HTML / CSS Programmierung für Einsteiger

Computer: Software & Programmierung HTML & CSS
#41

Das steht aber nicht unter der Rubrik „Artikel“.

habe ich rubrik artikel oder artikel geschrieben?

Keine Ahnung. Du hast Dich halt nicht gut genug ausgedrückt, wenn ich was anderes verstanden habe. Eine URL wäre halt besser gewesen, da gibts keine Missverständnisse.

sorry, dass du dadurch das finden so schwer hattest.

Naja, Du versuchtest da, mich von was zu überzeugen, und dann solltest Du das halt auch so machen, dass Du nicht misszuverstehen bist.

tags haben formateigenschaften … und darauf geht münz ein!!

Nein. Das hat nichts mit HTML zu tun. Die Darstellung ist Sache von CSS.

ob sie „semantisch“ korrekt sind … ist 10.rangig :smile:)

Nein, das ist der eigentliche Sinn von HTML. Semantik in den Inhalt bringen.

und nur du willst es auf platz 1 heben!!

Weil es da ist und Du wohl einfach noch zu denen gehörst, die den eigentlichen Sinn von HTML noch gar nicht begriffen haben.

browser sind darstellungs-orientiert und nicht inhaltlich,

Browser sind aber nur eine Hälfte des WWW.

daher gibt es für deine „semantischen“ einwände nicht auch nur
den hauch von berechtigung

Was redest Du bloß? HTML ist allein für die Semantik entwickelt worden. Wozu ist denn Deiner Meinung nach dann ? Welchen Sinn hat das Tag? Wozu brauchen wir überhaupt Tags? Ist doch alles völlig überflüssig, wenn es so wäre, wie Du sagst. Und CSS ist ebenfalls überflüssig Deiner Theorie nach.

deine aussage:
if (semantic != ok) html not possible
ist falsch !!!

Quatsch.

Kein Webmaster, der Wert auf sauberen Code legt, benutzt eine
Transitional-Variante. Und Anfänger sollten gar nicht erst
damit anfangen!

*lol* du hast ja gewaltige nichtahnung.

Das Kompliment gebe ich gerne zurück.

transitional=falls irgendwo ein veralteter html-tag steht = tu
es
strict= tu es nicht = error

Das ist die Auswirkung. Aber nicht die Begründung für den Doctype.

html als darstellungs-entfernt zu bezeichnen ist ebenso
nichtahnunghabend, weil es genau darum geht!!!

*lach*

Sorry, Du hast nicht den blassesten Schimmer von der Bedeutung von HTML und davon, wie das WWW funktionieren soll, wie es gedacht ist.

Lies das mal nach: http://fwpf-webdesign.de/einfuehrung

Hier kannst Du lesen, dass HTML nur für die Semantik da ist: http://fwpf-webdesign.de/xhtml

Da gibts auch viele, viele Unterseiten.

Wenn Du es begriffen hast, und noch Fragen hast, dann beantworte ich sie Dir gerne. Aber solange werde ich diese Diskussion nicht weiterführen, weil sie zu nichts führt. Es wäre nur schade, nein sogar ärgerlich, wenn hier Anfänger mitlesen, die Deine Beiträge für bare Münze nehmen. Denn sie sind leider weit, weit weg vom Ziel von HTML, CSS und dem WWW.

Ich wünsch Dir viel Erfolg für die Zukunft,
-Efchen

#42

Ist es eigentlich Ok, wenn ich meine divs mit
nichttabellatischem Inhalt mit display:table und
display:table-cell formatiere?

Wie Du das Aussehen definierst, ist für HTML irrelevant.
display:table-cell wäre eine tolle Sache für mehrspaltige Layouts, wo die Spalten gleich lang sein sollen. Leider funktioniert das halt im IE nicht so wie es soll, deswegen gibt es Faux Columns.

Wenn Du mit der Eigenschaft Tabellen nachbauen wolltest, der Inhalt tabellarische Daten enthielte, dann wäre es falsch.

Liebe Grüße,
-Efchen

#43

deine behauptung: semantisch unkorrektes html hat negativen
einfluss auf die funktionaltät der seite
ist schlechtweg FALSCH!!

Hast Du Dir jetzt schonmal Gedanken darüber gemacht, wie ein Vorlesebrowser arbeitet?

#44

Hallo, da bin ich wieder :smiley:

nein … es zeigt die wertigkeit … und für mich durchaus
sinnig … was wichtig ist!!

Eben. Und Farben sind in HTML unwichtig. Besser gesagt, sie sind nicht vorhanden. Wer veraltete HTML-Attribute oder Inlye-Styles dazu missbraucht, in HTML Farben darzustellen, sollte sich nochmal den Sinn von HTML bewusst machen.

HTML ist dazu gedacht, Informationen weiterzugeben. Dabei handelt es sich um Textinformationen. Keine Farbe, keine Größe.

Nun muss der Empfänger dieser Informationen aber wissen, was ist eine Überschrift 1, was eine Liste, etc. Also gehen Browserhersteller hin und legen Standardstyles fest. Trotzdem hat HTML nichts mit Aussehen zu tun.

Ich weiß, am Anfang ist es schwer, so tiefgründig zu denken, dass man quasi mit HTML nur eine formlose Hülle erzeugt.

tags haben formateigenschaften … und darauf geht münz ein!!

Nein. Dem Startag (bzw. bei selbst schließenden Tags dem ganzen Tag) kann man Attribute zuweisen, die (wie das Wort Attribut schon sagt) das Element näher beschreiben. Dabei geht es sich aber auch bloß wieder um weitere Informationen wie z.B. die Quelle eines Bildes. Farben haben hier auch nichts zu suchen.

ob sie „semantisch“ korrekt sind … ist 10.rangig :smile:)

Ehm… nein? Stell dir vor, niemand würde bei HTML auf Semantik achten. Was passiert? Selbst wenn Browser eine h1 so darstellen, eine Liste wieder anders… niemand würde die Elemente erkennen, wenn um sie nur ein div steht. Also wäre HTML ohne Da-Seins-Berechtigung, weil es vollkommen nutzlos, sinnlos und einfach nur überflüssig wäre.

Aber was würde man dann machen? Dann würde all diejenigen, die jetzt sagen: wozu Semantik? aufschreien und sagen: Ich habs doch gewusst, HTML braucht man eh nicht… oder würden sie das nicht sagen? Eher nein, denn sie haben es ja selber verwendet. Sie würden vielleicht einfach auf ähhhhhhhh nun auf was würden sie denn umsteigen???

Eben. HTML ist die Grundlage für alles im Web. Und wenn man die Grundlage (Semantik) für die Grundlage für alles im Web wegnimmt, was bleibt dann übrig? Web ohne HTML???

und nur du willst es auf platz 1 heben!!

Wieder nein. Efchen will dich (wie ich im Übrigen auch) davon überzeugen, dass es auf Platz 1 steht! Denn dort ist es.

browser sind darstellungs-orientiert

Nein. Sie stellen es nur so dar, weil man sonst die Informationen nicht von einander trennen könnte.

Sie könnten auch (wie viele Textbrowser, ich verwende selber einen (nicht das ich blind wäre, aber man muss ja schließlich testen :smiley:)) vor jedes Element in Klammern schreiben, was es ist.

Nur da Microsoft etc. auch was an „normale“ Menschen verkaufen möchten, ist es halt so geworden.

und nicht inhaltlich,

Doch, siehe oben.

if (semantic != ok) html not possible
ist falsch !!!

Nö. Ich bin fest davon überzeugt (siehe ebenfalls oben), dass es richtig ist. Und zwar nicht richtig im Sinne von richtig oder falsch, sondern richtig im Sinne von ohne das ist alles andere falsch.

Übrigens halte ich das für eine sehr anschauliche und kompakte Darstellungsform.

*lol* du hast ja gewaltige nichtahnung.

  1. Nennt man diese Phänomen Unkenntnis und 2. wo ist der Fehler? Wenn du keinen findest, sondern deine Meinung dadurch aufwertest, dass du Efchnes abwertest, halte ich das nicht für überzeugend.

transitional=falls irgendwo ein veralteter html-tag steht = tu
es

…wenn du keinen Bock hast, alles in „richtiges“ HTML umzuschreiben.

strict= tu es nicht = error

Ja logisch oder? Strict ist eben strict. Stell dir vor, in der Schule bekommst du eine 1+, obwohl tausend Rechtschreibfehler in deiner Arbeit sind, nur weil du „Bitte nett bewerten“ drunter geschrieben hast?!

die definierten tags für html 4.01 / Text Markups sind die
gleichen und hat aber auch rein gar nichts mit missbrauch zu
tun!!!

Nein. Missbrauch ist strafbar. Es geht sich hier um die Übernahme von alten und fälschlicherweise von vielen sog. Webmastern als Standard angesehenen Tags, wie font, b, center, etc.

html als darstellungs-entfernt zu bezeichnen ist ebenso
nichtahnunghabend, weil es genau darum geht!!!

Ok. Ich könnte dir jetzt eine Liste lauter berühmter Namen sagen, denen du allen schreiben kannst, wie sehr sie doch keine Ahnung haben und trotzdem zu den besten Webentwicklern im heutigen Web zählen.

Aber würdest du das machen? Vielleicht ja, weil du diese Namen nicht kennst. Also bist du ohne Kenntnis. Aber Namen sind Schall und Rauch, genauso wie Form und Gestalt. Aber der Inhalt, der bleibt unverändert. Und darum braucht HTML Semantik wie mein Opa sein Insulin. Ok, das ist jetzt drastisch, aber so ist es nun mal.

Naja ich wer mich dann jetzt mal durch eure Textwüsten lesen und mal schauen, wo ich noch was kluges schreiben kann…

MfG, Florian J.

#45

So, hier fällt mir auch noch was auf :smiley:

unrecht?

So sieht’s aus… Unrecht ist nichts schlimmes, solange man es für sich behält. Aber wenn man andere, die gerade versuchen, einem das Unrechte an der Sache klar zu machen, sagt, wie sehr sie doch unrecht haben, ist es nervend und derjenige sollte sich mal fragen, ob er nicht wirklich unrecht hat.

deine behauptung: semantisch unkorrektes html hat negativen
einfluss auf die funktionaltät der seite
ist schlechtweg FALSCH!!

Hey, nicht so schreien :smiley: Inkorrekt semantischer Code hat sogar sehr hohen Einfluss auf alles, was später mal mit dem Dokument passiert. Nur weil es bei einigen Elementen nicht so auffällt, da man sie mit CSS „reparieren“ kann wie z.B. Überschriften, dass sie semantisch falsch ausgezeichnet sind, und es bei anderen Elemente (z.B. img) ein Muss ist, sie als Bilder auszuzeichnen, heißt das nicht, dass es auch so korrekt ist.

polemik und wiederholungen machen eine tatsache nicht wahr.

Wer ist hier bitte polemisch? Ich hab noch keine Rauchschwaden gesehen :smiley: Stimmt. Durch Wiederholungen nichts Unwahres wahr. Aber man hat die Hoffnung, dass einer dann Unverstandenes versteht…

und das sind die wahren anzeichen von nichtahnunghabend oder
nicht begreifen wollen.

Nö. Die „wahren“ Zeichen von nicht begreifen wollen, sind vermeintliche Tatsachen ohne Beweise. Aber ich bin auch kein Jurist.

ich bin jederzeit bereit … meine „behauptung“ zu beweisen!!

Siehste. Nur eine „Behauptung“. Bei einer Tatsache könntest du Quellen nennen, Zitate, geschichtliche Fakten, etc.

Wenn man eine Tatsache erst beweisen muss, weil der andere nicht von selber auf den Beweis kommt (und ich glaube, dass würde Efchen), hat man IMHO auch nicht wirklich eine objektive Tatsache.

du auch?

Denk ich mal schon ja. http://praegnanz.de

Sogar schon HTML5. Einfach mal ein paar Blogeinträge lesen und sich dann den Code anschauen.

MfG, Florian J.

#46

div und span haben keine semantische bedeutung

Einfach nur nochmal so zum „Keine-Ahnung-haben“. Ich will hier wirklich auf niemanden rumhacken, aber wirkliche Ahnung sieht anders aus. Vielleicht solltest du nochmal deinen Standpunkt überdenken. Irren ist menschlich, sagte der Igel blablabla ich hasse Zitate aber du weißt, was ich meine.

Jeder irrt. Mancher ver~ sich, ein anderer ist verw~, etc. Aber man ~ nicht, wenn man einen Fehler zugibt. Denn das ist in Wirklichkeit irre cool.

Wer ein Wortspiel findet, darf es behalten :smiley:

MfG, Florian J.

#47

HTML ist dazu gedacht, Informationen weiterzugeben. Dabei
handelt es sich um Textinformationen.

ja … und die tags werden mit formatiereigenschaften ausgestattet.
oder warum sieht ein toll anders aus als ein toll ?

wer also sagt, html-tags haben nichts mit darstellungs/formateigenschaften zu tun, liegt falsch!!

#48

Hallo KKO,

ja … und die tags werden mit formatiereigenschaften
ausgestattet.

nein. Das war einmal. Und auch heute ist es noch genauso falsch wie damals.

oder warum sieht ein toll anders aus als ein
toll ?

Hab ich schon erklärt. 1. Ist das nicht in jedem Browser so und 2. Wäre es sehr unfreundlich den Benutzern von „normalen“ Browser gegenüber, wenn die Browserhersteller keine Standardformatierungen für bestimmte Elemente hätten.

Wahrscheinlicher ist aber, dass es einfach so in die neuen Versionen übernommen wurde, weil man es damals so gemacht hat. Denn da gab es noch keine alternativen Formatierungsmöglichkeiten. Also hat man (beim Versenden von ganz naiven Informationen) den besonderen Elemente wie h1, ul, etc. ein Aussehen gegeben, um sie von anderen unterscheiden zu können.

wer also sagt, html-tags haben nichts mit
darstellungs/formateigenschaften zu tun, liegt falsch!!

Das sehe ich anders. Wie gesagt, es besteht die Möglichkeit, dass man HTML-Elemente in HTML selber mit veralteten und unerwünschten Attributen „stylen“ kann. Aber nur, weil die Möglichkeit besteht, aus dem Fenster zu springen, das gerade offen ist, macht man es ja auch nicht.

MfG, Florian J.

#49

HTML ist dazu gedacht, Informationen weiterzugeben. Dabei
handelt es sich um Textinformationen.

ja … und die tags werden mit formatiereigenschaften
ausgestattet.

Aber nicht in HTML, sondern in CSS.

oder warum sieht ein toll anders aus als ein
toll ?

Weil es in CSS Empfehlungen gibt, wie diese Default-Formateigenschaften aussehen sollten (aber wohlgemerkt nicht müssen!).

In jedem Fall ist das NICHT Teil von HTML, sondern von CSS!

wer also sagt, html-tags haben nichts mit
darstellungs/formateigenschaften zu tun, liegt falsch!!

Nein. HTML und CSS sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Sie gehören zusammen, CSS baut auf HTML auf, ja, aber HTML alleine hat NICHTS mit der Darstellung zu tun.

Ich gebe zu, das ist für einen Anfänger schwer zu verstehen, weil er sieht, dass sich die Darstellung im Browser ändert, wenn er neue Tags setzt. Aber die Darstellung geschieht durch CSS, in älteren Browsern vielleicht noch durch HTML - aber das stammt ja auch aus einer Zeit, in der es kein CSS gab und man HTML zweckentfremdet hat.

Aber HTML ist nur für die logische Inhaltsauszeichnung. Wie das im Browser aussieht, was man mit reinem HTML zaubert, ist völlig egal.

Natürlich beeinflusst HTML in gewisser Weise auch das Aussehen, z.B. durch den Unterschied zwischen Block- und Inline-Elementen. Aber die Darstellung ist nicht Aufgabe von HTML. HTML liefert bestenfalls einige Grundlagen für CSS - ist aber nur für die logische Inhaltsauszeichnung.

In HTML ist es nur wichtig, dass - um auf Deine Beispieltags zurückzugreifen - eine Überschrift 1. Ordnung auszeichnet und einen Textabsatz. Wie das aussieht, ist egal. Im Prinzip ist es auch egal, dass das beides Block-Elemente sind.

Das gewünschte Aussehen kann man für jedes Tag individuell einstellen - per CSS! Man kann das auch so einstellen, dass es aussieht, wie das bei Dir und umgekehrt.

Aber das ist nicht Aufgabe von HTML. HTML beschreibt lediglich die logische Struktur des Inhalts.

Wenn Du das aber einmal begriffen hast, dann verstehst Du auch den Sinn der Trennung von Inhalt und Layout und merkst, dass es so viel leichter ist, Webseiten zu erstellen. Erst dann kannst Du die Möglichkeiten vollständig ausschöpfen, die Dir bislang verborgen sind.

In Hoffnung,
-Efchen

#50

Das sehe ich anders. Wie gesagt, es besteht die Möglichkeit,
dass man HTML-Elemente in HTML selber mit veralteten und
unerwünschten Attributen „stylen“ kann. Aber nur, weil die
Möglichkeit besteht, aus dem Fenster zu springen, das gerade
offen ist, macht man es ja auch nicht.

es gibt auch die möglichkeit, die deutsche sprache zu verhunzen, indem man alles klein schreibt.
odermanverzichtetaufleerzeichenundinterpunktion
oder mn schrbt gnz kmisch nd mit fihln fählan, trotsdehm wird mn von fielen ferstandn.

Richtig ist es trotzdem nicht und irgendwann kommt jemand, der nur Bahnhof versteht (wie der Blinde mit Vorlesebrowser, der keine anständige Semantik vorfindet, dass sein Browser ihm das so vorlesen kann, dass er die Inhalte versteht).

#51

Hallo Florian,

Hab ich schon erklärt. 1. Ist das nicht in jedem Browser so
und 2. Wäre es sehr unfreundlich den Benutzern von „normalen“
Browser gegenüber, wenn die Browserhersteller keine
Standardformatierungen für bestimmte Elemente hätten.

o.k. warum also sollte jemand text in html-tags stellen, wenn sich die anzeige in keinster weise unterscheidet?
um sich die semantische bedeutung anzusehen, müsste er in den quelltext schauen. von so einem browser habe ich noch nicht gehört.

nicht nur unfreundlich, sondern würde den eigentlichen sinn von html und browsern verfehlen.

wer also sagt, html-tags haben nichts mit
darstellungs/formateigenschaften zu tun, liegt falsch!!

Das sehe ich anders. Wie gesagt, es besteht die Möglichkeit,
dass man HTML-Elemente in HTML selber mit veralteten und
unerwünschten Attributen „stylen“ kann. Aber nur, weil die
Möglichkeit besteht, aus dem Fenster zu springen, das gerade
offen ist, macht man es ja auch nicht.

nein darum geht es nicht!!
hier geht es um behauptungen, wie:

durch nichteinhaltung der semantik funktioniert die seite nicht mehr

oder

html hat nichts mit darstellung zu tun, sondern nur semantik.

css ist eine formatierungssprache und kommt ohne strukturierten/ausgezeichneten text nicht aus, weil css eine ergänzung hierfür ist.
erleichert jedoch die verwaltung in hinblick auf die präsentation gewaltig, weil dadurch inhalt und darstellung getrennt werden.

daraus zu folgern, dass ein html-dokument nur ausgezeichneter text ohne formatiereigenschaft der html-tags sei, ist schlichtweg falsch. auch ohne css werden die texte der html-tags formatiert angezeigt.

gruß
klaus

#52

o.k. warum also sollte jemand text in html-tags stellen, wenn
sich die anzeige in keinster weise unterscheidet?

Man stellt Text in HTML-Tags, weil man damit dem Inhalt eine Bedeutung gibt, nicht um den Inhalt darzustellen.

um sich die semantische bedeutung anzusehen, müsste er in den
quelltext schauen. von so einem browser habe ich noch nicht
gehört.

Vorlesebrowser oder Suchmaschinen. Kennst Du die?
Die visualisieren nicht, sondern lesen den Inhalt anhand der Semantik.
Überleg Dir, wie Du einen Text vorlesen würdest. Du würdest anders betonen als . Und genau das macht ein Vorlesebrowser. Wenn die Semantik nicht stimmt, kann der Nutzer nicht erkennen, ob es sich bei einem Inhalt und eine Überschrift handelt.

hier geht es um behauptungen, wie:

durch nichteinhaltung der semantik funktioniert die seite
nicht mehr

Naja, ist doch auch so. Wie soll der Blinde erkennen, dass es sich um eine Überschrift handelt, wenn es ihm sein Vorlesebrowser nicht besonders betont?
Wenn das (also Semantik) nicht da ist, funktioniert die Seite nicht. Weil sie nicht verständlich ist. Das ist für Dich genauso wie wenn jemand die Elemente einer Seite durch absolute Positionierung wirr anordnen würde oder gar verstecken oder aus dem sichtbaqren bereich hinausschieben. Dann funktioniert die Seite auch nicht.

html hat nichts mit darstellung zu tun, sondern nur semantik.

Das ist ja auch richtig und wurde jetzt mehrfach erklärt und weiterführende Links gepostet. Das ist es, was Webmaster erstmal begreifen müssen.

daraus zu folgern, dass ein html-dokument nur ausgezeichneter
text ohne formatiereigenschaft der html-tags sei, ist
schlichtweg falsch.

Ach komm, lass es doch. Es wurde jetzt mehrfach erklärt. Wieso bist Du so resistent gegen die Tatsachen?

auch ohne css werden die texte der
html-tags formatiert angezeigt.

Das erzählst Du mal einer Suchmaschine. Da wird nichts „angezeigt“.

Aber selbst für visuelle Browser stimmt das nicht. Es ist dem Browser selbst überlassen, ob und wie er bestimmte HTML-Tags (durch CSS!) vorformatiert. Vom W3C gibt es dafür keine Vorschriften, nur Empfehlungen.
Ist ein wichtiger Text (em) in einem Browser kursiv dargestellt, kannst Du das nicht genauso auch von anderen Browsern erwarten. Es ist völlig legitim, dass ein Browser das z.B. unterstrichen darstellt.

Aber im Wesentlichen ist Dein Problem - so glaube ich - dass Du Dich zu sehr an der Visualisierung orientierst und glaubst, jeder WWW-Nutzer ist ein Mensch, der einen visuellen Browser benutzt. Nichtmal jeder WWW-Nutzer ist ein Mensch. Da musst Du Deinen Horizont etwas erwitern…

#53

Hallo KKO,

o.k. warum also sollte jemand text in html-tags stellen, wenn
sich die anzeige in keinster weise unterscheidet?
um sich die semantische bedeutung anzusehen, müsste er in den
quelltext schauen. von so einem browser habe ich noch nicht
gehört.

Welcher Browser bitte schön schaut nicht in den Quelltext? Oder besser gesagt: wie viele sehgestörte, motorisch eingeschränkte, etc. Menschen besitzen so einen Browser? Wie viele Suchmaschinen gibt es? Dann setze das ins Verhältnis zu deinen „normalen“ Besuchern und du siehst, dass man ohne semantischen HTML schon von vorne herein viele (auch potenzielle Besucher -> da Suchmaschine) ausschließt.

nicht nur unfreundlich, sondern würde den eigentlichen sinn
von html und browsern verfehlen.

Eben. Und daher die Semantik.

nein darum geht es nicht!!

Doch. Metaphorisch gesehen schon.

hier geht es um behauptungen, wie:

durch nichteinhaltung der semantik funktioniert die seite
nicht mehr

Ja, und das ist richtig.

oder

html hat nichts mit darstellung zu tun, sondern nur semantik.

Das ist auch richtig.

css ist eine formatierungssprache und kommt ohne
strukturierten/ausgezeichneten text nicht aus, weil css eine
ergänzung hierfür ist.

Und am einfachsten ist es CSS zu verwenden, wenn man vorher die HTML-Elemente semantisch korrekt verwendet hat.

erleichert jedoch die verwaltung in hinblick auf die
präsentation gewaltig, weil dadurch inhalt und darstellung
getrennt werden.

Da ist der Fehler. Weder HTML noch CSS haben auch nur im entferntesten Sinne was mit einer Präsentation zu tun. Es geht sich hier ausschließlich um die Übermittlung elektronischer Daten von A nach B.

daraus zu folgern, dass ein html-dokument nur ausgezeichneter
text ohne formatiereigenschaft der html-tags sei, ist
schlichtweg falsch.

Nein?! Ein HTML-Dokument besteht aus HTML. Genauso wie eine Erdbeere aus Erdbeere besteht. Man kann in die Erdbeere zwar noch Pestiziede spritzen, aber trotzdem besteht die Erdbeere noch aus Erdbeere. Und man kann auch CSS in ein HTML-Dokument „spritzen“ aber es besteht dann immer noch aus HTML.

auch ohne css werden die texte der
html-tags formatiert angezeigt.

Nicht automatisch. Im Opera kann man das ändern und in vielen anderen „sehenden“ Browsern auch. Da kann man seine eigenen Stylesheets definieren. Man kann auch die gesamte Formatierung löschen. Dann erhält man das, was Screenreader oder Webcrawler sehen.

Und was man da sieht, hat in keinster Weise irgendeine Formatierung.

MfG, Florian J.

#54

nabend florian,

erleichert jedoch die verwaltung in hinblick auf die
präsentation gewaltig, weil dadurch inhalt und darstellung
getrennt werden.

Da ist der Fehler. Weder HTML noch CSS haben auch nur im
entferntesten Sinne was mit einer Präsentation zu tun. Es geht
sich hier ausschließlich um die Übermittlung elektronischer
Daten von A nach B.

w3c-original:

What is CSS?
CSS is the language for describing the presentation of Web pages, including colors, layout, and fonts. It allows to adapt the presentation to different types of devices, such as large screens, small screens, or printers. CSS is independent of HTML and can be used with any XML-based markup language. The separation of HTML from CSS makes it easier to maintain sites, share style sheets across pages, and tailor pages to different environments. This is referred to as the separation of structure (or: content) from presentation.

Da haben sich klügere leute über diese definition gedanken gemacht. Du mögest in deiner „von a nach b“ variante glücklich werden. Jeder so wie er möchte.

schöne html-zeit
klaus

#55

Aber „Präsentation“ ist nicht immer visuell. Das sieht ja auch das W3C so. „Präsentation“ kann Bildschirm heißen, kann aber auch Drucker heißen oder auch Audio.

Jedenfalls widerspricht Dein Zitat nicht den Aussagen, dass HTML nicht zur Präsentation ist, was Du ja die ganze Zeit versuchst, zu widerlegen.

#56

w3c-original:

What is CSS?
CSS is the language for describing the presentation of Web
pages, including colors, layout, and fonts. It allows to adapt
the presentation to different types of devices, such as large
screens, small screens, or printers. CSS is independent of
HTML and can be used with any XML-based markup language. The
separation of HTML from CSS makes it easier to maintain sites,
share style sheets across pages, and tailor pages to different
environments. This is referred to as the separation of
structure (or: content) from presentation.

Diesen Text kenn ich. Und er ist korrekt. Noch wichtiger: er widerspricht nicht meiner Aussage. Deiner aber schon. Denn hier steht ganz deutlich, dass nur CSS für die Formatierung gedacht ist.

Da haben sich klügere leute über diese definition gedanken
gemacht.

In der Tat.

Du mögest in deiner „von a nach b“ variante glücklich
werden. Jeder so wie er möchte.

Eben nicht. Dafür gibt es ja diese Vorschriften. Wo würden wir hinkommen, wenn jeder sein „eigenes“ HTML bzw. CSS schreiben würde?!

Natürlich hat Präsentation auch was mit der Darstellung von Daten zu tun. Aber es gibt so viele verschiedene Ausgabemedien bzw. einfach nur entgegennehmende Systeme, die auf Präsentation im Sinne von hier ein großer, gelber Kasten, da eine blaue Linie, etc. verzichten. Und wenn man diese Darstellungsformen auf veraltete Art und Weise in den HTML-Code schreibt, kommt es unweigerlich zu Verzögerungen, in „normalen“ Browser sogar zu Darstellungsfehlern, aber nicht, weil HTML was mit Darstellung zu tun hat, sondern weil diese das HTML nicht richtig interpretieren und somit auch die CSS-Anweisungen daneben gehen.

MfG, Florian J.

#57

Diesen Text kenn ich. Und er ist korrekt. Noch wichtiger: er
widerspricht nicht meiner Aussage. Deiner aber schon. Denn
hier steht ganz deutlich, dass nur CSS für die Formatierung
gedacht ist.

deine aussage war: weder html noch css haben etwas mit präsentation zu tun, sondern es geht um datenübermittlung von a nach b.
jetzt stimmst du zu.
was denn nun … kannst du dich mal einigen!!

meine aussage bezüglich formatiereigenschaften von html-tags … natürlich browserabhängig … lasse ich auch bestehen.
denn ich habe nur geschrieben, durch css kann man inhalt von formateigenschaften trennen.
css-zuweisungen sind „leider“ auch nicht in allen browser gleich umgesetzt.

sag mal, wie stellst du dir akustische formateigenschaften der html-tags für sehbehindert vor? bis jetzt ist da im css nichts integriert.

#58

sag mal, wie stellst du dir akustische formateigenschaften der
html-tags für sehbehindert vor? bis jetzt ist da im css nichts
integriert.

Ich weiß nicht, wie Florian sich das vorstellt, aber verschiedene Tags werden auch unterschiedlich vorgelesen. Überschriften anders als Textabsätze anders als wichtige Textpassagen anders als sehr wichtige Textpassagen.
Daher ist ja HTML/Semantik auch so wichtig. Würde man alles als Textabsatz auszeichnen, käme die Bedeutung des Inhalts nicht richtig rüber.

#59

deine aussage war: weder html noch css haben etwas mit
präsentation zu tun, sondern es geht um datenübermittlung von
a nach b.

Ja.

jetzt stimmst du zu.

Zu dem Teil (was aber auch schon vorher bekannt war), dass man nur bei „normalen“ Browsern bzw. Besuchern von Präsentation sprechen kann und auch nur dann, wenn es sich um CSS geht.

was denn nun … kannst du dich mal einigen!!

Mit mir selbst? Ich glaub, dass krieg ich hin :smiley:

meine aussage bezüglich formatiereigenschaften von html-tags
… natürlich browserabhängig … lasse ich auch bestehen.

Das kapier ich aber echt nicht. HTML ist zum auszeichnen von Inhalt gedacht. Mehr nicht. Da kann irgendwer mit seinem font-Element kommen, aber das ändert trotzdem nicht den Sinn von HTML.

denn ich habe nur geschrieben, durch css kann man inhalt von
formateigenschaften trennen.

Richtig. Und das sollte man auch tun.

css-zuweisungen sind „leider“ auch nicht in allen browser
gleich umgesetzt.

Ja, das ist leider so.

sag mal, wie stellst du dir akustische formateigenschaften der
html-tags für sehbehindert vor? bis jetzt ist da im css nichts
integriert.

Ich kann micht nicht entsinnen, dass ich so etwas in der Richtung geschrieben habe. Vielleicht hab ich mich auch ein bisschen umständlich ausgedrückt, aber das wäre natürlich Schwachsinn.

Was ich wohl eher meinte ist, dass z.B. Screenreader nicht die Stylesheets einer Seite laden, da sie diese auch nicht brauchen. Wenn man nun aber CSS in die eigentlichen HTML-Tags reinschreibt, braucht die Seite viel zu lagen zum laden. Und wenn man die Elemente nicht mal semantisch bezeichnet, hat der Zuhörer nichts davon.

MfG, Florian J.

#60

hi florian,

Ich kann micht nicht entsinnen, dass ich so etwas in der
Richtung geschrieben habe. Vielleicht hab ich mich auch ein
bisschen umständlich ausgedrückt, aber das wäre natürlich
Schwachsinn.

hast du auch nicht!!
darauf wollte ich auch nicht hinaus.
sondern, dass die screenreader von sich aus, den html-tags akustische formateigenschaften vergeben.
so machen das auch die „optischen“ browser … immer noch!! und so hat es auch mosaik 1.0 gemacht.

das belegen der html-tags mit formateigenschaften finde ich auch in ordnung.
und das soll nicht heißt, dass man die tags benutzen soll, um darzustellen oder kein css zu nutzen. (das wurde interpretiert)
das habe ich nie gesagt, sondern nur, dass die tags mit formatiereigenschaft belegt sind/werden.
und so machen das auch die screenreader!!

wie kommst du jetzt mit deinen „argumenten“ bzgl. der belegung von formateigenschaften der html-tags bei screenreader klar? denn danach darf es das nicht geben, weil html-tags keine formatiereigenschaften haben, egal ob optisch oder akkustisch.

die anlehnung der format-eigenschaften an den tag ist auch durchaus sinnig und ich hoffe, die browser machen damit weiter.
die „semantik“, die heute auf einmal sowas von wichtig wird, war vor knapp 20 jahren, die einzige möglichkeit inhalt und darstellung beieiander zu bekommen. für mich ist das ein willkommendes back to the roots.

html ist semantik!!
wird hier so gern verbreitet.
wie kann html die „lehre der bedeutung“ sein?

html-code schreiben heißt erstmal nichts anderes als inhalte gliedern, strukturen schaffen, logische beziehungen herstellen.
inhalte und funktionen gemäß ihrer bedeutung markieren ist das semantische.

nicht semantisches html lässt den bezug des inhalts zur bedeutung des tags vermissen oder den inhalt mit der falschen bedeutung definieren. das mag mitunter irritation beim user bewirken oder einen robot ein keyword nicht erkennen, aber schränkt die technische funktion der html-seite nicht ein.
(wurde trotzdem behauptet)

die wichtigkeit von semantisch korrektem html-code in bezug auf ranking wird ebenso überzogen verbreitet, da an 1. stelle gesetzt und dann noch 1-2 andere hinweise gegeben.

bei 130 aufgedeckten ranking-faktoren in 14 kategorien nimmt semantisches html in der kategorie architektur (mit 8 punkten) die 3. stelle ein.
quelle: http://www.onlinemarketing-blog.at/google-ranking-fa…

html ist kein code!!
auch so oft reingeworfen.
code = befehl, vorschrift oder nachricht für ein zielsystem,
also vollkommen o.k. den begriff html-code zu verwenden!! auch wenn es kein source-code einer programmiersprache ist.

kritikunfähigkeit, polemik, beleidigt sein, undifferenzierte aussagen und behauptungen und deren wiederholungen sind nicht die dinge, die mich und ich hoffe auch andere, überzeugen.

hugh
klaus