachst mal davon, daß Du etwas zum Essen mitgebracht
hast. Ich hatte es überflogen und mir nichts weiter dabei
gedacht. Aber manches sackt noch nach und so fiel mir soeben
ein, daß ich das gleiche Problem habe wie Dein Freund. …
Es war ja zunächst davon die Rede, dass wir gemeinsam kochen. Er hatte mich vorher mal bekocht und wir hatten darüber gesprochen, wer was gerne isst und dann habe ich vorgeschlagen, mangels Küche, dass ich dann beim nächsten Mal bei ihm was für uns kochen könnte. Der Gedanke, dass ich dann bei ihm in der Küche stehe, war ihm wohl unangenehm, also schlug ich vor, gemeinsam zu kochen. So kam es, dass ich dann die Zutaten mitgebracht hatte. Konnte ja nicht ahnen, dass er dann vorher schon was zubereitet.
Liebe Grüße,
Marla
erstmal, ja
Hi Marla
schön! Aber erstmal nur zur Beschwichtigung deiner unmittelbaren Sorgen. Aber die medizinische Behandlung seiner körperlichen Erkrankungen wird da nich viel ändern. Magen und Galle macht mich stutzig. Ich wage eine Befürchtung auszusprechen: Er wird geheilt und wird dann neue Erkrankungen bekommen (Bitte! Das ist keine Voraussage, sondern eine Befürchtung auf der Basis von Erfahrungswerten).
… er hat auch seine seelische
Verfassung angesprochen und sich auch dafür eine Überweisung
zum Psychater geben lassen.
Ein Psychiater wird ihm nicht viel nützen. Hier gehört ein Psychotherapeut hin! D.h. Verhaltenstherapeut oder Psychoanalytiker, und nicht „ärztlicher Psychotherapeut“, sondern „psychologischer Psychotherapeut“. Dafür braucht er übrigens keine Überweisung vom Arzt.
Und deine Freude ist gut für dich. Aber deinen Umgang auch mit der neuen Situation solltest du nach wie vor einmal überdenken (siehe mein voriges Posting an dich).
Ich wünsche dir (einerseits) und euch (andererseits) viel Glück.
Gruß
Metapher
Hi Metapher!
schön! Aber erstmal nur zur Beschwichtigung deiner
unmittelbaren Sorgen. Aber die medizinische Behandlung seiner
körperlichen Erkrankungen wird da nich viel ändern. Magen und
Galle macht mich stutzig. Ich wage eine Befürchtung
auszusprechen: Er wird geheilt und wird dann neue Erkrankungen
bekommen (Bitte! Das ist keine Voraussage, sondern eine
Befürchtung auf der Basis von Erfahrungswerten).
Gerade deswegen finde ich es ja so wichtig, dass die Ursachen ebenso behandelt werden. Gut, da gibt es eine erbliche Disposition, das ist die eine Sache, aber eben auch die psychosomatische Ursache, die dann ihr übriges tut.
… er hat auch seine seelische
Verfassung angesprochen und sich auch dafür eine Überweisung
zum Psychater geben lassen.Ein Psychiater wird ihm nicht viel nützen. Hier gehört ein
Psychotherapeut hin! D.h. Verhaltenstherapeut oder
Psychoanalytiker, und nicht „ärztlicher Psychotherapeut“,
sondern „psychologischer Psychotherapeut“. Dafür braucht er
übrigens keine Überweisung vom Arzt.
Keine Ahnung, ob er nun wirklich zum Psychater oder zum Psychoanalytiker geht, wir haben nur kurz am Telefon darüber gesprochen und vielleicht hat er es auch nur so daher gesagt und damit immerhin eine positivere Einstellung kund getan, als wenn er vom Psychoklempner gesprochen hätte…
und ob er dafür eine Überweisung braucht oder nicht, ist mir eigentlich schnuppe, wichtig ist, dass er grundsätzlich erst mal eingesehen hat, dass es keine gewöhnliche Stimmungsschwankung ist oder eben gar die Midlife Crisis unter der er leidet und dass er bereit ist, etwas zu tun.
Ich kenne den Arzt nicht, bei dem er gestern war, aber auf ihn machte er einen guten Eindruck, was ja auch sehr wichtig ist. Zu welchen weiterbehandelnden Ärzten der ihm geraten hat, weiss ich nicht, aber vielleicht für den Anfang besser, als wenn er sich selbst irgendeinen Arzt ausgeguckt hätte.
Und deine Freude ist gut für dich. Aber deinen Umgang auch mit
der neuen Situation solltest du nach wie vor einmal überdenken
(siehe mein voriges Posting an dich).
Ich weiss. Wobei meine Bitte, dass er zum Arzt gehen soll, scheinbar doch nicht so fatal war, wie Du geglaubt hast. ;o)
Aber ich weiss, worauf Du anspielst. Ich darf mein eigenes Wohlbefinden dabei nicht aus dem Auge verlieren.
Ich wünsche dir (einerseits) und euch (andererseits) viel
Glück.
Danke!
Greetings,
Marla
Hallo Marla,
na, schon die ersten Vorbereitungen für das Wochenende getroffen? Welche gemeinsamen Interessen habt ihr denn, gemeinsame Hobbys, was hört, seht, riecht, schmeckt, fühlt ihr gerne? Vielleicht gibt es eine Ausstellung in der Nähe, ein Vernissage, oder eine interessante Premiere? Etwas besonderes, das ihn hinterm Ofen vorlockt. Schlitten fahren macht auch super spaß, habt ihr Berge in der Nähe? Mal was anderes als Kino und spazieren gehen, vielleicht eine Städtefahrt auf dem Schiff, oder gibt es eine Fähre in der Nähe, die sich in einen Tagesausflug einbinden läßt?
Ich könnte mir vorstellen, daß er Dich planen läßt, solange er frei entscheiden kann, ob er teilnimmt, d.h. Du darfst nicht enttäuscht sein wenn er absagt. Also nix mit Eintrittskarten vorbestellen, insofern eignet sich die Vernissage und Premiere nicht wirklich, aber dafür würde er sich vielleicht doch verplanen lassen!? Und er zahlt die Tickets, schließlich möchte er sich ja nicht von Dir abhängig machen.
Wie würdest Du entscheiden? Vermutlich sieht Deine Lösung
folgendermaßen aus: Öfter treffen. Und damit liegst Du auch
völlig richtig.Schwierig das.
Aber nicht unmöglich, und wenn doch, dann kannst Du in den Spiegel schauen und Dir selbstbewußt sagen „Ich habe es zumindest probiert und er ist ein Trottel, daß er sich nicht darauf eingelassen hat.“
Du hast Dich bereits entschieden, bist aber derzeit bereit,
die Distanz, die Dein Freund wünscht, zu respektieren. Die
Entscheidung ist für Deinen Freund unbequem, das heißt aber
nicht, daß Du sie ad acta legst. Unbequeme Entscheidungen
erfordern intensive Vorbereitung. Also bereite ihn stetig
darauf vor, daß Du ihn öfter sehen möchtest. Nicht
vorwurfsvoll, sondern freudig, was man alles machen könnte,
was Du erlebt hast und ihn gerne dabei gehabt hättest. Aber
auch nicht aufdringlich, damit er nicht trotzig wird.
Angst vor den Folgen deiner unbequemen Entscheidungen solltest
Du ihm natürlich nicht zeigen, denn Du bist ja überzeugt
davon, daß das, was Du Dir wünscht, auch ihm gut tun würde.Wird schwierig, aber ich werde es „versuchen“.
Nimm Dir nur nicht das Recht zu scheitern, sonst lastet ein zu hoher Druck auf Dir.
Erwartungen, die aus Deinem Leben stammen. Nun möchtest Du
aber Dein Leben mit jemandem teilen, der ganz andere
Erwartungen hat. Aktuelles Beispiel: Du erwartest von Dir, daß
Du ihm helfen kannst, und von ihm daß er sich helfen läßt.
Aber:
- Du läßt Dir helfen und hilfst gerne.
- Er kann nicht helfen und läßt sich auch nicht gerne helfen.
Behaupte ich jetzt einfach mal.Er lässt sich nicht gerne helfen, das ist richtig. Ein Hoch
auf die Unabhängigkeit. Aber er hilft gerne.Die richtige Erwartungshaltung wäre, wenn Du ihn um Hilfe
bittest, weil Du Dir gerne helfen läßt, und er mal
ausprobieren kann, wie es ist, zu helfen. Es gibt vielleicht
vieles wo er wirklich nicht helfen kann. Das weißt Du dann mit
der Zeit und darfst dann auch seine Hilfe ablehnen ohne hin
damit zu verletzen.Er hat mir z.B. geholfen, meine Wohnung zu renovieren. Ich
habe ihn gefragt, ob er mir helfen würde und es war für ihn
geradezu selbstverständlich. Er war dann auch mit vollem
Einsatz dabei, hatte offensichtlich richtig Spaß daran. Ebenso
beim Umzug und als es anschließend ums Aufhängen von
Schränken, Anschließend von Lampen etc. ging.
Also kannst Du ihm Zeit abgewinnen, indem Du hilfebedürftig wirst. Aber nicht so ausgeprägt daß er das Gefühl bekommt, ohne ihn geht jetzt nichts mehr. Gibt es vielleicht Wagnisse, die Du dich nicht getraut hast, anzupacken, weil Du keine Hilfe hattest? Bungee springen, in eine komische Disko gehen in die Du dich alleine bisher nicht getraut hast, Achterbahn fahren, einen Sexshop/Kino besuchen, im Fernsehturm nach unten schauen, ein Tauchkurs, oder auch nur ein Programm auf dem Computer installieren. Und natürlich muß er mal in deiner Wohnung nach der Küche schauen, die funktioniert irgendwie noch nicht so richtig 
Oder ganz simpel, wenn er sieht, dass ich was zu tragen hab,
dann nimmt er es mir ab, selbst wenn es wirklich kein Problem
für mich wäre, es zu tragen…
Charmant
Mein Argument war dann ja auch, wenn er sich nicht helfen
lassen wollte, dass er anderen doch auch helfen würde und das
gerne täte, keine Gegenleistung dafür erwartet. Es wäre
schließlich keine Schande sich helfen zu lassen. Das wäre es
allenfalls dann, wenn man andere für sich ausnutzt, aber das
würde er ja nun mal nicht machen.
Mit Worten wirst Du ihn kaum überzeugen können, vielleicht überreden, aber dann ist er nur halbherzig dabei. Also bleibt Dir nichts anderes übrig als immer wieder fröhlich pfeifend gegen die Laternen zu klatschen, die im Weg stehen, solange bis er Dich vom Seitenstreifen wieder auf die Straße zurück läßt. Immer mit den Worten „Entschuldige daß ich Dich aufhalte.“ Ein Spritzer Ironie hat noch nie geschadet.
Nein, das ist sein Wunsch nach Unabhängigkeit. Nicht auf
andere angewiesen sein, sich nicht nach anderen richten zu
müssen, auch wenn die es nicht von einem verlangen, mindestens
im Unterbewusstsein macht man es schließlich doch… Die
Unabhängigkeitsfahne halt. Der absolute Drang nach
Selbstbestimmung.
Naja, der schwindet ja im Laufe der Jahre.
Dann bereite Dich gut vor. Was macht ihr am Wochenende, es ist
schon Montag abend und ihr habt immernoch nichts geplant! Bei
mir sind die Wochenenden schon immer Wochen im Voraus
verplant.„planen“ was für ein schreckliches Wort.
*grins* Denke ich mir
„Woher soll ich denn
heute schon wissen, wozu ich morgen Lust habe…“
Muß er ja nicht wissen. Aber er weiß sicherlich, wozu er definitiv keine Lust hat. Kannst Du ihn mit geschickten Fragen vielleicht bei der Entscheidungsfindung anleiten? Wie oft hast Du das schon gemacht, war das schön, hat Dir das damals gut getan, was hat Dich gestört, könntest Du es Dir mit mir besser vorstellen als mit der damaligen Freundin, wovor hast Du angst, wie würdest Du gerne hinfahren, mit dem Auto, Fahrrad, …
Ich habe etwa 4 Wochen vor Weihnachten gefragt, wie er die
Feiertage verbringen wolle und ob wir uns dann sehen… das
könne er doch jetzt noch nicht sagen, es sei schließlich noch
ewig hin und wie solle er das wissen, wenn er jetzt noch nicht
wüsste, was er am Wochenende macht.
Weil man Weihnachten grundsätzlich langfristiger plant als gewöhnliche Wochenenden. Wie hat er das denn mit Kundenkontakten in seinem Unternehmen gehalten?
Anfangs habe ich gefragt, wann wir uns wieder sehen…
Mit diesen Fragen ist er ja nun offensichtlich überfordert. Gib ihm Termine, dann kann er sich darauf einstellen. Ich denke eine binäre Entscheidung (kannst Du Dienstag? Ja/Nein) fällt ihm leichter. Wenn er das gar nicht schafft ist es vielleicht sowieso besser wenn es sich auf Dauer auseinander entwickelt. Das Risiko mußt Du vielleicht eingehen.
Er hat
sich extrem schwer damit getan. Ich habe ihm gesagt, dass ich
das gerne wüsste, damit ich mich darauf einstellen könnte,
denn wenn er keine Zeit hätte, würde ich mich gerne vorher
anderweitig verabreden… was sagt er: ich will nicht, dass du
deine Entscheidungen von mir abhängig machst.
Das ist paradox, denn er macht Dich aber von ihm abhängig, wenn er dich nicht planen läßt. Er respektiert ja nicht, daß Du gerne planst und ihn sehen möchtest, aber auch vieles anderes noch unternehmen willst. Denk Dir ein schönes Gesellschaftsspiel aus und sage ihm „Ich komme am Mittwoch und bringe das und das Spiel mit. Ich habe Lust es mit Dir zu spielen. Du kannst Dich schonmal darauf einstellen und ich kann an den anderen Tagen ein wenig planen.“
Ich finde es völlig normal, wenn man sich abspricht. Er sieht
das anders. Wir haben darüber anfangs öfter gesprochen. Da ich
jedesmal auf völliges Unverständnis gestoßen bin, habe ich ihm
dann irgendwann gesagt, ich frage nicht mehr und halte mich
seitdem daran.
Er versucht nun, mir zumindest 2-3 Tage im Voraus zu sagen,
wann wir uns wahrscheinlich sehen - was ich schon als
Kompromissbereitschaft ansehe - aber wirklich fest vereinbart
ist es dann im Grunde auch nie. Normalerweise hält er sich das
dann doch immer noch bis zum eigentlichen Tag offen - wir
telefonieren dann noch mal… Oft sagt er auch kurzfristig
noch ab.Du verstehst hoffentlich, wenn ich ab und zu etwas provokant
formuliere.Klar verstehe ich das. Bin ich selbst auch.
Erwartest Du etwas, wenn Du Blumen gießt und bist enttäuscht
wenn es nicht eintritt?Ich wäre enttäuscht, wenn ich die Blume hege und pflege und
sie geht trotzdem ein.
Wie zeigst Du der Blume deine Enttäuschung?
Aber das Beispiel hinkt trotzdem, denn die Blume ist passiv.
Vielleicht ist sie eingegangen, weil Du sie in die pralle Sonne gestellt hast, sie aber Schatten brauchte. Oder weil sie auf der Heizung steht.
Mein Freund hingegen gibt sich aktiv mal so, mal so… klar,
trifft es mich, wenn ich auf Ablehnung stoße, denn dann tue
ich offenbar keinem von uns beiden einen Gefallen mit meinem
Verhalten.
Es ist zumindest in Deiner Situation nicht hilfreich. Ich gebe Dir recht, daß es viele zwischenmenschliche Beziehungen gibt, wo Enttäuschung der gesunden Abgrenzung dienlich ist. Das setzt aber einen halbwegs gesunden und einschätzbaren Charakter voraus. Der ist hier aber nicht gegeben.
Es ist ziemlich wichtig, finde ich, daß Du Dich emotional von
dem Menschen abkoppelst, ohne die intensive Bindung
aufzugeben.Schwierig das, zumal eine intensive Bindung ja eh kaum
vorhanden ist.
Um so empfindlicher kommt es Dir vor. Du denkst, daß euch nicht ein Seil verbindet sondern nur ein dünner Faden und nun mußt Du für Dich wichtige Lebenffasern aus diesem ohnehin schon sehr dünnen Faden entfernen. Tja, mit diesem Bild hätte ich auch so meine Schwierigkeiten. Also nehmen wir lieber ein Netz, die eine Seite ist auf deinem Schiff befestigt und die andere Seite bei Deinem Freund. Du möchtest über dieses Netz rüber kllettern. Er hat aber nachlässiger Weise nur wenige Tauenden des Netzes an seinem Schiff befestigt. Du bestehst darauf, daß er die anderen Tauenden auch befestigt und er sagt, wieso, Du kannst doch hier links rüber klettern. Und nun kletterst Du auf das Netzt, hälst seine Enden, die er nicht festmachen will, fest und willst sie ihm in die Hand geben. Er riskiert aber lieber, daß Du ins Wasser stürzt, weil er nicht einsieht daß Du auch links hättest klettern können, und Du riskierst lieber, daß Du ins Wasser stürzt, damit ihm klar wird, daß er das Netz sicher befestigen soll.
Es ist nicht die Frage, was er besser machen könnte, denn Du kannst ihn nicht ändern. Es ist die Frage, was Du besser machen könntest, denn Du hast um Hilfe gebeten.
Nein, will er nicht, im Gegenteil. Er will nicht, dass ich
mich nach ihm richte. Mache ich es aber nicht, dann ist es
auch falsch.Ich weiß. Du auch. Aber hast Du ihm das mal so provokant aufs
Butterbrot geschmiert?Jep. Habe ihm das genau so gesagt, dass ich machen kann was
ich will. Er will nicht, dass ich mich nach ihm richte, er
will aber auch nicht, dass ich ich selbst bin und tue und
lasse, was ich für richtig halte… Er gab mir mit einem sehr
erstaunten Gesichtsausdruck Recht. Super, wenn man Recht
bekommt. :o(
Sei froh daß er so viel einsieht. Du kannst Dich glücklich schätzen, daß Du es immer wieder schaffst, mit ihm im Dialog zu bleiben.
Ich mache jetzt hier mal einen Schnitt, denn ich denke daß die vielen neuen Eindrücke, die ja nicht nur von mir gekommen sind, erst mal wirken müssen. Ich freue mich jetzt schon am Montag zu hören, wie das Wochenende war. Freue Dich wenn es schön wird, sei nicht enttäuscht wenn es scheitert. Man lernt aus jeder Erfahrung.
Wenn noch wichtige Fragen aus dem verbleibenden Rest Deines Postings offen geblieben sind, stelle sie bitte nochmal.
Alles Liebe,
AndyM
1 Like
gechickte manipulation…
Hi Marla!
"Mein Freund hat eben angerufen, er war doch wahrhaftig beim Arzt. Am Samstag Abend wär’s ihm dermaßen schlecht gegangen, es sei ihm egal gewesen, ob er lebt oder stirbt,ERPRESSUNG!!! er habe zu nichts mehr Lust gehabt und alles sei so unkontrollierbar gewesen. Gegen 22:00 Uhr habe er sich dann ganz elendig allein gefühlt, sei erst um 5 Uhr morgens eingeschlafen…"MITLEID ERWECKEN
Wieso jammert er dir so explizit stets die Ohren voll???
Ich bin mal gespannt was er als nächste Krankheit hat ( welche dir sicher beabsichtigt immens Angst macht)
Du bist ( glaube ich)
wirklich nicht seine Partnerin sondern lediglich eine Ersatzthearapeutin.
Wo bist du?
Was fühlst du?
Dreht sich alles um ihn?
Möchtest du einen schwachen Partner_ was gibt dir das?
Hast du ein Helfersyndrom?
Disclaimer:
meine gedanken - wenn sie falsch sind ignoriere sie bitte, danke
Siân