Intelligent Design (ID)

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Das Thema Intelligent Design hat auch nichts mit dem Thema
Bildungstand, berufliche Position, Alter usw. zu tun. Denn
obwohl die absolute Mehrheit aller Wissenschaftler
(interdisziplinär) die Darwin These als erwiesen betrachten

Üblicherweise handelt es sich dabei um Leute, die nicht „an
der Forschungsfront“ arbeiten. Im Schützengraben der Forschung
verschwindet derartiger Unfung schnell auf dem Müllabladeplatz
der unbrauchbaren Ideen.

siehe hierzu meine Anmerkungen vom letzten mail, die „Wissenschaft“ an sich hält sich gemäß öffentlicher Wahrnehmung mehrheitlich aus diesem Thema heraus

Darwins Theorien wurden übrigens häufig und gerne
überarbeitet, entstaubt und auf Fordermann gebracht,

dies ist auch O.K. so, nichts ist perfekt, vor allem darf sich keine Wissenschaft neuen Erkenntnissen verschliessen

•„die Erde ist nur 6-7000 Jahre alt“,

Dazu könnte ich eine längere Abhandlung schreiben, mir fehlt
aber die Lust dazu. die Aussage ist jedenfalls nur geringfügig
sinnvoller als „Die Erde ist eine Scheibe“.

tja, genau diese Einstellung haben viele Wissenschaftler. Ich habe von der Biologie (vor allem jetzt Genetik) über Geologie einige Argumente gebracht, dann kommt u.a. folgendes:
die Bestimmung nach der Radio Carbonmehtode wäre fehlerhaft, die meisten Beweise würden sich auf Methoden beziehen welche „Religionsfeindliche/blinde“ Wissenschaftler anbringen würden. Darwin wäre nur eine von vielen Wissenschaften welche sich im Laufe der Menscheit als Irrweg zeigten.

•die „Dinos haben zusammen mit den Menschen gelebt“,

Dies bezieht sich auf die Paluxy River Tracks… und ist
längst widerlegt.
http://paleo.cc/paluxy.htm

danke für den link, eine Ergänzung zur ersten Aussage: „die Dinosaurier sind die in den damaligen Schriften erwähnten Drachen“

•„viele Experten hätten bewiesen dass z.B. der Mensch nicht
vom Affen abstammen kann“

Die Beweise will ich sehen!

ID: der endgültige Link zwischen dem Affen und Menschen wäre bisher nicht gefunden und dies trotz intensiver jahrelanger weltweiter Forschung

Gruß
wmalauer

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Der Kreationismus ist wissenschaftlich NICHT abgesichert

Die Frage ist, ob es überhaupt etwas wissenschaftlich sicheres gibt. Ist die Theologie keine Wissenschaft, nur weil sie die Welt aus einer anderen Blickrichtung wahrnimmt?

Chris

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Der Kreationismus ist wissenschaftlich NICHT abgesichert

Die Frage ist, ob es überhaupt etwas wissenschaftlich sicheres
gibt.

„Wissenschaftlichkeit“ ergibt sich nie durch „abgesicherte“ (im Sinne von „unumstößlich“) Aussagen, die widersprechen sogar einer Wissenschaftlichkeit. Wissenschaftlichkeit beschreibt vielmehr die Herangehensweise, weniger das Ergebnis oder Objekt der Betrachtung.

Ist die Theologie keine Wissenschaft, nur weil sie die
Welt aus einer anderen Blickrichtung wahrnimmt?

Bist Du sicher, daß Du weisst, was „Theologie“ ist?
Im übrigen ist es nicht unumstritten, ob Theologie nun „Wissenschaft“ oder „Pseudo-Wissenschaft“ ist, es gibt zumindest Bereiche in ihr, die diesbzgl. durchaus problematisch sind.

Zum Kreationismus ist jedenfalls zu sagen, daß er schon aus Prinzip nicht wissenschaftlich vertreten werden kann, da er einen übernatürlichen Schöpfer voraussetzt.

Gruß,

Malte

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Hallo nochmal.

Zuerst mal herzlichen Dank auf die vielen Antworten,Anregungen
und mails.

Bitte :smile:

M.L. Hier kann man bemerken, dass es im Verhältnis
Wieder die Methode entweder Gruppe a)oder b).
Allerdings weiß man von einigen Wissenschaftlern (wenn ich
Recht informiert bin auch von Einstein), dass diese zuerst
nicht an „höhere Mächte“ oder Gott glaubten. Im Laufe Ihrer
Forschungen stießen Sie meist auf einen Punkt von dem es
entweder nicht mehr weiterging oder Sie stießen auf
Prinzipien, Formen welche Sie aufgrund Ihrer Perfektion einen
gottähnlichen Wesen zuschrieben. Kurz gesagt sie erkannten die
„Endlichkeit des menschlichen Wissen“(bis der nächste
Wissenschaftler kam usw.)

Stimmt soweit

Wissenschaftliche Widerlegungen:
Das ist so eine Sache, die meisten Wissenschaftler machen sich
ja nicht die Mühe und widerlegen die ID Thesen in einer Art
und Weise welche auch „normale“ Menschen nachvollziehen
können. Meist halten Sie die ID Thesen eh unterhalb Ihrer
Würde, so dass Sie diese nicht beantworten, nicht
entgegentreten. Andere wollen sich innerhalb Ihrer Zunft nicht
„lächerlich“ machen usw. Ingesamt gibt es wenige einheitliche
inhaltliche gute Stellungsnahmen gegenüber diesen Themen;
Folge: die ID breitet sich weiter aus.

Freundlicherweise wurde das Beispiel USA angesprochen, wo die Leute
so fast alles glauben dürfen (merke: glauben heisst nicht wissen). Hier noch so ein Hammer: http://www.agit-sh.de/blawg/2006/03/01/haustierhaltu… (und die Verhältnisse wurden sicher nicht ‚von ganz oben‘ verordnet) (Quelle: jurablogs.com - suche nach USA +Simpsons)

Random Walk,
dieses mathematische Prinzip beschreibt Zufallsbewegungen wenn
ich dich richtig verstanden habe versteht du die Evulution als
eine Art „gelenkter Zufall?
http://wwww.de.wikipedia.org/wiki/Random_Walk

Auch. Man kann nicht ultimativ beweisen, dass Evolution ein gelenkter Zufall ist. Immerhin konnte man in der Forschung einige unerwartete Sprünge in der Entwicklung ausmachen (z.B. Entwicklung der Sprache), die sich bisher nicht mit einem passenden Modell haben erklären lassen (Quelle: Spektrum der Wissenschaft von 2005(?))

P.S.
wie kann ich besser und einfacher die jeweiligen Antworter
zitieren, bzw. farbig jeweils darstellen (bisher habe ich
nicht in einem FAQ gefunden)

Zwei Browserfenster öffnen: eins für das Antwortschreiben, eins für das zu Zitierende als Antwortschreiben. Dann mit copy’n’paste vorgehen. Interessant ist nur, dass : am Anfang der jeweiligen Zeile :wink:

mfg M.L.

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Der Kreationismus ist wissenschaftlich NICHT abgesichert

„Wissenschaftlichkeit“ ergibt sich nie durch „abgesicherte“
(im Sinne von „unumstößlich“) Aussagen, die widersprechen
sogar einer Wissenschaftlichkeit. Wissenschaftlichkeit
beschreibt vielmehr die Herangehensweise, weniger das Ergebnis
oder Objekt der Betrachtung.

Morgen Malte,

ich will die ganze wissenschaftstheoretische Diskussion nicht wieder lostreten; mit „abgesichert“ meinte ich einfach nur, daß die Ergebnisse wissenschaftlicher Herangehensweise mit größerer Wahrscheinlichkeit richtig sind als ideologisch motivierte Behauptungen.

Gruß - Rolf

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Hallo,
ID ist nur ein Teilaspekt dessen, was ich als einen postaufklärerischen Trend wahrnehme und dessen Vorreiter wirtschaftlich und politisch maßgebliche Kreise in den USA sind. Es geht letzlich um den Primat der Ideologie vor der Wissenschaft. Die Gralshüter von ‚freedom and democracy‘ sind da auf dem besten Weg, den islamistischen Fundamentalisten nachzueifern. Vgl. z.B.:
http://www.mercur.org/?p=94&l=0
Orwell lässt grüßen …

Freundliche Grüße,
Ralf

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Herrlicher Tippfehler
Moin, Rolf,

Kretinisten.

Freud lässt grüßen!

Gruß Ralf

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Hi Wmalauer,

ich verstehe vor allem nicht, weshalb nicht eine Kombination
beider Richtungen funktioniert, d.h. Christentum (r.k. oder
ev. und ID)?

Was soll da wie kombiniert werden? Gläubige & Fanatiker oder was?

wieso kann man nicht an Gott (von mir aus auch als eine Art
Ingenieur) glauben und trotzdem die Bibel als „Metapher“ und
nicht als Historienbericht auffassen. Aber in meinen
Diskussionen wird diese Haltung von den Verfechtern des ID
konsequent verworfen.

Das könnten nur die Anhänger beantworten. Werden sie aber nicht tun; wer ernsthaft diskutiert, könnte ja widerlegt werden.

Wieso kann man nicht sagen Gott hat den Ursprung entworfen,
von mir aus einen Plan gehabt und nach diesem läuft auf der
Erde die Evolution ab?

Natürlich kann man, daran hängt doch nichts. Wer hält Dich davon ab?

Für mich könnte das Gedankengut des Intelligent Design (ID)
einen Keim legen, welcher das Christentum weiter spaltet, vor
allem in „Wissende“ und „Unwissende“, „Gläubige“ und
„Nichtgläubige“ bzw. „stark genug Gläubige“.

Das ist schon heute so, ohne dass irgend jemand einen Schaden davon hätte.

Gruß Ralf

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Das Thema Intelligent Design hat auch nichts mit dem Thema
Bildungstand, berufliche Position, Alter usw. zu tun. Denn
obwohl die absolute Mehrheit aller Wissenschaftler
(interdisziplinär) die Darwin These als erwiesen betrachten

Üblicherweise handelt es sich dabei um Leute, die nicht „an
der Forschungsfront“ arbeiten. Im Schützengraben der Forschung
verschwindet derartiger Unfung schnell auf dem Müllabladeplatz
der unbrauchbaren Ideen.

siehe hierzu meine Anmerkungen vom letzten mail, die
„Wissenschaft“ an sich hält sich gemäß öffentlicher
Wahrnehmung mehrheitlich aus diesem Thema heraus

na ja, zum einen werde ich nicht dafür bezahlt, hier endlose Artikel mit teilweise notwendiger Wochenlanger recjerche zu schreiben (Jupp, das ist Arbeit, und ich habe meist besseres zu tun, als die ID-leute erst mal über Grundlagen aufzuklären… Ich empfinde es als ungeheuer arrogant, Dinge anzugreifen, von denen man keine wie auch immer geartete Ahnung hat)
Zum anderen ist eine Wissenschaftliche Betrachtung derartiger Aussagen natürlich medial etwas unattraktiv.

Darwins Theorien wurden übrigens häufig und gerne
überarbeitet, entstaubt und auf Fordermann gebracht,

dies ist auch O.K. so, nichts ist perfekt, vor allem darf sich
keine Wissenschaft neuen Erkenntnissen verschliessen

ja wem sagst Du denn das…

•„die Erde ist nur 6-7000 Jahre alt“,

Dazu könnte ich eine längere Abhandlung schreiben, mir fehlt
aber die Lust dazu. die Aussage ist jedenfalls nur geringfügig
sinnvoller als „Die Erde ist eine Scheibe“.

tja, genau diese Einstellung haben viele Wissenschaftler.

Nun ja, wirsind hier in Religion und Ethik, da wäre eine grössere Abhandlung dazu schlicht Off-Topic.
(es gibt da allerdings ein Brett Geowissenschaften/Erdkunde :smile:)

Ich
habe von der Biologie (vor allem jetzt Genetik) über Geologie
einige Argumente gebracht, dann kommt u.a. folgendes:
die Bestimmung nach der Radio Carbonmehtode wäre fehlerhaft,

Die radio-C methode ist für Geologische Fragestellungen älter als 100 000 jahre nicht anwenbdbar, da C14 eine viel zu kurze halbwertszeit hat. für die Altersbestimmung der erde werden verschiedene methoden angewendet, wie zum beispiel U-Pb, Sm-Nd, Rb-Sr usw.

die meisten Beweise würden sich auf Methoden beziehen welche
„Religionsfeindliche/blinde“ Wissenschaftler anbringen würden.

Jeder (ist so, wirklich jeder) kann die Meßwerte nachlesen und mit hinreichendem finaziellen Aufwand sogar nachmessen.
Als literatur zur auswertung empfehle ich faure, Principles of isotope Geology.

Darwin wäre nur eine von vielen Wissenschaften welche sich im
Laufe der Menscheit als Irrweg zeigten.

Nun, dann mögen die ID-leute doch mal ihre Beweise vorlegen.

•die „Dinos haben zusammen mit den Menschen gelebt“,

Dies bezieht sich auf die Paluxy River Tracks… und ist
längst widerlegt.
http://paleo.cc/paluxy.htm

danke für den link, eine Ergänzung zur ersten Aussage: „die
Dinosaurier sind die in den damaligen Schriften erwähnten
Drachen“

daran glauben nicht mal die meisten Crationisten…

•„viele Experten hätten bewiesen dass z.B. der Mensch nicht
vom Affen abstammen kann“

Die Beweise will ich sehen!

ID: der endgültige Link zwischen dem Affen und Menschen wäre
bisher nicht gefunden und dies trotz intensiver jahrelanger
weltweiter Forschung

Siehe Johanson & Edgar, Lucy und ihre Kinder, Spektrum-Verlag
das Problem bei der Erforschung der frühen Hominiden liegt darin, dass die erhaltungsbedingungen alles andere als Ideal sind (Terrestrisches Millieu, Tropisch-Subtropische Verwitterung) und es sich um recht grosse wesen handelte, deren Skelette meist weitgehend in ihre Einzelknochen Zerlegt wurden. das selbe Problem stellt sich bei anderen Großsäugern, blos wird da noch weniger Kohle investiert.

man muss sich auch von dem gedanken frei machen, dass es sowas wie „Missing Links“ gibt. tatsächlich ist jedes Fossil ein „Missing Link“ Die Evolution macht keine Sprünge, (sie rennt nur manchmal sehr schnell) somit ist der Eindruck eine „Sprunghaften Evolution“ einfach auf Überlieferungslücken zurückzuführen.

das Problem mit den ID-Creationisten liegt aber darin, dass es sich eben NICHT um eine wissenschaftliche Auseinadersetzung handelt, Du kannst tonnen an Fossilien anschleppen, Durchgehende Entwicklungsreihen bei mikrofossilien ind cephalopoden, bei denen Du beim Anblick der Endglieder niemals glauben würdest, dass die irgendwas miteinander zu tun haben, Tonnen an Mikrobiologischen Hinweisen…
es hilft nichts.
denn es geht nicht um Wissenschaft, sondern um Ideologie.

Es ist ein Aximatisches Problem:
salopp ausgedrückt lautet das Grundaxiom der Nawis „Gott bescheisst nicht“, während das Grundaxiom der Creationisten lautet: Die Bibel ist wortwörtlich wahr.
Diese Axiome sind unvereinbar, Eine Diskussion mit dem Ziel eines Erkenntnisgewinns für beide Seiten somit unsinnig. Schlimm wird es dann, wenn sich die Krationisten auf naturwissenschaftliche Felder vorwagen, denn dann gibt es ganz schnell was hinter die Löffel.
(Auf dem geosektor schiesse ich die Argumente der Creationisten sehr schnell ab, aber es hilft nichts)
Oder „wenn man keine Ahnung hat…“
Wenn ein Kreationist zu mir sagt, "Gott hat die Erde im Zustand, wie sie jetzt ist, vor 6000 Jahren erschaffen, inklusive sämtlicher Fossilien, sämtlicher eingerichteten isotopischer Systeme etc pp, dann kann ich dazu nur sagen… „Wenn Du meinst…“
(Ich könnte dann zurückfragen… „warum nicht vor 10 Minuten?“)

Gruß
Mike

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•die „Dinos haben zusammen mit den Menschen gelebt“,

Dies bezieht sich auf die Paluxy River Tracks… und ist
längst widerlegt.
http://paleo.cc/paluxy.htm

danke für den link, eine Ergänzung zur ersten Aussage: „die
Dinosaurier sind die in den damaligen Schriften erwähnten
Drachen“

Und der liebe Gott hat jede Menge Dino-Knochen vergraben, damit unsere Palaeontologen was zu finden haben.
Wahnsinnig lustig!
Gruß
Eckard

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Hallo,

man sollte nicht auf den Fehler verfallen und ID pauschal als falsch erklären. Ernst zu nehmende Wissenschaftler tun das nicht: „Die ID erklärt einfach nur wenig. Sie hat gegenüber anderen Theorien einen äußerst geringen wissenschaftlichen (!) Wahrheitsgehalt.“
Man müsste sich mit Wissenschaftstheorie auseinander setzen und mit Dingen wie „Erklärung beobachteter Dinge“, „Vorhersagen aus der Theorie“, „Falsifizierbarkeit von Theorien“ usw. Und da ist die ID reichlich schwach. Es gibt keine Theorie, die sooooo viele Axiome und nicht beweisbare Voraussetzungen aufstellt und daraus dann ein Weltbild zimmert.
Theorien aufstellen ist leicht, sie zu widerlegen schon schwieriger, außerdem ist es ein Witz, gut belegte (ich sage nicht: zu 100% belegte!) Theorien einfach zu verwerfen. Da die ID-Leute und Kreationisten nicht nur die Evolutionstheorie, sondern auch die nach heutiger wissenschaftlicher Meinung der Entstehung des Universums anzweifeln, müssten sie eigentlich ihre Handys, Fernseher, Computer usw. auf den Müll werfen, manche medizinische Erkenntnis und Behandlungsmethode ablehnen, denn sie basieren auf atheistischen Lehren.

Gruß, Stucki

32

Hallo,

ich hatte eine Abbildung aus einer Zeitung, leider inzwischen entsorgt, weiß nicht mehr, ob Karikatur oder Anzeige, auf der die Reihe von den Pitheciden über die Hominiden bis zum Jetztmensch zu sehen war.
Und als Jetztmensch und Krone des intelligenten Designs: George W!

Das stellen die sich so vor!

Fritz

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Hallo Christian,
zu Recht, denke ich, kommen in dieser Diskussion Fragen nach dem Zusammenhang von Wissenschaft/Theologie/Naturwissenschaft auf. Wenn wir uns, mit unserem Wissenschaftsbegriff, also einen Wissenschaftler suchen wollen, der wissenschaftlich der Frage nachgeht, welche universitäre Disziplin sich mit der Frage nach der Berechtigung von ID/Kreationismus beschäftigen sollte, dann würde ich tatsächlich behaupten, die Frage geht uns Theologen an, denn schließlich wird hier recht eindeutig mit einem jüdisch-christlichen Gottesbild gearbeitet und Theologie ist ja (auch) die „Lehre von Gott“.
Grundsätzlich, das sei vorweg geschickt, halte ich es für theologisch falsch, Gott naturwissenschaftlich beweisen zu wollen.
Allerdings wäre man kein Wissenschaftler, und erst recht kein europäischer Theologe, wenn man es dabei beließe.
Mit der ID-Theorie soll der Glaube an den allmächtigen Gott bewiesen werden sowie die Lehre der creatio ex nihilo. Dieser Zusammenhang ist wichtig und führt uns recht schnell auf die ursprünge dieser Lehre, damit zu den Apologeten des zweiten Jahrhunderts. Das Alte Testament stand in besonderer Weise in der Kritik ihrer gebildeten philosophischen Umwelt, der SChöpfungsbericht (der erste, wie wir heute sagen wollen) wurde aufgrund der damaligen Kenntnisse in Kosmologie und Naturkunde vollkommen abgelehnt. Den Apologeten haben wir heute mehr zu verdanken, als so manch einer, der lieber alle Menschen, die vor ihm gestorben sind, für dumm halten möchte, glauben mag: Denn sie haben eigentlich das begründet, was wir heute Theologe in Europa nennen: Die Notwendigkeit intellektueller Auseinandersetzung.
Keine von uns würde heute mehr die konkurrierenden Kosmologien für richtig halten, den Christen aber kam es besonders darauf an, die Schöpfung für ein gutes Werk eines guten Gottes (also nicht einer untergeordneten dämonischen Macht) zu beweisen (wer von der Leib- und Weltfeindlichkeit des Christentums sprechen möchte, sollte sich mal mit dem (Neu-)-Platonismus beschäftigen). Undenkbar also, dass etwas entstanden sein könnte, was der allmächtige Schöpfergott nicht gewollt hätte.
Basilios von Caesarea hat dann schließlich im vierten Jahrhundert eine christliche Weltentstehungstheorie, unter Berücksichtigung des damaligen naturkundlichen Wissens und vor allem Aristoteles, vorgelegt. Wir würden ihn heute als einen Vertreter des ID bezeichnen.
Nun sollte man sich aber darüber im klaren sein, dass zu dieser Zeit Naturkunde (also Kosmologie, Geographie, Zoologie) selbstverständlich Teil der Philosophie (und das, was die Christen zu dieser Zeit betrieben, ist eben auch als philosophia verstanden worden) waren, diese Kenntnisse sah man zudem eher als propädeutisches Wissen an zu Beschäftigung mit der wahren (stoischen, platonischen, christlichen) Philosophie an. Aus dem Sichtbaren erkennt man das Unsichtbare…
Für die heutige Theologie ist ein solcher Ansatz ein Anachronismus, gar nicht mal, weil wir naturwissenschaftliche Kenntnisse nicht mehr für propädeutisch notwendig halten, sondern weil wir ein völlig anderes Gottesverständnis haben. Wir teilen in keiner Weise mehr die substanzontologischen Voraussetzungen eines Basilios (dann müssten wir wie er auch Gott eindeutig männlich verstehen, weil ja beides zugleich nicht in einem sein kann), vor allem aber kann man die Theologie als die Reflexion eines kohärenten Systems auch als eine ständige Weiterentwicklung in der Erkenntnis verstehen, dass man sich kein Bild machen soll.
Die Frage nach dem Kreationismus gehört als Frage nach dem Gottesbild innerhalb der Theologie in die Dogmatik. Die Aufgabe der Dogmatik ist aber der Versuch, überzeitliche Sätze zu finden. Gerade wenn wir aber dabei historisch denken (was man tun sollte, will man nicht zeitlich bleiben) erkennen wir nicht nur die Ursprünge eines Versuchs der Verbindung von Naturwissenschaft und Gottesbild, sondern auch die Vorläufigkeit. Zu seiner Zeit hat niemand Basilios eine umfassende Kenntnis oder Irrationalität vorgeworfen, so war seine Lehre vom Weltenbrand gut stoisch und das die Rosen ursprünglich keine Dornen gehabt haben eine allgemein anerkannte Meinung, seine zoologischen Kenntnisse sind überholt, halten wir doch Bienen nicht mehr für eine Vogelart. Es ist schon im höchsten Maße erstaunlich, dass gerade in der rk Kirche mit ihrem starken patristischen Bezug einige den Anachronismus und die theologische Vergeblichkeit eines kreationistischen Ansatzes erkennen kann, der doch - wenn wir das Gottesverständnis mit einbeziehen - seit der Transsubstanziationslehre eigentlich überwunden ist.

In dieser ganzen Debatte nach einem wissenschaftlichen Umgang mit Kreationisten können wir also als Beitrag wissenschaftlicher Theologie feststellen: Der Ansatz ist veraltet, inkohärent und letztlich auch theologisch veraltet.

Bleiben wir bei Basilios in hex. 1,10: „Das Staunen ob so großer Dinge wird ja nicht abgeschwächt, wenn man die Art und Weise ergründet, wie etwas Staunenswertes zustande kommt. Verhält es sich aber anders, so soll die Einfalt des Glaubens stärker sein als der Vernunftbeweis.“
Wer ihm folgen will, sollte sich konsequent fragen, wo ihn das sonst noch hinführt…

Grüße,
taju

Die Frage ist, ob es überhaupt etwas wissenschaftlich sicheres
gibt. Ist die Theologie keine Wissenschaft, nur weil sie die
Welt aus einer anderen Blickrichtung wahrnimmt?

Chris

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Hallo!

Ein Naturwissenschaftler kann durchaus ein gläubiger Mensch mit Achtung vor der Schöpfung sein. Einen die Bibel (oder den Koran) buchstabengetreu für bare Münze nehmenden Naturwissenschaftler kann ich mir allerdings nur schwer vorstellen und sowas…

Beispiel: junger Ami welcher in Canada als Doktor der Chemie
lehrt, Aussagen:
•„die Erde ist nur 6-7000 Jahre alt“,
•die „Dinos haben zusammen mit den Menschen gelebt“,
•der Schöpfer (der intelligente Ingenieur) hätte „jedes
Lebewesen einzeln „konstruiert“, designt“ (für jede Art einen
separate Blaupause)

… ist ein törichter Versuch, mit aus den Fingern gesogenen und ohne weiteres widerlegbaren Behauptungen Naturwissenschaften und Religion auf einen Nenner zu bringen, indem kurzerhand die Nawi für Unfug erklärt und religiöse Postulate als wörtlich zu nehmende Tatsachen hingestellt werden. Was ist das für ein seltsames Religionsverständnis, wenn praktizierter Glaube Beweise sucht (konstruiert)?

Naturwissenschaften und Religion sind in der Methodik inkompatibel. In den Nawi werden schon mal frühere Erkenntnisse über den Haufen geschmissen, sobald sie sich widerlegen lassen. Die Vorsicht, daß wir ein im Moment praktisches Denkmodell haben, das schon morgen aufgrund besserer Erkenntnisse Geschichte sein kann, ist allgegenwärtig. Wir wissen, daß wir im Grunde nichts wissen und das ist mit absoluten Wahrheitsansprüchen unvereinbar.

Gruß
Wolfgang

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Krieg zw. ‚Kreationisten‘ und ‚die Wissenschaft‘

mit „abgesichert“ meinte ich einfach nur,
daß die Ergebnisse wissenschaftlicher Herangehensweise mit
größerer Wahrscheinlichkeit richtig sind als ideologisch
motivierte Behauptungen.

Wissenscahftliche Laien machen oft diesen Fehler: Sie unterstellen der Naturwissenschaft, letztgültige Wahrheiten zu besitzen und so Antworten auf „letzte Fragen“ zu haben und quasi „den Atheismus zu beweisen“. Die meisten Menschen sind überzeugt davon, daß der Urknall tatsächlich stattfand und es Evolution genau so gibt wie Darwin (!) das gesagt hat, und daß es DESWEGEN keinen Gott gibt.

Das sind gleich 2 Fehler auf einmal.

Erstens: In Wirklichkeit sind beides Theorien, die sich ständig erweitern, verbessern, korrigieren, revidieren, verfeinern. Es ist sogar möglich, daß man herausfindet, daß beides falsch war und wir völlig danebengeraten haben (was noch lange kein Beweis für Kreationismus wäre). Das nennt man Fortschritt. Die „letzte Wahrheit“ und der „Glaube“ daran gehört in die Religion. Die Vernunft kann nur raten. Die Unsicherheit ist der Preis für Rationalität.

Zweitens: Die Existenz von einem nichtempirischen, nichtrationalen Dings kann nicht wissenscahftlich belegt oder widerlegt werden.

Die Kreationisten machen diesen Fehler: Sie greifen dieses Mißverständnis selbt auf unf unterstellen der Naturwissenschaft, daß sie behaupten würde, eine Antwort auf die „letzten Fragen“ zu haben, streiten diese vermeintlichen Antworten natürlich ab und bieten ein alternatives pseudowissenschaftliches Modell - bedienen sich also der verhaßten Methoden (welch ein Witz). Im Gegenzug fühlen sich die Naturwissenschafter angegriffen und schlagen zurück…

Dieser Krieg ist aber ein Scheinkrieg und beruht aber auf einem Irrtum: Die Naturwissenschaft KANN NICHT die „letzten Fragen“ beantworten und WILL es auch nicht. Sie ratet und prüft statt blind zu glauben, denn rational begründetes Raten, Widerlegen und Verbessern ist die Aufgabe einer Wissenschaft, und nicht religiöser Glaube an unveränderbare Wahrheiten. Die Kreationisten verstehen also von Anfang nicht, was Naturwissenschaft überhaupt ist. Der ganze Konflikt beruht auf einem Mißverständnis.

Man könnte das ganze auflösen, indem man etwa Schülern nicht über Evolution als letzte Wahrheit erzählt und erklärt, die Bibel erzähle Unsinn (oder gar umgekehrt!), sondern indem man den Unterschied zwischen Wissenschaft und Glauben erklärt. Sowohl Evolutionstheorie als auch Schöpfungsglaube gehören in das Allgemeinwissen. Beides sind Teile unserer Kultur. Wie sie zueinander stehen müßte im Fach _Philosophie_ behandelt werden. (das aber oft nicht existiert). Die Grundlegen fehlen!

Gruß
dataf0x

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Warum Junge-Erde-Kreationistin?

Liza (Junge-Erde-Kreationistin:smile:

Ernsthaft?

Ja.

Grund dafür?

Ganz einfach: Für mich als evangelikale, wiedergeborene Christin ist mein „Glauben“ an den dreieinigen Gott und Sein ewig gültiges und wahres Wort, die Bibel, elementar. („Glaube“ in Anführungszeichen, weil der Glaube an Gott und die Bibel für mich durch den Heiligen Geist zur Gewissheit geworden ist. (S.a. FAQ:1631.)

Wenn die Wissenschaft im Widerspruch zur Bibel steht, dann schenke ich - in den Augen von Nichtgläubigen völlig irrational, das gebe ich zu - der Bibel mehr Glauben. Das hat was mit Vertrauen zu Gott zu tun. Für mich gibt es nur eine Konsequenz: Entweder ist die Bibel wahr vom ersten bis zum letzten Buchstaben - dann ist auch Gott wahr, treu, vertrauenswürdig, ewig. Oder es stimmen einige Dinge in der Bibel nicht so ganz (oder für viele auch gar nichts…), dann ist auch Gott nicht vertrauenswürdig. Soll heißen, auch die zentralste Botschaft der Bibel, der Kreuzestod Jesu und Seine Auferstehung, damit jeder Mensch die Möglichkeit hat, mit Gott versöhnt und somit erlöst zu werden (also „ewiges Leben“ zu haben), wird zum beliebigen Bestandteil des Ganzen. Ist aber Jesus nicht gestorben und auferstanden, ist der ganze (christliche) Glaube hinfällig! (Hier halte ich es mit Paulus: 1.Kor 15,14-15.) Leider ist es dies, was auch viele (Namens-)Christen nicht verstehen/akzeptieren.

Vereinbarkeit zwischen beobachtbaren Phänomenen und dieser Theorie?

Was die ganze (pseudo)wissenschaftliche Diskussion um Pro- und Kontraargumente hinsichtlich Evolution/Kreationismus angeht, halte ich mich aus dieser eher raus, da ich weder mit den Argumenten der einen noch der anderen Seite 100%-tig vertraut bin und diese für meine Überzeugung auch nicht relevant sind.

Das soll aber nicht bedeuten, dass ich ansonsten „wissenschaftsfeindlich“ bin. Die allermeisten wissenschaftlichen Erkenntnisse stehen der Bibel ja nicht entgegen. Was sollte ich also gegen wissenschaftliche Forschung und das Akzeptieren der (gesicherten! In meinen Augen ist die Evolutionstheorie nicht bewiesen) Ergebnisse haben?

Was man mir allerdings vorwerfen kann, ist, dass man, was dieses Thema angeht, nicht mit mir diskutieren kann… :smile:

Gruß
Liza

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…„Glauben“ an … Sein … Wort, die Bibel

Entweder ist die Bibel wahr vom ersten bis zum
letzten Buchstaben - dann ist auch Gott wahr, treu,
vertrauenswürdig, ewig. Oder es stimmen einige Dinge in der
Bibel nicht so ganz (oder für viele auch gar nichts…), dann
ist auch Gott nicht vertrauenswürdig.

Das ist ein Zirkelschluß. Nicht nur EIN Zirkelschluß, sondern auch noch das Lehrbuchbeispiel dafür:

Zuerst schließt du durch den Text der Bibel darauf, daß es Gott gibt, und dann durch einen wahrhaftigen Gott darauf, daß die Bibel wahr ist.

Gruß
dataf0x

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38

Hallo!

Zuerst schließt du durch den Text der Bibel darauf, daß es
Gott gibt, und dann durch einen wahrhaftigen Gott darauf, daß
die Bibel wahr ist.

Nicht ganz. ICH kann VON MIR AUS zwar auf etwas schließen, aber die Erkenntnis, dass die Bibel wahr und Gottes Wort ist, kommt einzig und allein durch den Heiligen Geist ("_ denn unser Evangelium erging an euch nicht im Wort allein, sondern auch in Kraft und im Heiligen Geist und in großer Gewißheit"_; 1.Thes 1,5a), genauso wie niemand Jesus seinen Herrn nennen kann ohne den Heiligen Geist (1.Kor 12,3b).

Jemand, der nicht durch Umkehr zu Jesus Christus wiedergeboren wurde, hat auch nicht den Heiligen Geist empfangen.
Und für „Außenstehende“ (das meine ich jetzt ganz wertneutral), die den Heiligen Geist nicht kennen, sieht das Ganze natürlich jetzt wieder wie ein Zirkelschluss aus, und der Hl. Geist ist Einbildung; das ist mir schon klar.

Gruß
Liza

P.S. zur Wiedergeburt: Jesus sagt: „Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen. […] Wenn jemand nicht aus Wasser [im NT ein Symbol für das Wort, und das Wort ist Jesus; eigene Anm.] und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen. […] Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass Er Seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an Ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.“ - Joh 3,1-21

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Hi,

Was man mir allerdings vorwerfen kann, ist, dass man, was
dieses Thema angeht, nicht mit mir diskutieren kann… :smile:

Ich bin weit davon entfernt, dir etwas vorzuwerfen.
Allerdings betrübt es mich immer wieder aufs Neue, was dieses von Menschen geschriebene, redigierte und zensierte Buch aus eigentlich vernunftbegabten Wesen machen kann.
Mein „Glaube“ an die menschliche Vernunft schwindet tagtäglich ein bisschen mehr.
Damit will ich dich aber nicht persönlich angreifen.

Viele Grüße
WoDi

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Liebe Datafox,

warum schreibst Du MIR das?

Habe ich irgenwann einmal - sei es volltrunken, in einem Anfall wahnhafter Frömmigkeit oder dementia senilis praecox - den Eindruck vermittelt, ich erwartete von den Naturwissenschaften Antworten auf letzte Fragen? Ich war bisher immer der Meinung, ich ginge mit dem Verhältnis von Theologie als Wissenschaft und den Naturwissenschaften ganz rational um und beachtete die Grenzen, die ihnen als je eigener Wissenschaft gezogen sind.

Oder meintest Du gar nicht mich? Bin ich jetzt paranoid?

frägt Rolf - stark verunsichert, dennoch grüßend