Ich finde es eine Frechheit

Ich halte Rainer für einen hervorragenden Moderator. Mir
persönlich würde am laufenden Bande der Kragen platzen, z.B.
wenn behauptet wird, Schutzimpfungen seien sinnlos, oder HIV
würde nicht existeren.

Wer wäre eigentlich für solche „Tips“ haftbar, falls einmal
etwas passieren sollte? Siehe hierzu meine Frage im Brett
„Recht“. So wie es ausschaut, kann man Laien, Heilpraktiker,
Krankenschwestern etc. für gefährliche „Tips“ tatsächlich
nicht am Wickel kriegen. Wo ist also das regulativ? Da ist der
Mod wohl tatsächlich der einzige, der eingreifen kann.

Hallo Oliver,
Da hast da ja mal wieder die Gelenheit genutzt einen Rundumschlag gegen jene zu tätigen, die eine andere Meinung vertreten.
Zu den von dir aufgeführten Themen (Schutzimpfungen, HIV etc.)
äußern sich auch vermehrt einige deiner ärztlichen Kollegen kritisch.
Willst du die auch alle einsperren lassen?
Was die von dir verunglimpften Krankenschwestern betrifft, so kann ich dir sagen, dass sie oft kompetenter sind als so mancher Jungmediziner.
Gruß
KH

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Hallo K.H.,

Zu den von dir aufgeführten Themen (Schutzimpfungen, HIV etc.)
äußern sich auch vermehrt einige deiner ärztlichen Kollegen
kritisch.

Ich habe viel eher den Eindruck, daß hier Kollegen Äußerungen in die Schuhe geschoben werden, die sie so niemals getätigt haben.

Ja, ich denke, wer einfachste Sachverhalte bewußt oder unbewußt verdreht und damit potentiell Schaden anrichtet hat in einem Heilberuf nichts zu suchen. Scheint so, als könne man da aufgrund von Lücken in der Rechtssprechung fröhliche Umstände feiern. Da dachte ich übrigens mal ganz anders darüber.

Wissen um das Führen einer Station ist übrigens zu unterscheiden vom Wissen um biologische Mechanismen und Zusammenhänge. Ersteres ist in der Tat in einem Ausbildungsberuf ohne weiteres vermittelbar.

Oliver

zu der Bemerkung ü. Krankenschwestern
Hallo Oliver,

les’ grad hier mit, und folgende Aussage von Dir klingt meiner Meinung nach etwas überheblich:

Wissen um das Führen einer Station ist übrigens zu
unterscheiden vom Wissen um biologische Mechanismen und
Zusammenhänge. Ersteres ist in der Tat in einem
Ausbildungsberuf ohne weiteres vermittelbar.

Meine SchwieMu in spe hat früher Krankenschwestern ausgebildet, und ich kann nicht grad sagen, dass die nur wissen, wie eine Station zu führen ist. (oder, auf gut deutsch: Betten machen, und Leute putzen)
Es wird den Lehrlingen doch einiges an theoretischen Wissen beigebracht, was man sicherlich nicht ohne weiteres mit dem Stoff einer Hochschule vergleichen kann, aber ohne dieses Wissen könnten sich die Leute wohl kaum mit dem Beruf bezeichnen?
Ich hatte mal früher ein Praktikum in einem Krankenhaus, der Betrieb ist ziemlich hektisch, und die Schwestern müssen zielgenau auf ihr Fachwissen zurückgreifen können.
Sie als Stations-Zusammenhalter zu degradieren, halte ich für unangemessen, und eine kompetente Person wird wohl auch kaum fehlgeleitete Ratschläge hier geben, oder?

Sei noch angemerkt, meine Mutter schult auf Altenpfleger um, und was die alles für theoretischen Stoff aufbekommen, anstatt lieber mehr Praktika zu haben, ich weiss nicht…
(es fielen Bemerkungen von Lehrern die meinten, einiger Stoff sei nur für Med. Studenten gut zu ‚verwerten‘)

Was ich eigentlich sagen will: muss ja nicht jeder für inkompetent erklärt werden, nur weil er nicht den höheren Rang trägt.
(falls Du im Psycholgie Brett mitliest, da gibt es einen O.Walter, der überschlägt sich fast vor Fachwissen dort, wo evtl. eher ein ‚intuitiver‘ Rat angebracht wäre, (der zu keiner Gefährdung führt, natürlich) als Otto-Normal-Verbraucher verschluckt man sich an den fremwortverhangenen Schachtelsätzen)

Grüsse,
Nicole

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Hallo Oliver,

Zu den von dir aufgeführten Themen (Schutzimpfungen, HIV etc.)
äußern sich auch vermehrt einige deiner ärztlichen Kollegen
kritisch.

Ich habe viel eher den Eindruck, daß hier Kollegen Äußerungen
in die Schuhe geschoben werden, die sie so niemals getätigt
haben.

Falsch!!! Ich könnte dir eine Menge Ärzte benennen, die sich auch öffentlich zu den obengenannten Themen kritisch äußern.
Einige der bekanntesten Imfkritiker sind z.B. Dr. med. Buchwald,
Dr. med. Kneißl, Dr. med.Splittstoeßer etc.

Ja, ich denke, wer einfachste Sachverhalte bewußt oder
unbewußt verdreht und damit potentiell Schaden anrichtet hat
in einem Heilberuf nichts zu suchen. Scheint so, als könne man
da aufgrund von Lücken in der Rechtssprechung fröhliche
Umstände feiern. Da dachte ich übrigens mal ganz anders
darüber.

Wenn es ums Schaden anrichten geht, dann denke ich zuerst an die tausende Menschen, die jährlich allein in diesem Land wegen falscher Diagnose, falscher Behandlung, Unfähigkeit und Schlamperei sterben müssen.
Das passiert in den Arztpraxen und Krankenhäusern.
Wenn auch nur ein Patient durch einen Heilpraktiker zu Tode käme, dann gäbe das ein riesiges Geschrei.Unter ärztlicher Verantwortung scheint es nicht so schlimm zu sein, oder hat man sich schon daran gewöhnt?.

Wissen um das Führen einer Station ist übrigens zu
unterscheiden vom Wissen um biologische Mechanismen und
Zusammenhänge. Ersteres ist in der Tat in einem
Ausbildungsberuf ohne weiteres vermittelbar.

Mein lieber kleiner arroganter Oliver!
Krankenschwestern haben auch eine medizinische Ausbildung und wissen auch um biologische Mechanismen und Zusammenhänge.
Das Führen einer Station gehört zwar auch zur Tätigkeit ist aber nicht Hauptbestandteil der Ausbildung.
Wenn ich bei Krankenschwestern von Kompetenz spreche, dann meine ich die medizinische.
Eine der wesentlichen Aufgaben einer erfahrenen Krankenschwester besteht darin, auf die Jungmediziner aufzupassen, damit sie nicht allzu viel Unfug treiben bzw. Schaden anrichten.

Ich denke, dass eine öffentliche Entschuldigung deinerseits an alle Krankenschwestern nötig ist.
Gruß
KH

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Hallo Oliver,

ich denke, auch Dir ist lar, daß es hier darum geht, „Tips“ zu
unterbinden, die gesundheitsschädlich sein könnten.

Klär mich doch bitte auf, was an meinem Tip gesundheitsschädlich sein könnte. Große Mengen, natürlich, aber das gilt wohl für alles. Hast du mein gelöschtes Posting gelesen?
Gruß Wynmuck

Disqualifikation!

Entschlacke ruihg weiter Deine Leber, das scheinst Du zu
brauchen, die beleidigte Leberwurst spielst Du hervorragend.
Hat es doch tatsächlich jemand gewagt, an Deinem Fachwissen zu
zweifeln, wie schrecklich.
Was kommt als Nächstes?
Energetisch aufgeladene Kristalle?
Bin schon gespannt.
Gruß
Rainer

Hallo Rainer,
Sorry, aber nun hast du dich als Moderator endgültig disqualifiziert.
(komm ich jetzt auf deine schwarze Liste?)
Gruß
KH

Hallo K.H.,

Falsch!!! Ich könnte dir eine Menge Ärzte benennen, die sich
auch öffentlich zu den obengenannten Themen kritisch äußern.
Einige der bekanntesten Imfkritiker sind z.B. Dr. med.
Buchwald, Dr. med. Kneißl, Dr. med.Splittstoeßer etc.

also: bis jetzt war noch ein jedes mal, wo Du Kollegen oder Wissenschaftler zitiert hast, eine falsche Interpretation Deinerseits zu verzeichnen. Ein hübsches Beispiel lieferst Du ja ganz aktuell im Nachbarbrett.

Zudem ist es nicht wesentlich, welche Meinung nun von wem (ob Arzt oder Naturheilkundler) vertreten wird - entscheidend ist, ob die Meinung tatsächlich durch Fakten gestützt wird oder nicht. Impfpositive Naturheilkundler haben genauso recht wie impfnegative Ärzte unrecht haben.

Mit Deiner Argumentation gehst Du darauf ein, wie das Thema Imfung von verschiedenen Autoritäten (bisweilen recht dogmatisch) sozial gewertet wird. Die Keime interessiert diese soziale Wertung aber reichlich wenig.

Wenn es ums Schaden anrichten geht, dann denke ich zuerst an
die tausende Menschen, die jährlich allein in diesem Land
wegen falscher Diagnose, falscher Behandlung, Unfähigkeit und
Schlamperei sterben müssen.

Es bringt nichts, xy Nebenwirkungen/Fehldiagnosen aufzuzählen, und dabei zu ignorieren, daß gleichzeitig yz Menschen durch Hauptwirkung/richtige Diagnose gerettet werden. Das habe ich auch Dir schon oft genug geschrieben. Das Argument kommt trotzdem immer wieder. Es werden unangenehme Fakten eben einfach ignoriert.

Wenn auch nur ein Patient durch einen Heilpraktiker zu Tode
käme, dann gäbe das ein riesiges Geschrei.

Ich darf auf den von Michael geposteten Link im Forum Recht verweisen: http://www.bibliomed.de/ARCHIV/PKR2_99/THEMEN/HEIL.HTM

Quintessenz: Ein Heilpraktiker, der eine Patientin mit Blinddarmentzündung homöopatisch behandelt, ist am Tode dieser Patientin nicht schuldig, sofern er glaubhaft machen kann, daß er nicht in der Lage war, die Blinddarmentzündung zu erkennen.

Das ist de Facto ein Freibrief: „Ach, entschuldigung, das habe ich nicht gewußt.“ Das ist eine Argumentation, die nicht nur im Arzthaftungsbereich in keinster Weise zieht.

Unter ärztlicher Verantwortung scheint es nicht so schlimm zu sein

Immer noch sicher?

Krankenschwestern haben auch eine medizinische Ausbildung und
wissen auch um biologische Mechanismen und Zusammenhänge.

Ich habe einen groben Überblick über die Prüfungsfragen sowohl von Heilpraktikern als auch von Krankenschwestern. Letztere werden ja medizinischerseits von Ärzten unterrichtet. Der Unterschied zwischen jener Ausbildung und einem Studium ist ungefähr wie folgt - ich wähle jetzt das Beispiel speziell für Kroeti:
Während auf der einen Seite gelehrt wird, Patienten mit Restharn bräuchten einen Alphablocker, wird auf der anderen Seite gelehrt, Alphablocker reduzieren den Tonus glatter Muskulatur. Das eine ist praktisches, das andere theoretisches Wissen, aus dem das praktische erst selbst erschlossen werden muß, und umgekehrt. Die Ausführlichkeit der Ausbildung ergibt sich aus der jeweiligen Ausbildungsdauer.

Wenn ich bei Krankenschwestern von Kompetenz spreche, dann
meine ich die medizinische.

Die medizinische Kompetenz besteht vor allem darin, dem Patienten zu erklären, warum er das Medikament braucht bzw. ihn über alternativen zu beraten. Die praktische besteht darin, an die Medikamentenverordnung überhaupt erst einmal zu denken.

Eine der wesentlichen Aufgaben einer erfahrenen
Krankenschwester besteht darin, auf die Jungmediziner
aufzupassen, damit sie nicht allzu viel Unfug treiben bzw.
Schaden anrichten.

Das ist dahingehend richtig, wenn beispielsweise der noch wenig routinierte Doc gefragt/darauf hingewiesen wird, ob Herr xy denn nicht etwas für die Blase brauche. Erfahrung ist dann wichtig, wenn es darum geht, jetzt mal auf einer intiutiven Basis zu erfassen, welcher Patient sofort und welcher später Hilfe benötigt („Herrn xy geht es heute irgendwie schlecht“). Ansonsten ist Deine Vorstellung des Jungmediziners an der Leine einer Stationsschwester doch eher drollig :wink:

Ich denke, dass eine öffentliche Entschuldigung deinerseits an
alle Krankenschwestern nötig ist.

Ich entschuldige mich hiermit völlig zerknirscht bei allen Krankenschwestern, Quacksalbern, Krankenkassen, bei Bundeskanzler Schröder, meiner Großmutter und bei __________ (

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Hallo Nicole,
Genau diese Überheblichkeit hat mich, als ich noch im Krankenhaus in der Pflege gearbeitet habe, so angeekelt. Da kommen diese frischgebackenen Mediziner ins Krankenhaus, bekommen einen weißen Kittel, ein Stethoskop und ein Reflexhämmerchen.
Ausgestattet mit diesen Utensilien platzen sie fast vor Wichtigkeit und viele sehen in den
Krankenschwestern nur ihre Sekretärin, Putzfrau etc.
Leider merken viele von ihnen nicht, dass sie mit ihrem universitären Wissen am Patienten
erst mal nicht viel ausrichten können. Sie müssen nun mal noch sehr sehr viel lernen und könnten eigentlich auch vom Wissen der Krankenschwestern und Pfleger profitieren, wenn
ihre Überheblichkeit es ihnen erlauben würde.
Was ich hier geschrieben habe beruht auf meinen eigenen Erfahrungen.
Das ist nun schon einige Jahre her und ich hoffe, das sich hier einiges geändert hat.
Auf Oliver scheint dies leider nicht zuzutreffen, denn er hat hier klar und deutlich
geäußert, wie er den Beruf der Krankenschwester einschätzt.
Mein Vorschlag dazu wäre: Es wird nur zum Medizinstudium zugelassen, wer ein
mindestens 6 monatiges Praktikum in der Krankenpflege absolviert hat.
Dies führt zur Wertschätzung der Pflegetätigkeit und evtl. auch zur Überprüfung der eigenen
Berufswahl.
Gruß
KH

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Hallo Fritz und Rainer,
Lasst es gut sein bevor wir bei Quatschhoch 122 angekommen sind.
Ihr werdet euch hier doch nicht Einigen.

KH

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Thema ausgereizt
Hallo!

Meint ihr nicht, dass es langsam reicht? Das ganze hin und her führt doch zu nichts. Dieses beleidigte Getue ist doch vollkommen lächerlich. Ich finde es reicht!

Gruß Sylvia

daß meine Antwort auf die untenstehende Frage (was ist Lycium
und was ist Süßholz) einfach gelöscht wurde.
Gruß Wynmuck

Es wird nur zum Medizinstudium zugelassen, wer ein
mindestens 6 monatiges Praktikum in der Krankenpflege
absolviert hat.

also ich hab 15 Monate Krankenpflege als Zivi plus das schon heute (->guten Morgen!) für jeden Mediziner obligate zweimonatige Pflegepraktikum gemacht. Ganz abgesehen davon, daß fast jeder Mediziner noch bis zu seinem Examen als Pflegehilfe zum Zubrotverdienen arbeitet. Bei mir war das dann auch noch mal ein halbes Jahr

Daher kenne ich beide Perspekiven ganz gut.

Wie lange hast Du denn schon in einer Klinik gearbeitet? Wie lange davon in der Arztrolle?

Oliver

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Oliver, Du bist 'ne Schlampe *kicher*

Ich entschuldige mich hiermit völlig zerknirscht bei
allen Krankenschwestern, Quacksalbern, Krankenkassen, bei
Bundeskanzler Schröder, meiner Großmutter und bei __________
(

Hallo Sylvia,
finde ich auch, deshalb ignoriere ich unseren Terminator ja auch in Zukunft.
Gruß Fritz

Hallo K.H.,
es würde ja schon reichen, wenn mein kleiner Artikel mal wieder reingestellt wird, damit sich jeder seine Meinung bilden kann.
Im übrigen habe ich mich insofern schlau gemacht, daß in vielen Lycium-Produkten Glyzerinsäure enthalten ist. Das wußte ich nicht, weil ich nur ein Produkt ohne Glyzerinsäure kenne.
Gruß Fritz

Wenn Du schreibst

Genau diese Überheblichkeit hat mich […] so angeekelt. Da
kommen diese frischgebackenen Mediziner […] platzen sie fast
vor Wichtigkeit […]

dann erscheint in meinem Kopf (nicht zum ersten mal in diesen Diskussionen mit Dir) ein Zitat, mit dem vor einiger Zeit ein Oberarzt einer etwas unleidlichen Stationsschwester entgegnete. Das Zitat wurde ursprünglich durch F.W. Bernstein geprägt, vom Herrn Oberarzt jedoch leicht abgewandelt:

Die stärksten Kritiker der Elche
wären gerne selber welche.

gelle?

*rööhr*

:wink:

Oliver

falsch zitiert
richtig heisst es
„Die Kritiker der Elche sind meistens selber welche“

Hab das Buch hier im Regal stehen.

Abschließend noch ein kleines Gedicht von Eugen Roth

ENTDECKUNGEN
Seit alters schon wird unentwegt
Auf Wunden heilend Kraut gelegt
Jedoch die reine Wissenschaft
Glaubt nicht an solche Wunderkraft,
Eh sie erprobt ihr Medizinchen
Exakt an Mäusen und Kaninchen
Dann wird, was längst schon kräuterweiblich,
Auf einmal wichtig unbeschreiblich
Und durch die Welt gehts mit Gebrüll:
Heilkraft entdeckt im Chlorophyll !

KH

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Aber ansonsten geht’s gut, ja?
Hallo K.H.,

Krankenschwestern haben auch eine medizinische Ausbildung und
wissen auch um biologische Mechanismen und Zusammenhänge.

Zum ersten Halbsatz: ja, haben sie und das aus gutem Grund; ansonsten könnte man auch einen Kfz-Mechaniker auf die Patienten loslassen, gell? Zum zweiten Halbsatz: das weiß - zumindestens so in etwa - jeder, der halbwegs in Bio aufgepaßt hat; während der Ausbildung wird das Wissen lediglich wiederholt und vertieft.

Das Führen einer Station gehört zwar auch zur Tätigkeit ist
aber nicht Hauptbestandteil der Ausbildung.

OK, Orga, Doku und das Führen einer Station gehören zwar zu den Ausbildungsinhalten, allerdings eher marginal. Das Führen einer Station obliegt der Stationsschwester/Stationsleiterin und die ist eher eine Verwaltungs- denn Pflegekraft. BTW: Um Stationsleiterin zu werden, braucht man eine Weiterbildung.

Wenn ich bei Krankenschwestern von Kompetenz spreche, dann
meine ich die medizinische.
Eine der wesentlichen Aufgaben einer erfahrenen
Krankenschwester besteht darin, auf die Jungmediziner
aufzupassen, damit sie nicht allzu viel Unfug treiben bzw.
Schaden anrichten.

Wie bitte??? Ich glaube, Du hast zu viel Krankenhausserien gesehen. Eine Krankenschwester - so hervorragende Qualifikation sie auch vorweisen mag - ist keine Ärztin. Sicher: auch ich habe schon mal einem Doc, der gerade frisch von der Uni kam, eine Spritze aus der Hand genommen, weil wir vermutlich beide im Rentenalter wären, bis er die Frage ‚Steche ich - oder steche nicht nicht‘ mit sich ausdiskutiert hätte. Zum Aufpassen auf die Ärzte hat eine Krankenschwester nun einmal keine Zeit. Und bevor ein AIPler sämtlichen Patienten auf der Station mit wunderhübschen Spritz-Abszess en ‚verziert‘ oder die ganze Schicht für eine Blutentnahme braucht, mache ich es lieber selbst.

Apropo’s AIPler… An der Uni wird eines nicht gelehrt: es ist die Routine auf der Station, mit der Krankenschwestern bereits während der Ausbildung konfrontiert werden. Ich selbst komme aus der Intensiv- und Unfallmedizin. Daß es auf diesen Stationen manchmal um Sekunden geht, brauche ich Dir wohl nicht zu erklären, gell? Wenn ich da einen mit Kammerflimmern, Herzstillstand oder was weiss ich habe und kein Defi in greifbarer Nähe ist, dann überlege ich nicht lange, sondern klettere notfalls auf das Bett/den Tisch und fange mit dem Erforderlichen an, während sich der meistens erschreckt schauende AIPler um die Beschaffung des Defi & Co. zu kümmern hat. Da fange ich gar nicht erst zu diskutieren an, da gibt es kein ‚Herr Doktor, würden sie bitte…‘, da hagelt es schlicht und ergreifend Befehle.

Anders ausgedrückt: das Problem ist doch, daß den jungen Ärzten schlicht und ergreifend die Praxis fehlt. Dieses Manko nachzuholen kann - schon aus Haftungsgründen - nicht die Aufgabe einer Krankenschwester sein.

Ich denke, dass eine öffentliche Entschuldigung deinerseits an
alle Krankenschwestern nötig ist.

Ich weiß nicht, wie Du es siehst, ich jedenfalls habe mich als Krankenschwester (OK, ich arbeite nicht mehr in diesem Beruf, das steht allerdings auf einem anderen Blatt) keinesfalls beleidigt gefühlt und verstehe auch nicht, warum sich Oliver entschuldigen sollte.

So… Jetzt laßt uns mal ein wenig grinsen und das Thema abschließen…

http://www.ratgeberverlag.de/ChaosKrankenhaus/Seiten…

Beste Grüße

Tessa

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ausgestorbene Buchdrucker

  1. gibt es den Beruf des Buchdruckers seit mindestens 20
    Jahren nicht mehr

Und warum steht er dann noch in der Handwerksordnung
http://www.gesetzesweb.de/HandwO.html

und wird noch als anerkannter Ausbildungsberuf geführt, nebst den durchaus zu findenden Stellenanzeigen für Auszubildende und Ausgelernte?

Fragt sich
Christian

nicht ausgestorbene Buchdrucker
Hallo Christian,
die Buchdrucker sind nicht ausgestorben, nur der Beruf!

Und warum steht er dann noch in der Handwerksordnung
http://www.gesetzesweb.de/HandwO.html

Kann ja sein, daß es dort noch steht. Die sind ja auch nicht immer auf dem laufenden.

und wird noch als anerkannter Ausbildungsberuf geführt, nebst
den durchaus zu findenden Stellenanzeigen für Auszubildende
und Ausgelernte?

Du wirst aber kaum noch einen Ausbildungsplatz finden, außer in irgendwelchen Museen. Um die fünf Plätze, die es aus nostalgischen Gründen noch gibt, wollte ich mich nicht schlagen.
Alles klar?
Fritz

Nö, mache ich nicht…
… wir erheben jetzt einmal hübsch die Anamnese, dann kannst Du ihn meinetwegen mit Valium vollpumpen. Du bist ja der Doc. *kicher*

also ich hab 15 Monate Krankenpflege als Zivi plus das schon
heute (->guten Morgen!) für jeden Mediziner obligate
zweimonatige Pflegepraktikum gemacht.

Sag, was Du willst, Oliver… Die Med-Studis werden doch wie Zivis bzw. wie Aushilfen behandelt. Es kümmert sich keiner wirklich um sie. Woher zum Teufel sollen sie es dann können???

Greetings

Tessa

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