IQ battle

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Entscheidend ist was hinten rauskommt
Hallo!

hmmm…sorry wenn ich mich nochmal einmische (und nicht
sooooo rechtskundig bin), aber nach deiner these oben können
unmündige, kinder, volltrunkene und absolut
unzurechnungsfähige auch gültige verträge abschließen!?

Nein, das können sie nicht, auch nicht nach dem gesagten.

es erscheint mir absolut unlogisch, dass man einen vertrag
abschließen kann ohne darüber kenntnis zu haben.

Entscheidend ist immer, was hinten rauskommt. Will meinen: Es entscheidet der sogenannte objektivierte Empfängerhorizont.
Wenn Du die Nachricht bekommst „Der Absender hat bestätigt, gelesen zu haben, dass dreißig Euro fällig werden, ein Häkchen dafür markiert und die Nachricht abgeschickt“ - welchen Eindruck macht das? Eben, den Eindruck einer Vertragsannahme.
Dass man das gar nicht wollte, spielt - zumindest nach herrschender Auffassung unter den Juristen - keine Rolle für die Frage, ob ein Vertrag zustande gekommen ist.

Florian.

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  1. Ich sehe hier keinen Raum für eine Inhaltskontrolle nach §
  2. Das ergibt sich aus § 306 II, wonach an die Stelle
    unwirksamer oder nicht Vertragsbestandteil gewordener Klauseln
    die gesetzliche Regelung tritt. Welche soll das hier sein? Aus
    demselben Grund sind auch Preisauszeichnungen im Supermarkt
    keine AGB bzw. sind schon AGB, unterliegen aber nicht der
    Inhaltskontrolle (jedenfalls nicht über §§ 134, 138, 242
    hinaus).

hilfe, ich bin ein laie, entschuldige ich hab nur cut copy and
paset verwendet von einer artikel der mir gestern zugestellt
wurde! Hab ich der kürze halr nich erwähnt, mein fehler!
Jedoch kann ich dem paragraphen wirwwar nicht ganz folgen…

Es soll aussagen: AGB-Recht ist nur anwendbar, wenn an Stelle
einer unwirksamen Klausel eine gesetzliche Regelung treten
kann. Das ist bei Entgelten aber meistens nicht der Fall.

Wo hast Du das denn her? Was AGB sind (und was daher der Inhaltskontrolle nach §§305 ff unterliegt), steht in §305 I, und da ist die Rede von Vertragsbedingungen, die für eine Vielzahl von Fällen vorformuliert sind, und die der eine Teil dem anderen bei Vertragsschluss stellt. Dass das nur solche Vertragsbedingungen sein könnten, für die ein gesetzlicher Ersatz vorhanden ist, steht da nirgendwo …

also eien art preisauschreiben liegt ja nun definitiv vor

Keine Ahnung. Ich habe keinen UWG-Kommentar, und mit der
Aussage, etwas sei „eindeutig“, bin ich ziemlich
zurückhaltend. Aber selbst wenn: Das macht das zivilrechtliche
Rechtsgeschäft nicht nichtig (wo man mich korrigieren möge,
wenn es nicht stimmt).

Natürlich hat ein Kunde in der Regel keinen Anspruch gegen einen Unternehmer aus UWG. Das muß ihn aber nicht hindern, diesen Gedanken in Gesprächen mit jenem Unternehmer mal „fallen zu lassen“. Möglicherweise macht die Furcht vor wettbewerbsrechtlichem Ungemach den Unternehmer ja kompromißbereit …

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  1. Ich sehe hier auch kein Glücksspiel. Schon der Name
    Glücksspiel sagt ja, dass ein Glücksspiel eine reine Frage von
    Glück ist. Auf Wunsch schlage ich das gern noch mal im
    Kommentar nach, aber mir scheint es überhaupt nicht zu passen.

Wenn die ausgelobten Preise den Besten aus dem IQ-Test zugeteilt würden, hättest Du Recht. Das ist aber nicht so. Wenn man genauer hinschaut, stellt man fest, dass die Teilnehmer des IQ-Tests lediglich automatisch auch an der Verlosung der Preise teilnehmen - unabhängig von ihrem Abschneiden im Test. Wenn das kein Glück ist …

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Ein Schulfall aus dem ersten Semester
Servus!

es erscheint mir absolut unlogisch, dass man einen vertrag
abschließen kann ohne darüber kenntnis zu haben.

Wer auf einer Versteigerung einem alten Bekannten zuwinkt, darf sich hinterher nicht beschweren, wenn der Auktionator für ne alte Vase 17.000 Euro von ihm haben will. Das ist „herrschende Meinung“ in der Juristerei seit vielen, vielen Jahren. Denn alle auf der Versteigerung wissen, was Winken bedeutet.

also z.B. halte ich einem promi nen zettel zum signieren hin,
der oben so gefaltet ist, dass dieser nicht sehen kann, dass
es ein vertrag ist, welcher diesem zu zahlungen an mich
verpflichtet…
kann doch nicht sien, oder?

Nö, kann nicht sien, kann noch nichtmal sein. Hier fehlt zwar auch der „Erklärungswille“, also der Wille, etwas rechtlich Bedeutsames zu erklären. Der Unterschied ist nur: Man kann dem Prominenten nicht vorhalten, dass er den Gehalt seiner „Erklärung“ hätte erkennen müssen.

Wenn der Erklärungswille fehlt, ist das abgeschlossene Rechtsgeschäft nicht per se nichtig, sondern nur anfechtbar nach § 119 BGB.

So, und nun zu „iqbattle“. Da erklärt der, der ein Kreuzchen macht und auf den Button drückt: „Ich habe die Teilnahmebedingungen & Informationen gelesen
und akzeptiert und nehme ab sofort am IQBattle teil.“ sowie „Durch Betätigung des Button „Jetzt Anmelden“ beauftrage ich IQBattle.de, mich für die Teilnahme am IQBattle sowie für das IQBattle-Gewinnspiel zu registrieren. Der einmalige Preis für die IQBattle-Teilnahme beträgt dreißig Euro inkl. gesetzlicher Mehrwertssteuer.“

Ja wie anders soll man denn diese Erklärung verstehen? Bzw. wie will man sich da rausreden, dass der Erklärungswille gefehlt hat? Das wird nicht funktionieren. Die Rechtssicherheit ist wichtiger als die 30 Euro des Kunden, der sich zu REcht ärgert, denn ein bißchen gemein ist das schon. Aber keineswegs ungesetzlich.

Hier ein kurzer, aber guter Text zum Schulfall:

http://de.wikipedia.org/wiki/Trierer_Weinversteigerung

So, und jetzt zurück ins Regal mit dem alten „Medicus“…

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Glück schon, aber kein verbotenes Glücksspiel. Die 30 Euro sind ja Entgelt für verschiedene Leistungen, die angeboten werden, wie Auswertungen etc. und explizit kein Einsatz für das Gewinnspiel. An diesem darf man nämlich auch einfach per Postkarte teilnehmen, wie den AGB zu entnehmen ist.

Wie gesagt: Ganz schön fies gemacht, aber juristisch wohl unangreifbar. Bin gespannt, wie’s weitergeht.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Wenn die ausgelobten Preise den Besten aus dem IQ-Test
zugeteilt würden, hättest Du Recht. Das ist aber nicht so.
Wenn man genauer hinschaut, stellt man fest, dass die
Teilnehmer des IQ-Tests lediglich automatisch auch an der
Verlosung der Preise teilnehmen - unabhängig von ihrem
Abschneiden im Test. Wenn das kein Glück ist …

Glück schon, aber kein verbotenes Glücksspiel. Die 30 Euro
sind ja Entgelt für verschiedene Leistungen, die angeboten
werden, wie Auswertungen etc. und explizit kein Einsatz für
das Gewinnspiel. An diesem darf man nämlich auch einfach per
Postkarte teilnehmen, wie den AGB zu entnehmen ist.

Ei verdammt, das habe ich doch glatt überlesen. In der Tat, fies gemacht.

Wie gesagt: Ganz schön fies gemacht, aber juristisch wohl
unangreifbar. Bin gespannt, wie’s weitergeht.

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Was AGB sind (und was daher der
Inhaltskontrolle nach §§305 ff unterliegt), steht in §305 I,
und da ist die Rede von Vertragsbedingungen, die für eine
Vielzahl von Fällen vorformuliert sind, und die der eine Teil
dem anderen bei Vertragsschluss stellt. Dass das nur solche
Vertragsbedingungen sein könnten, für die ein gesetzlicher
Ersatz vorhanden ist, steht da nirgendwo …

Ich hatte Unrecht. Du allerdings auch. Gegen die Anwendbarkeit von § 305 c bestehen zwar wohl keine Bedenken. Das ändert nichts an § 307 III S. 1, der eben im krassen Widerspruch zu dem steht, was du behauptest. Nach deiner Logik wären Preisauszeichnunngen im Supermarkt nicht nur AGB (das sind sie ja), sondern sie würden der normalen Inhaltskontrolle unterliegen. Vgl. dazu auch § 307 Rn. 59 m.w.N.

Natürlich hat ein Kunde in der Regel keinen Anspruch gegen
einen Unternehmer aus UWG. Das muß ihn aber nicht hindern,
diesen Gedanken in Gesprächen mit jenem Unternehmer mal
„fallen zu lassen“. Möglicherweise macht die Furcht vor
wettbewerbsrechtlichem Ungemach den Unternehmer ja
kompromißbereit …

Mag sein. Ist aber keine rechtliche Antwort auf die Ausgangsfrage, sondern eher eine Anstifung zur Nötigung.

Levay

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hmmm…sorry wenn ich mich nochmal einmische (und nicht
sooooo rechtskundig bin), aber nach deiner these oben können
unmündige, kinder, volltrunkene und absolut
unzurechnungsfähige auch gültige verträge abschließen!?

Genau genommen bezieht sich das, was ich geschrieben habe, ja auf die Frage nach dem Vorliegen von Willenserklärungen. Für deine Beispiele sei die Lektüre der §§ 104 ff. BGB empfohlen.

es erscheint mir absolut unlogisch, dass man einen vertrag
abschließen kann ohne darüber kenntnis zu haben.

Das ist verständlich, aber wenn du dich näher damit beschäftigst, wird es dir einleuchten. Das hat alles seinen Grund, ist sachgerecht und sagt übrigens noch nicht sooo viel über die Rechtsfolgen aus, weil es ja grds. auch die Möglichkeit der Anfechtung gibt.

also z.B. halte ich einem promi nen zettel zum signieren hin,
der oben so gefaltet ist, dass dieser nicht sehen kann, dass
es ein vertrag ist, welcher diesem zu zahlungen an mich
verpflichtet…
kann doch nicht sien, oder?

Nein. Du hast eben nicht gelesen, was ich geschrieben habe: verständige Würdigung vom Empfängerhorizont aus. Wenn du das tust, darfst du ja nicht von einer Willenserklärung ausgehen.

Levay

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Nach dem Fernabsatzgesetz

Gibt es nicht mehr. Schon über vier Jahre nicht.

Levay

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Ein Hoch auf die Trierer Weinversteigerung
Hallo!

Wer auf einer Versteigerung einem alten Bekannten zuwinkt,
darf sich hinterher nicht beschweren, wenn der Auktionator für
ne alte Vase 17.000 Euro von ihm haben will.

Ich hatte kurz überlegt, diesen netten Fall auch zu bringen :wink:

Gruß,

Florian.

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gemeint war…
…bei der Quellenangabe der Palandt

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Nach dem Fernabsatzgesetz

Gibt es nicht mehr. Schon über vier Jahre nicht.

Hallo Levay,

da haben wir ihn wieder, den Formaljuristen. Ja klar, du hast recht. Sicherlich bist du in dem Fall auch so formal, weil der ganze Thread schon anstrengend ist, aber warum antwortest du dann?

Insoweit: Ja, Fernabsatzgesetz mit Wirkung vom 01.01.2002 außer Kraft, dafür Regelungen der §§ 312b-313f BGB nebst BGB-InfoVerordnung (später) in Kraft.

Wie gesagt: manchmal ist keine korrekte Antwort, aber eine sinnvolle Antwort gefragt!

Mfg vom

showbee

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Insoweit: Ja, Fernabsatzgesetz mit Wirkung vom 01.01.2002
außer Kraft, dafür Regelungen der §§ 312b-313f BGB nebst
BGB-InfoVerordnung (später) in Kraft.
Wie gesagt: manchmal ist keine korrekte Antwort, aber eine
sinnvolle Antwort gefragt!

Hallo showbee,
da wir hier im Rechtsbrett sind, weiss ich nicht, inwieweit hier eine unkorrekte Antwort sinnvoll sein kann.
Und welche Regelungen der §§ 312b-312f BGB (§ 313f BGB gibt es nicht) bzw. der BGB-InfoV können hier dem Standpunkt des ursprünglichen Fragestellers helfen?
Interessiert, Peter

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Hallo Peter,

da wir hier im Rechtsbrett sind, weiss ich nicht, inwieweit
hier eine unkorrekte Antwort sinnvoll sein kann.
Und welche Regelungen der §§ 312b-312f BGB (§ 313f BGB gibt es
nicht) bzw. der BGB-InfoV können hier dem Standpunkt des
ursprünglichen Fragestellers helfen?

nun ja, da haben wir den Salat! Die Antwort von Levay wurde eben nicht erkannt! Ja, das Fernabsatzgesetz als eigenständiges Gesetz gibt es seit 2002 nicht mehr, da die Regelungen zum Fernabsatz in das BGB integriert wurden.

Ich mag den ganzen Thread nicht lesen, ob Fernabsatzregelungen hier helfen weiss ich nicht, ich habe nur auf Levay’s Antwort einen Replik geben wollen.

Levay’s Antwort ist formal korrekt, aber nicht zielführend, da der Hinweis auf das BGB genügt hätte. Ein Jurist, der nur formal „Schemen“ abarbeitet und bei Problemen nicht weiterdenkt, ist kein Jurist sondern Subsumtionsautomat!

Mfg vom

showbee

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Hallo!

Levay’s Antwort ist formal korrekt, aber nicht zielführend, da
der Hinweis auf das BGB genügt hätte. Ein Jurist, der nur
formal „Schemen“ abarbeitet und bei Problemen nicht
weiterdenkt, ist kein Jurist sondern Subsumtionsautomat!

Also ich ehrlich gesagt halte Levays Antwort nicht für juristisch ganz korrekt, da er sich an einer Begrifflichkeit aufhängt obwohl klar ist, was gemeint war und für einen Juristen gilt immer noch: falsa demonstratio non nocet.

Aber im Zusammenhang mit deinem Posting unten: Deine Antwort finde ich auch wiederum unpassend, weil die Subsumtion nichts mit formellem Abarbeiten von Schemata zu tun hat, das müsstest du eigentlich wissen. So etwas würde überhaupt nicht funktionieren. Aber für jeden (dem Rechtsstaat verpflichteten) Juristen gilt nunmal Rechtsanwendung von der Rechtsetzung zu trennen. Weiters ist der Formalismus, der jedem demokratisch-rechtsstaatlichen System immanent ist, grundsätzlich erforderlich, um die Rechtssicherheit und Vorhersehbarkeit der Rechtsetzung zu sichern.

Man kann doch nicht deshalb, weil eine bestimmte Form des Rechtspositivismus den Nationalsozialismus teilweise unterstützt hat (ich würde nicht sagen verursacht hat) die rechtsstaatlichen Grundsätze zur Ursache des Nationalsozialismus umdefinieren (wie es z.B. die SED in der DDR gemacht hat). Das ist sicherlich nicht deine Absicht, da bin ich mir ganz sicher, aber es wäre die logische Konsequenz der Trennung von Rechtsetzung und Rechtsanwendung, nämlich die Aufhebung des Grundsatzes der rule of law, also dem Prinzip der Gesetzmäßigkeit und daher sollte man mit derartigen Argumenten wirklich vorsichtig sein.

Also Weiterdenken halte ich auch für sehr wichtig, aber eine gedankliche Trennung verschiedener Dinge, die zwar voneinander abhängen, aber nicht identisch sind, ebenfalls. Ich teile deine Meinung also insofern, dass Juristen, die sich nicht nur mit Rechtsanwendung beschäftigen sollen, sondern auch mit Rechtspolitik. Da bin ich ganz deiner Ansicht und ich denke die anderen Juristen hier auch.

Gruß
Tom

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Was AGB sind (und was daher der
Inhaltskontrolle nach §§305 ff unterliegt), steht in §305 I,
und da ist die Rede von Vertragsbedingungen, die für eine
Vielzahl von Fällen vorformuliert sind, und die der eine Teil
dem anderen bei Vertragsschluss stellt. Dass das nur solche
Vertragsbedingungen sein könnten, für die ein gesetzlicher
Ersatz vorhanden ist, steht da nirgendwo …

Ich hatte Unrecht. Du allerdings auch. Gegen die Anwendbarkeit
von § 305 c bestehen zwar wohl keine Bedenken. Das ändert
nichts an § 307 III S. 1, der eben im krassen Widerspruch zu
dem steht, was du behauptest. Nach deiner Logik wären
Preisauszeichnunngen im Supermarkt nicht nur AGB (das sind sie
ja), sondern sie würden der normalen Inhaltskontrolle
unterliegen. Vgl. dazu auch § 307 Rn. 59 m.w.N.

Ups, ich gebe zu, den Begriff „Inhaltskontrolle“ ungenau verwendet zu haben. Gemeint war, Kontrolle schlechthin nach §§305 ff BGB (obwohl das durch den Hinweis auf die Vorschriften eigentlich auch so hätte klar sein müssen). Insofern gibt es weder einen Widerspruch noch irgendeine Logik, die zu dem von Dir geschilderten Ergebnis führen würde.

Natürlich hat ein Kunde in der Regel keinen Anspruch gegen
einen Unternehmer aus UWG. Das muß ihn aber nicht hindern,
diesen Gedanken in Gesprächen mit jenem Unternehmer mal
„fallen zu lassen“. Möglicherweise macht die Furcht vor
wettbewerbsrechtlichem Ungemach den Unternehmer ja
kompromißbereit …

Mag sein. Ist aber keine rechtliche Antwort auf die
Ausgangsfrage, sondern eher eine Anstifung zur Nötigung.

Langsam, langsam. Zwischen „jemanden auf einen Rechtsverstoß aufmerksam machen“ und „jemanden vorsätzlich und rechtswidrig mit der Drohung, ihm aufgrund eines Rechtsverstoßes näher bestimmtes Ungemach zu bereiten, zu einem bestimmten Verhalten zu zwingen“ besteht ein Unterschied von mehreren Tatbestandsmerkmalen …

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Fehlerteufel

Das ist sicherlich nicht deine Absicht, da
bin ich mir ganz sicher, aber es wäre die logische Konsequenz
der Trennung von Rechtsetzung und Rechtsanwendung, nämlich die
Aufhebung des Grundsatzes der rule of law, also dem Prinzip
der Gesetzmäßigkeit und daher sollte man mit derartigen
Argumenten wirklich vorsichtig sein.

…es muss natürlich heißen: „es wäre die logische Konsequenz der Aufhebung der Trennung […]“

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Nimm dich zurück!
Showbee,

ich antworte auf deinen Beitrag und auf das, was du weiter unten noch geschrieben hast:

Es ist erstens eine anmaßende Unverschämtheit, mich als „Formaljuristen“ abzustempeln. Du solltest dich gehörig zurücknehmen und mal von deinem hohen Ross herunterkommen. Du schreibst viel Kluges, viel Dummes, und ich fühle mich dir argumentativ in keinster, aber auch gar keinster Weise unterlegen. Es gibt Dinge, die du weißt, die ich nicht weißt, dasselbe gibt es umfallend. Es gibt Dinge, auf die du kommst und ich nicht, dasselbe gibt es umgekehrt.

Überflüssige Beiträge gibt es von dir ebenfalls, ohne dass ich jedes Mal daherkommen und dich beleidigen würde. Du neigst manchmal zu dem, was man Wissensausbreitung nennt. Also: Antworten auf nicht gestellte Fragen, um mal zu zeigen, was man so alles weiß. Auffällig etwa, wenn es um Handelsrecht geht.

Im Übrigen neigst du heute zu einer hoffnungslosen Fehlinterpretation. Wenn du mir vorwirst, ich würde schablonenhaft subsumieren, dann hast du völlig übersehen, dass ich ÜBERHAUPT nicht subsumiert habe. Ich habe den Beitrag gelesen und mich geärgert, dass mir uralten Gesetzen gearbeitet wird. Das ist an sich schon Grund, den Beitrag nicht ernst zu nehmen. Denn der Autor kann, wenn nicht weiß, dass es das Gesetz nicht mehr gibt, sich mit dem Thema ja nicht gerade gut auskennen. Stell dir mal vor, in einem Rechtsstreit nimmt jemand Bezug auf ein Gesetz, dass es seit VIER Jahren nicht mehr gibt…

Natürlich: Ich hätte viel eingehender auf den Beitrag antworten können. Aber: Sich auf einen Aspekt zu beschränken und jemanden vor einer Peinlichkeit bewahren ist mehr als gar nichts. Und abgesehen davon: Nur weil du bei mir irgendwo eine Subsumtion siehst, die es gar nicht gibt, hast du noch lange nicht das Recht, über mich so abschätzig zu schreiben.

Levay

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Also ich ehrlich gesagt halte Levays Antwort nicht für
juristisch ganz korrekt, da er sich an einer Begrifflichkeit
aufhängt obwohl klar ist, was gemeint war und für einen
Juristen gilt immer noch: falsa demonstratio non nocet.

Falsch. Ich hänge mich nicht daran auf, sondern ich weise darauf hin, dass es dieses Gesetz nicht mehr gibt. Nirgendwo habe ich geschrieben, dass damit die ganze Argumentationskette hinfällig sei. Nur weil Showbee das als selbstverständlich voraussetzt, musst du diesen fehlerhaften und unlogischen Gedanken nicht übernehmen.

Levay

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Hallo!

Falsch. Ich hänge mich nicht daran auf, sondern ich weise
darauf hin, dass es dieses Gesetz nicht mehr gibt. Nirgendwo
habe ich geschrieben, dass damit die ganze Argumentationskette
hinfällig sei. Nur weil Showbee das als selbstverständlich
voraussetzt, musst du diesen fehlerhaften und unlogischen
Gedanken nicht übernehmen.

Jetzt komm bitte etwas runter vom Gas, ich geb dir ja eh vollkommen Recht. Ich verstehe auch angesichts der Vorgeschichte, warum du so kurz geantwortet hast.

Deinen „Gegenangriff“ auf Showbee halte ich persönlich übrigens für etwas übertrieben, weil du ihn mE zu sehr persönlich angreifst. Es ist aber nicht meine Angelegenheit, darüber zu urteilen oder zu richten, es ist nur meine persönliche Meinung.

Gruß
Tom