Islam, Judentum, Christentum den selben Ursprung

bs"d

Hallo Harald.

Juden die getauft wurden (warum
jetzt auch immer) lösten sich (selten freiwillig) vom
Judentum.

Warum?
Wenn nicht freiwillig, wer zwang sie?

Die Christen zwangen sie dazu. Warum sie das taten, musst du andere fragen, ich gehe aber einmal davon aus, dass Juden einschl. ihrer Religion über Jahrhunderte im Christentum nicht gerade geliebt waren.

Als normal würde ich es nicht bezeichnen :wink:
Aber natürlich auch nicht als falsch.

Wenn sich jemand für das Judentum(!) interessiert, ist es wohl schon falsch, ihm (oder ihr) mit Jesus zu kommen oder?

Es waren durchaus alle Juden, die sich zu Schavuot taufen
ließen.

Und die wären wahrscheinlich mehr als erstaunt, wenn sie heutige Christen trefen würden.

Dass aber im Gegenzug die Juden nicht mehr als Juden zu gelten
haben, kann ich aus diesem Text nicht ableiten.

Es geht hier nicht um die Abstammung, sondern um die religiöse Praxis und hier war es schon so, dass die Judenchristen innerhalb der jüdischen Gemeinschaft als solche nicht überlebten und eben auch später jüdische Christen ihr Judentum nicht mehr praktizierten, ja dieses strikt verboten wurde.

Kol tuw,
Eli

bs"d

Hallo Beat.

Er hat alle 10 Gebote zu 100% gehalten, als Einziger der je
gelebt hat.

Am Sinai hat das jüdische Volk nicht nur 10 sondern 613 Gebote bekomen, aber selbst das Zehnwort wurde von ihm nicht gehalten, wie ich ja aufgezeigt habe.

Gebote von Gott sind nicht dasselbe wie Gebote von Menschen.

Die Torah ist nicht von G’tt?

Bsp: „Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler,
die ihr den Zehnten gebt von Minze, Dill und Kümmel und lasst
das Wichtigste im Gesetz beiseite, nämlich das Recht, die
Barmherzigkeit und den Glauben! Doch dies sollte man tun UND
JENES NICHT LASSEN.“

Schön, zeigt es doch das hier mindest das Gebot des Zehnten, aber auch Barmherzigkeit gegeben sind. Er selber besteht also auf alle Gebote und nicht nur das Zehnwort.

Aber auch: „Da fragten ihn die Pharisäer und Schriftgelehrten:
Warum leben deine Jünger nicht nach den Satzungen der
Ältesten, sondern essen das Brot mit unreinen Händen?6Er aber
sprach zu ihnen: Wie fein hat von euch Heuchlern Jesaja
geweissagt, wie geschrieben steht (Jesaja 29,13): »Dies Volk
ehrt mich mit den Lippen; aber ihr Herz ist fern von mir.
7Vergeblich dienen sie mir, weil sie lehren solche Lehren, die
nichts sind als Menschengebote.« 8Ihr verlasst Gottes Gebot
und haltet der Menschen Satzungen. 9Und er sprach zu ihnen:
Wie fein hebt ihr Gottes Gebot auf, damit ihr eure Satzungen
aufrichtet! 10Denn Mose hat gesagt (2.Mose 20,12; 21,17): »Du
sollst deinen Vater und deine Mutter ehren«, und: »Wer Vater
oder Mutter flucht, der soll des Todes sterben.« 11Ihr aber
lehrt: Wenn einer zu Vater oder Mutter sagt: Korban2 - das
heißt: Opfergabe soll sein, was dir von mir zusteht -, 12so
lasst ihr ihn nichts mehr tun für seinen Vater oder seine
Mutter 13und hebt so Gottes Wort auf durch eure Satzungen, die
ihr überliefert habt; und dergleichen tut ihr viel.“

Womit er wiederum gegen einige Gebote aus der Torah verstösst. Die einfachste Erwiderung darauf wäre, das Gebot auf die weisen Männer der Zeit zu hören. Davon abgesehen, dass Wändewaschen ein Gebot aus der Torah ist.

Und worauf er sich im zweiten Teil bezieht ist mir unklar.

Jesus sagt klar, dass die Gebote für den Menschen da sind und
nicht umgekehrt.

Ich sehe hier keinerlei Widerspruch, da dieses ein Zitat (wie vieles, was du hier als Gegenbeispiel anbringst) der jüdische Lehre ist.

Du willst also damit sagen, dass der Mensch jedes Gebot (und hier geht es ja um eines aus dem Zehnwort, s.o.) aufheben kann, wenn es im unbequem erscheint? Immerhin ist das Ährenaufsammeln ja nun wirklich nichts notwendiges.

Er sagt an einer Stelle auch, ob jemand,
dessen Schaf in einen Brunnen fällt, er dieses nicht rettet
und hinauszieht.

Schön. Jetzt musst du nur noch klären, welches Schaf beim Ährenauflesen in den Brunnen gefallen sein soll.

"Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz
oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen
aufzulösen, SONDERN ZU ERFèLLEN. 18Denn wahrlich, ich sage
euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der
kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, BIS ES
ALLES GESCHIEHT. 19Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten
auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen
im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß
heißen im Himmelreich.

Das ist schön das er hier wiederum die jüdische Lehre zitiert, nur habe ich oben aufgezeigt, dass er selber genau dieses getan hat.

Kol tuw,
Eli

bs"d

Hallo Beat.

Tradition ist nicht gleich Lehre

Ja und nein.

Traditionsgemäss haben die juden all Ihre Propheten zuerst
nicht anerkannt

DIE Juden? Mh… soweit ich mich an die Darstellungen erinner kann, haben nicht ALLE dieses getan, aber die Religiösen und Frommen sehr wohl. Und vor allem wurden diese Propheten nie bezüglich ihres Prophetenseins in Frage gestellt.

Kol tuw,
Eli

bs"d

Hallo Beat.

Stimmt, Messianische juden oder Judenchristen ist aber kein
relevanter unterschied, oder?

Bezogen auf das Thema hier schon, da ja aufgrund der messianischen Juden behauptet wurde, das Christentum wäre Teil des Judentums.

na ja, auch die Propheten wurden alle ohne Ausnahme abgelehnt.

Das ist so nicht richtig oder warum sind uns dann deren Bücher überliefert und eben auch Teil des Tanach?

Waren dies deshalb keine Juden bzw gehörten diese nichtb zunm
Judentum?

Wo ist denn hier das Problem, dass das Christentum NICHT TEIL des Judentums ist, diesem widerspricht und jeder Jude welcher sich taufen lässt, damit das Judentum verlässt?

Klar gehören sie zum Christentum, trotzdem sind es uden
schliesslichglauben sie an den Jüdischen Gott

Ich habe nie bestritten, dass sie Juden sind, sondern nur das ihre Religion Teil des Judentums wäre.

Und was nun ein jüdischer G’tt sein soll ist mir völlig unklar.

A: Der Märtyrertod, den Jesus erlitten hat, führt Sühne für
kollektive Sünden der Menschheit oder Sünden des Individuums
herbei.
Erwiderung: Genau das steht im Jessaja, einem Jüdischen Buch!

So wie Christen es verstehen. Juden haben diesen Text seit
jeher anders verstanden und dafür gibt es auch gute Grüne.

Na ja, gewisse aussagen sind recht klar. Was kann man denn
anders verstehen?

Aus christlicher Sicht sind diese rückblickend klar. Somit müsstest Du hier Stellen benennen, wo du irgend etwas eindeutigs liest.

Gelten Prohetieen nichts?

Doch, allerdings lesen wir nicht nur einige wenige Stellen, sondern alles und dieses muss gesamt im Einklang stehen.

Erwiderung: Auch das steht schon im Jesaja und glaube auch an
anderen jüdischen Büchern

???

Lies Jesaja und zb auch in Davids Psalmen

Dort steht, dass G’tt als Mensch über die Erde läuft? Wäre mir nun völlig neu.

Doch :smile:

Aha, dann sag mir bitte aus welchen Stellen, zitiere

Z. B. das der grosse Prophet nach Mosche kein Gebot aufhebt. An andere Stelle habe ich an einem Teil (und davon gibt es viele) aufgezeigt, dass Jesus dieses sehr wohl getan hat.

Hinzu kommt das er König über das jüdische Volk sein wird. Davon ist mir nichts bekannt. usw. usw.

Gott ist souverän. Deshalb sind sie absolut kein
Kriterium, ob Jesus nun der Messias war oder nicht.

Einerseits berufst du dich hier auf den Tanach, um zu belegen,
dass Jesus der Messias ist, andererseits streitest du ab, dass
Gegenbelegen aus dem Tanach Gültigkeit hätten? Ja, was denn
nun?

Welche gegenbelege?

Du hast behauptet, dass die jüdischen Kriterien für den Moschiach, welche im Tanach stehen, keine sein. Somit bestreitest du hier die Gültigkeit des Tanach.

Kol tuw,
Eli

bs"d

Hallo Beat.

Die Betroffenen sehen dies klar anders. Frage: Wie wird man
ude und wie trennt man sich davon?

Es geht hier nicht darum, ob sie Jude sind oder nicht, sondern darum ob sie die Mitzwot halten. Und dieses tun sie nicht, da die Anbetung eines Gegenstandes oder einer Person Juden in dieser Form verboten ist. Auch der Moschiach darf von Juden nicht so angebetet werden, wie Jesus von Christen.

Aus christlicher Sicht mag es diese nicht gebe, aus jüdischer
sehr wohl.

Welche?

S.o. u.a. daneben widerpsprechen viele Interpretationen, Auslegegungen und Ansichten im Christentum der jüdischen Lehre. Unsere Diskussion hier zeigt dieses ja schon.

Prophetieen im Jessaja weisen ja
auf den Messias hin, inkl wie er erkennt werden könnte.

Widerspruch :wink: Die Prophetie steht im Zusammenhang mit dem
jüdischen Volk und nicht dem Moschiach.

Eben, Jesua war ein Jude und er ist zuerst für die Juden
gekommen

Es war aber nicht das gesamte jüdische Volk, worauf sich diese Prophetie bezieht.

Wo ist der widerspruch? Lies Daniel und rechne, dann siehst
Du, dass auf den tag genau Jesua in Jerusalem einzog

So, so, was soll ich da denn deiner Meinung nach lesen?

Jesus war nach jüdischer Lehre kein Prophet.

Das hat man zu allen Propheten gesagt

Nein, eben genau das nicht. Ansonsten wüsstest du von diesen Propheten ja auch nichts, weil alleine durch ihre Anerkennung als Propheten sie uns auch überliefert sind.

Also, was ist sicherlich? Ist die Meinung der gelehrten
massgebend, oder die göttlich inspirierte Schrift?

Hier besteht aus meiner Sicht eben kein Unterschied.

Ähm, doch es widerspricht ihm.

Wo?

U.a. in dem Beispiel von dem Ährensammeln, nach der Torah wäre das verboten, nach dem NT ist es erlaubt.

Siehe oben. übrigens kennst du jemand der alles einhalten
kann?

Nein. Es geht hier aber nicht um das Halten, sondern ob es überhaupt noch gewollt ist oder ob einzelne Mitzwot ganz abgelehnt werden. Letzteres kenne ich von keinem frommen Juden.

Nebenbei können Christn
auch mit dem Vater im Himmel kommunizieren

Das wollte ich auch nicht bestreiten, im Gegensatz zu dir das Juden mit G’tt reden könnten.

Und das die Schrift in Erfüllung gegangen ist, scheint mir nur
wirklich völlig im Widerspruch zum Tanach zu stehen. Wo liegt
denn zum Beispiel der Löwe beim Lamm?

Giob konkrete Worte an

Was ist an dem Zitat nun nicht konkret genug? Steht übringends bei Jes. 65:25 wenn du eine genau Quellenangabe brauchst.

In uns und ausserdem wird er auch noch kommen, gebaut werden

Wo leitet sich aus dem Tanach dieser innere Tempel ab? Und warum wird er erst noch gebaut?

Wo ist der jüdische König (ein Mensch) welche die Welt
führt?

Jesus ist es. Aber gehorchen tun IHM nicht alle.

Nu, das dreht dann die Prophezeiung schon etwas, da die Erlösung der Welt ja erst nach Letzterem erfolgt. Davon abgesehen, ist Jesus nun wirklich kein König über den Juden. Wie auch, er ist tot.

Friesden mit Gott hat er gebracht, indem er alle Sünden
getragen von jedem für uns hat. Da wir immer Sünder sind,
könnten wir onst gar nicht Frieden haben.
Weltfrieden? Was steht dazu genau?

In den von dir hier immer genannten Propheten.

Kol tuw,
Eli

Hallo,

eigentlich sollte es zwischen den beiden Begriffen keinen
Unterschied geben.

Aber die Geschichte hat gezeigt, dass es der römischen Kirche
gelungen ist, Juden zu „überzeugen“, ihre jüdische Herkunft zu
verleugnen und die „christlichen“ Rituale zu übernehmen. Das
widersprach aber der Lehre der Apostel!

Und die römische Kirche war und ist einer der Hauptdefinitoren des Christentums. Genau darum gehts.

Gerade in diesem Link findet sich folgende Aussage:
"Das messianische Judentum stammt historisch aus den frühen
Gläubigen des Neuen Testamentes, die zu Pfingsten vom Heiligen
Geist erfüllt wurden als Ergebnis der intensiven Suche nach
der Verheißung des Vaters im Gebet. Sie wurden wiedergeboren
und mit Vollmacht erfüllt durch eine Ausgießung des Heiligen
Geistes. Simon Petrus versicherte den Menschen Israels: „Denn
euch gilt die Verheißung und euren Kindern und allen, die in
der Ferne sind, so viele der Herr, unser Gott, hinzurufen
wird.“ (Apostelgeschichte 2, 39).
"

Ja. DIe Stelle habe ich auch gelesen. Dazu gelten meine vorherigen Ausführungen gleichermaßen. Man versucht zu dieser frühen Lehre historisch anzuknüpfen und sich darauf zu berufen. Aber wie du oben schon gesagt mit der römischen Kirche. Aufgrund der langjährigen Praxis ist es halt dann doch eine „neue“ Sache.
Aber das ist auch nicht der Kern der Sache. EInigen wir uns darauf: Es ist der Versuch eines Wiederbelebens (in diesem Sinne auch neu) einer frühchristlichen Lehre.

Da musst Du falsch informiert worden sein.
Die Zahl der „bekehrten Juden“ wird in der Offenbarung mit 144
000 angegeben. Das kann ja nicht so schwer sein, diese Zahl zu
erfüllen, zumal die meisten davon sicher in den ersten
Jahrhunderten nach Chr. lebten.

Ok. Ich dachte es müssen alle Juden bekehrt werden.

MfG

Hallo,

Und die römische Kirche war und ist einer der Hauptdefinitoren
des Christentums. Genau darum gehts.

ja leider.

Ich würde mir wünschen, dass man Christentum nach der Lehre Jesu Christi definiert. Und dann sollte man die Unterschiede zur römischen Kirche beachten.

Aber das ist auch nicht der Kern der Sache. EInigen wir uns
darauf: Es ist der Versuch eines Wiederbelebens (in diesem
Sinne auch neu) einer frühchristlichen Lehre.

OK, damit bin ich einverstanden.

Gruss Harald

Hallo Eli.

Juden die getauft wurden (warum
jetzt auch immer) lösten sich (selten freiwillig) vom
Judentum.

Warum?
Wenn nicht freiwillig, wer zwang sie?

Die Christen zwangen sie dazu.

Das war sicher ein Fehler.

Warum sie das taten, musst du
andere fragen, ich gehe aber einmal davon aus, dass Juden
einschl. ihrer Religion über Jahrhunderte im Christentum nicht
gerade geliebt waren.

Das stimmt leider.
Kam allerdings erst, als das Christentum Staatsreligion in Rom wurde.
Da muss ein ähnlicher Effekt eingetreten sein, wie damals unter Jerobeam (1.Melachim 12)
Und Jerobeam dachte in seinem Herzen: Das Königtum wird nun wieder an das Haus David fallen. Wenn dies Volk hinaufgeht, um Opfer darzubringen im Hause des HERRN zu Jerusalem, so wird sich das Herz dieses Volks wenden zu ihrem Herrn Rehabeam, dem König von Juda, und sie werden mich umbringen und wieder Rehabeam, dem König von Juda, zufallen.

Die römische Kirche wollte Rom als „Heilige Stadt“ haben und nicht Jerusalem.

Als normal würde ich es nicht bezeichnen :wink:
Aber natürlich auch nicht als falsch.

Wenn sich jemand für das Judentum(!) interessiert, ist es wohl
schon falsch, ihm (oder ihr) mit Jesus zu kommen oder?

Nu ja, es ist doch jeder frei, sich selber für etwas zu entscheiden.
Aber dazu braucht es eben Information.

Es waren durchaus alle Juden, die sich zu Schavuot taufen
ließen.

Und die wären wahrscheinlich mehr als erstaunt, wenn sie
heutige Christen trefen würden.

Ja sicher.

Dass aber im Gegenzug die Juden nicht mehr als Juden zu gelten
haben, kann ich aus diesem Text nicht ableiten.

Es geht hier nicht um die Abstammung, sondern um die religiöse
Praxis und hier war es schon so, dass die Judenchristen
innerhalb der jüdischen Gemeinschaft als solche nicht
überlebten und eben auch später jüdische Christen ihr Judentum
nicht mehr praktizierten, ja dieses strikt verboten wurde.

Solch ein Verbot widerspricht aber der biblischen Lehre.

Gruss Harald

Hallo Eli

Tradition ist nicht gleich Lehre

Ja und nein.

Was spricht für das ja?

Traditionsgemäss haben die juden all Ihre Propheten zuerst
nicht anerkannt

DIE Juden? Mh… soweit ich mich an die Darstellungen erinner
kann, haben nicht ALLE dieses getan, aber die Religiösen und
Frommen sehr wohl.

Dein Einwand ist absolut korrekt.

Und vor allem wurden diese Propheten nie
bezüglich ihres Prophetenseins in Frage gestellt.

Na ja, wie kann jemand den bewusst einem unbestrittenen Prophet Gottes nachstellen und sich selber als fromm bezeichnen?

Shalom
Beat

Aber hallo! :smile:

Tradition ist nicht gleich Lehre

Traditionsgemäss haben die juden all Ihre Propheten zuerst
nicht anerkannt

Du bist sehr schnell mit dem Lesen, ich habe für die von mir
genannten Bücher mehr Zeit gebraucht. *g*

lach. das lese ich in der Bibel, denke für das ist sie zumindest ausreichend, oder’

Gruß

Tradition ist nicht gleich Lehre

Traditionsgemäss haben die juden all Ihre Propheten zuerst
nicht anerkannt

Du bist sehr schnell mit dem Lesen, ich habe für die von mir
genannten Bücher mehr Zeit gebraucht. *g*

lach. das lese ich in der Bibel, denke für das ist sie
zumindest ausreichend, oder’

Lesen darfst du in der Bibel selbstverständlich, dafür brauchst du meinen Segen bzw. eine ISBN nicht. :smile:

Allerdings reicht sie für irgendwelche beliebige Schlüsse über eine Lehre oder Tradition, die sich auf ihr fußen, nicht. Da liegt die Quelle, hier - die Aneignung, die in der Geschichte wandelt, die Vermittlung, die zum Teil schriftlich, zum Teil mündlich weitergegeben wird.

Ich bleibe bei meiner Lektüreempfehlung, wenn dich das Thema interessiert.

Gruß

Hallo Eli

Stimmt, Messianische juden oder Judenchristen ist aber kein
relevanter unterschied, oder?

Bezogen auf das Thema hier schon, da ja aufgrund der
messianischen Juden behauptet wurde, das Christentum wäre Teil
des Judentums.

Ok aus dieser Sicht kann es relevant sein

na ja, auch die Propheten wurden alle ohne Ausnahme abgelehnt.

Das ist so nicht richtig oder warum sind uns dann deren Bücher
überliefert und eben auch Teil des Tanach?

Damals wurden sie wie Du erwähnst, von den damaligen religiösen Führer abgelehnt, genau wie Jesus auch.

Waren dies deshalb keine Juden bzw gehörten diese nichtb zunm
Judentum?

Wo ist denn hier das Problem, dass das Christentum NICHT TEIL
des Judentums ist, diesem widerspricht und jeder Jude welcher
sich taufen lässt, damit das Judentum verlässt?

Nochmals, wo steht das ein jude bei der taufe das Judentum verlässt. Wo und was steht was es braucht, damit ein jude nicht mehr Jude ist?

Klar gehören sie zum Christentum, trotzdem sind es uden
schliesslichglauben sie an den Jüdischen Gott

Ich habe nie bestritten, dass sie Juden sind, sondern nur das
ihre Religion Teil des Judentums wäre.

Aha, so können wir uns vieleicht einigen. Sie sind weitrehin Juden zu 100% aber auch Christen zu 100% .

A: Der Märtyrertod, den Jesus erlitten hat, führt Sühne für
kollektive Sünden der Menschheit oder Sünden des Individuums
herbei.
Erwiderung: Genau das steht im Jessaja, einem Jüdischen Buch!

So wie Christen es verstehen. Juden haben diesen Text seit
jeher anders verstanden und dafür gibt es auch gute Grüne.

Na ja, gewisse aussagen sind recht klar. Was kann man denn
anders verstehen?

Aus christlicher Sicht sind diese rückblickend klar. Somit
müsstest Du hier Stellen benennen, wo du irgend etwas
eindeutigs liest.

Bsp aus Jesaja: "Aber wer glaubt dem, was uns verkündet wurde, und wem ist der Arm des HERRN offenbart? 2Er schoss auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und Hoheit. Wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte. 3Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet. 4Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. 5Aber er ist um unsrer Missetat1 willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.6Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn. 7Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf. 8Er ist aus Angst und Gericht hinweggenommen. Wer aber kann sein Geschick ermessen? Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er für die Missetat meines Volks geplagt war. 9Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern2, als er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat und kein Betrug in seinem Munde gewesen ist. 10So wollte ihn der HERR zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird er Nachkommen haben und in die Länge leben, und des HERRN Plan wird durch seine Hand gelingen. 11Weil seine Seele sich abgemüht hat, wird er das Licht schauen und die Fülle haben. Und durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn er trägt ihre Sünden. 12Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben und er soll die Starken zum Raube haben, dafür dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten.

  1. Bsp aus Daniel: Als ich noch so redete und betete und meine und meines Volkes Israel Sünde bekannte und mit meinem Gebet für den heiligen Berg meines Gottes vor dem HERRN, meinem Gott, lag, 21eben als ich noch so redete in meinem Gebet, da flog der Mann Gabriel, den ich zuvor im Gesicht gesehen hatte, um die Zeit des Abendopfers dicht an mich heran. 22Und er unterwies mich und redete mit mir und sprach: Daniel, jetzt bin ich ausgegangen, um dir zum rechten Verständnis zu verhelfen. 23Denn als du anfingst zu beten, erging ein Wort, und ich komme, um dir’s kundzutun; denn du bist von Gott geliebt. So merke nun auf das Wort, damit du das Gesicht verstehst. 24Siebzig Wochen2 sind verhängt über dein Volk und über deine heilige Stadt; dann wird dem Frevel ein Ende gemacht und die Sünde abgetan und die Schuld gesühnt, und es wird ewige Gerechtigkeit gebracht und Gesicht und Weissagung erfüllt und das Allerheiligste gesalbt werden. 25So wisse nun und gib Acht: Von der Zeit an, als das Wort erging, Jerusalem werde wieder aufgebaut werden, bis ein Gesalbter, ein Fürst, kommt, sind es sieben Wochen; und zweiundsechzig Wochen lang wird es wieder aufgebaut sein mit Plätzen und Gräben, wiewohl in kummervoller Zeit.26Und nach den zweiundsechzig Wochen wird ein Gesalbter ausgerottet werden und nicht mehr sein. Und das Volk eines Fürsten wird kommen und die Stadt und das Heiligtum zerstören,"
    beachte die Zeitangabe, ist auf die Woche genau der einzug esus in Jerusalem und danach wurde ja auch Stadt und Heiligtum zerstört. Alles ist eingetroffen

Gelten Prohetieen nichts?

Doch, allerdings lesen wir nicht nur einige wenige Stellen,
sondern alles und dieses muss gesamt im Einklang stehen.

Eben, siehe oben. Daniel hat klar eine Prophetie gegeben, bevor Jerusalem und das Heiligtum zerstört wird. Er hat sogar das datum angegeben, auf die Woche genau den Einzug Jesus vorausgesagt.

Z. B. das der grosse Prophet nach Mosche kein Gebot aufhebt.
An andere Stelle habe ich an einem Teil (und davon gibt es
viele) aufgezeigt, dass Jesus dieses sehr wohl getan hat.

Nein, er hat die Gebote Gottes nicht aufgehoben, nur die der Menschen

Hinzu kommt das er König über das jüdische Volk sein wird.
Davon ist mir nichts bekannt. usw. usw.

Er wurde als König beim Einzug in Jerusalem gefeiert. Ausserdem ist sein Königreich eben nicht von dieser Welt. Wie so oft, hattte man da eine falsche Vorstellung wie es, wei Gott sein müsse.

Gott ist souverän. Deshalb sind sie absolut kein
Kriterium, ob Jesus nun der Messias war oder nicht.

Einerseits berufst du dich hier auf den Tanach, um zu belegen,
dass Jesus der Messias ist, andererseits streitest du ab, dass
Gegenbelegen aus dem Tanach Gültigkeit hätten? Ja, was denn
nun?

Welche gegenbelege?

Du hast behauptet, dass die jüdischen Kriterien für den
Moschiach, welche im Tanach stehen, keine sein. Somit
bestreitest du hier die Gültigkeit des Tanach.

Ich habe behauptet, dass menschliche Kriterien, dh nicht die Bücher Moses, Jesaja etc keine göttlichen Kriterein sind, sondern auslegungen, die faslch sein können, da sie nur von menschen sind. Die gottinspirierten Bücher sind aber völlig richtig.

Shalom
Beat

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Hallo Eli

Er hat alle 10 Gebote zu 100% gehalten, als Einziger der je
gelebt hat.

Am Sinai hat das jüdische Volk nicht nur 10 sondern 613 Gebote
bekomen, aber selbst das Zehnwort wurde von ihm nicht
gehalten, wie ich ja aufgezeigt habe.

Welches der 10 hat er nicht eingehalten?

Gebote von Gott sind nicht dasselbe wie Gebote von Menschen.

Die Torah ist nicht von G’tt?

Die Bücher Moses sind von Gott, ja

Bsp: „Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler,
die ihr den Zehnten gebt von Minze, Dill und Kümmel und lasst
das Wichtigste im Gesetz beiseite, nämlich das Recht, die
Barmherzigkeit und den Glauben! Doch dies sollte man tun UND
JENES NICHT LASSEN.“

Schön, zeigt es doch das hier mindest das Gebot des Zehnten,
aber auch Barmherzigkeit gegeben sind. Er selber besteht also
auf alle Gebote und nicht nur das Zehnwort.

Stimmt

Aber auch: „Da fragten ihn die Pharisäer und Schriftgelehrten:
Warum leben deine Jünger nicht nach den Satzungen der
Ältesten, sondern essen das Brot mit unreinen Händen?6Er aber
sprach zu ihnen: Wie fein hat von euch Heuchlern Jesaja
geweissagt, wie geschrieben steht (Jesaja 29,13): »Dies Volk
ehrt mich mit den Lippen; aber ihr Herz ist fern von mir.
7Vergeblich dienen sie mir, weil sie lehren solche Lehren, die
nichts sind als Menschengebote.« 8Ihr verlasst Gottes Gebot
und haltet der Menschen Satzungen. 9Und er sprach zu ihnen:
Wie fein hebt ihr Gottes Gebot auf, damit ihr eure Satzungen
aufrichtet! 10Denn Mose hat gesagt (2.Mose 20,12; 21,17): »Du
sollst deinen Vater und deine Mutter ehren«, und: »Wer Vater
oder Mutter flucht, der soll des Todes sterben.« 11Ihr aber
lehrt: Wenn einer zu Vater oder Mutter sagt: Korban2 - das
heißt: Opfergabe soll sein, was dir von mir zusteht -, 12so
lasst ihr ihn nichts mehr tun für seinen Vater oder seine
Mutter 13und hebt so Gottes Wort auf durch eure Satzungen, die
ihr überliefert habt; und dergleichen tut ihr viel.“

Womit er wiederum gegen einige Gebote aus der Torah verstösst.
Die einfachste Erwiderung darauf wäre, das Gebot auf die
weisen Männer der Zeit zu hören.

Viele Propheten ahben auf Gott mehr gehört als auf die damaligen sogenannten weisen Männer

Davon abgesehen, dass
Wändewaschen ein Gebot aus der Torah ist.

Um des menschen willen sind die gebote, nicht umgekehrt! Es ist gut und richtig, aber das Herz, die Liebe geht vor, ansonsten ist es ein nutzloser Selbstzweck.

Und worauf er sich im zweiten Teil bezieht ist mir unklar.

Eben auf die Interpretationen, die Erweiterungen des Wort Gottes, die nicht so von Gott gemeint waren.

Jesus sagt klar, dass die Gebote für den Menschen da sind und
nicht umgekehrt.

Ich sehe hier keinerlei Widerspruch, da dieses ein Zitat (wie
vieles, was du hier als Gegenbeispiel anbringst) der jüdische
Lehre ist.

Eben. Du sollst am Sabbat nicht arbeiten. wenn ein Tier in den Brunnen fällt, zogen die leute es damals auch am sabbat aus dem Brunnen. Also arbeitetetn sie streng genommen. Im Sinne des Gebotes, das es füpür den menschen ist und nicht selbstzweck, war und ist dies auch gut.

Du willst also damit sagen, dass der Mensch jedes Gebot (und
hier geht es ja um eines aus dem Zehnwort, s.o.) aufheben
kann, wenn es im unbequem erscheint? Immerhin ist das
Ährenaufsammeln ja nun wirklich nichts notwendiges.

Nein, nicht wenn es unbequem ist, aber wenn das Gebot nicht für den Menschen ist, sondern selbstzweck, ist es unnütz. Beim Gebot geht es darum, dass der Mensch einen Tag /Woche ruht und speziell Gott den Tag gibt. Deshalb soll er an diesem Tag nicht arbeiten. wenn jeamnd nun als Hunger etwas àhren aufliest und davon isst, ist dem Zweck des gebotes nicht widersprochen.

Er sagt an einer Stelle auch, ob jemand,
dessen Schaf in einen Brunnen fällt, er dieses nicht rettet
und hinauszieht.

Schön. Jetzt musst du nur noch klären, welches Schaf beim
Ährenauflesen in den Brunnen gefallen sein soll.

Lach. Meine wenn dies erlaubt ist, ist daoch auch das mit den etwas ähren essen erlaubt

"Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz
oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen
aufzulösen, SONDERN ZU ERFèLLEN. 18Denn wahrlich, ich sage
euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der
kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, BIS ES
ALLES GESCHIEHT. 19Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten
auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen
im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß
heißen im Himmelreich.

Das ist schön das er hier wiederum die jüdische Lehre zitiert,
nur habe ich oben aufgezeigt, dass er selber genau dieses
getan hat.

Immer die jüdische Lehre zitiere, da wir Christen ja auf dieser Aufbauen. „das Heil kommt aus den juden“ schrieb Paulus in der bibel.
Nein, im sinne nicht, da eben das gesetz nicht seklbstzweck ist. Sogar menschlioche Gesetze muss man im Sinne des Zwecjkes auslegen, sonst gibt es die sogenannten ungerechten Paragraphenurteile.

Shalom
Beat

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Tradition ist nicht gleich Lehre

Traditionsgemäss haben die juden all Ihre Propheten zuerst
nicht anerkannt

Du bist sehr schnell mit dem Lesen, ich habe für die von mir
genannten Bücher mehr Zeit gebraucht. *g*

lach. das lese ich in der Bibel, denke für das ist sie
zumindest ausreichend, oder’

Lesen darfst du in der Bibel selbstverständlich, dafür
brauchst du meinen Segen bzw. eine ISBN nicht. :smile:

Lach und danke :smile:

Allerdings reicht sie für irgendwelche beliebige Schlüsse über
eine Lehre oder Tradition, die sich auf ihr fußen, nicht.

Beliebige nicht, aber für einige grunsätzliche schon

Da
liegt die Quelle, hier - die Aneignung, die in der Geschichte
wandelt, die Vermittlung, die zum Teil schriftlich, zum Teil
mündlich weitergegeben wird.

natürlich ist so was für das tiefe studium hilfreich. Aber ob mündlich oderschriftlich wiedergegeben ist nicht so relevant, schliesslich ist sie vom Geist Gottes inspiriert.

Ich bleibe bei meiner Lektüreempfehlung, wenn dich das Thema
interessiert.

OK, schau es mir mal an

Beat

Hallo Eli

Die Betroffenen sehen dies klar anders. Frage: Wie wird man
ude und wie trennt man sich davon?

Es geht hier nicht darum, ob sie Jude sind oder nicht, sondern
darum ob sie die Mitzwot halten. Und dieses tun sie nicht, da
die Anbetung eines Gegenstandes oder einer Person Juden in
dieser Form verboten ist.

Gilt für uns chrsisten ebenso

Auch der Moschiach darf von Juden
nicht so angebetet werden, wie Jesus von Christen.

Jesus Christuis ist ja Gott wie der Vater im Himmel auch. So wie eis, Wasserdampf und flüssiges wasser Wasser ist, ist auch der vater im Himmel, Jesus und der heilige Geist Gott. Es ist alles die gleiche 2Person" ein einziger Gott, aber in verschiedenen „aggregatszuständen“

Aus christlicher Sicht mag es diese nicht gebe, aus jüdischer
sehr wohl.

Welche?

S.o. u.a. daneben widerpsprechen viele Interpretationen,
Auslegegungen und Ansichten im Christentum der jüdischen
Lehre. Unsere Diskussion hier zeigt dieses ja schon.

Die schrift ist entscheidend und nicht was mensch daraus macht.

Prophetieen im Jessaja weisen ja
auf den Messias hin, inkl wie er erkennt werden könnte.

Widerspruch :wink: Die Prophetie steht im Zusammenhang mit dem
jüdischen Volk und nicht dem Moschiach.

Eben, Jesua war ein Jude und er ist zuerst für die Juden
gekommen

Es war aber nicht das gesamte jüdische Volk, worauf sich diese
Prophetie bezieht.

Es hat ja auch nicht das ganze jüdische Volk ihn als König angenommen… smile

Wo ist der widerspruch? Lies Daniel und rechne, dann siehst
Du, dass auf den tag genau Jesua in Jerusalem einzog

So, so, was soll ich da denn deiner Meinung nach lesen?

Siehe anderes posting

Jesus war nach jüdischer Lehre kein Prophet.

Das hat man zu allen Propheten gesagt

Nein, eben genau das nicht.

Doch, damals schon, sonst hätten siie sie ja nicht grösstenteils abgewiesen oder sogar uimgebracht.

Ansonsten wüsstest du von diesen
Propheten ja auch nichts, weil alleine durch ihre Anerkennung
als Propheten sie uns auch überliefert sind.

Später ja, weshalb wir eben auch die Überklieferung von Jesus haben. D siehst kein unterschied im Umgang

Also, was ist sicherlich? Ist die Meinung der gelehrten
massgebend, oder die göttlich inspirierte Schrift?

Hier besteht aus meiner Sicht eben kein Unterschied.

Denke da besteht eine grosse meinungsverschiedenheit bezüglich Grundlagen zwischen uns. Wenn kein Unterschied besteht, wieso haben dann die Gelehrten damals die Aussagen der Proheten und die Propheten selbst abgelehnt

Siehe oben. übrigens kennst du jemand der alles einhalten
kann?

Nein.

Eben, weil menschen die Gebote Gottes noch noch erweitert haben

Es geht hier aber nicht um das Halten, sondern ob es
überhaupt noch gewollt ist oder ob einzelne Mitzwot ganz
abgelehnt werden. Letzteres kenne ich von keinem frommen
Juden.

Hat Jesua auch nicht.

Nebenbei können Christn
auch mit dem Vater im Himmel kommunizieren

Das wollte ich auch nicht bestreiten, im Gegensatz zu dir das
Juden mit G’tt reden könnten.

Na ja, gemäss AT, antworet Gott nur den Proheten, Leitern (Moses) etc

Und das die Schrift in Erfüllung gegangen ist, scheint mir nur
wirklich völlig im Widerspruch zum Tanach zu stehen. Wo liegt
denn zum Beispiel der Löwe beim Lamm?

Giob konkrete Worte an

Was ist an dem Zitat nun nicht konkret genug? Steht übringends
bei Jes. 65:25 wenn du eine genau Quellenangabe brauchst.

Das wird eintreffen, wenn der neue Himmel und duie neue Erde kommt. Das wird bei der Widerkunft Jesus sein. Praktisch gesagt, warten wir also beide auf diesen Zeitpunkt. Für Dich ist es das kommen des Messias und für mich die Wiederkunft des Messias.
Gegen das erste kommen spricht aber die Prophetie Daniels…

In uns und ausserdem wird er auch noch kommen, gebaut werden

Wo leitet sich aus dem Tanach dieser innere Tempel ab? Und
warum wird er erst noch gebaut?

Gebaut wird er auch real, bei der Wiederkunft

Wo ist der jüdische König (ein Mensch) welche die Welt
führt?

Jesus ist es. Aber gehorchen tun IHM nicht alle.

Nu, das dreht dann die Prophezeiung schon etwas, da die
Erlösung der Welt ja erst nach Letzterem erfolgt.

Nein, das Erlösungswerk hat er schon getan (Jesaja) weshalb wir nicht mehr sterben werden, dh der tod nicht der tod ist.

Davon
abgesehen, ist Jesus nun wirklich kein König über den Juden.

Er wurde vom Volk als das gefeiert und ist so in Jerusalem datumsgenau nach der prophetie Daniels eingezogen

Wie auch, er ist tot.

Und wieder aufgestanden, wie es im AT verheissen wurde. Er hat den Tod besiegt.

Friesden mit Gott hat er gebracht, indem er alle Sünden
getragen von jedem für uns hat. Da wir immer Sünder sind,
könnten wir onst gar nicht Frieden haben.
Weltfrieden? Was steht dazu genau?

In den von dir hier immer genannten Propheten.

Nein, da steht nichts von menschlichem Weltfrieden, nur Frieden mit der Welt. ER hat mir zB Frieden gebracht, Frieden mit der welt und Frieden mit Gott.

Gruss
Beat

Hallo!

Da musst Du falsch informiert worden sein.
Die Zahl der „bekehrten Juden“ wird in der Offenbarung mit 144
000 angegeben. Das kann ja nicht so schwer sein, diese Zahl zu
erfüllen, zumal die meisten davon sicher in den ersten
Jahrhunderten nach Chr. lebten.

Ok. Ich dachte es müssen alle Juden bekehrt werden.

An dieser Stelle muss ich mich mal einmischen und Harald ausnahmweise mal widersprechen. Zwar werden sich wohl nicht alle Juden zu Jesus Christus, dem Messias, bekehren, aber die biblischen Prophetien sind eindeutig und beziehen sich immer auf „Israel“, also das (ganze) Volk:

Die Bibel spricht mehrfach von der Rückführung bzw. Sammlung Israels zunächst im Unglauben und später (während der Trübsalszeit, der „Endzeit“) im Glauben. Die Stadien der Wiederherstellung Israels können am eindrücklichsten und umfassendsten in Hes 37 nachgelesen werden.

Diese Rückführung bzw. Sammlung Israels im Unglauben (die Wiederherstellung der Nation) aus den Versen 5-6 entspricht genau dem, was wir in den letzten Jahrzehnten gesehen haben, als die Bürger des modernen Staates Israel zurückgeführt wurden und wieder eine Nation bildeten. Israel fehlt gegenwärtig jedoch noch der Odem aus den Versen 6 und 8 - ein Umstand, der sich auf die geistliche Erneuerung der vielen Angehörigen des Volkes bezieht ( V. 9-10 ). Noch ist Israel geistlich tot. Dies wird sich während der Trübsal ändern, wenn die Gotteserkenntnis bis zur Zeit der Wiederkunft Christi ihren Höhepunkt erreicht. Israel wird dann als erneuertes Volk in das Tausendjährige Reich eingehen ( V. 10 ).

Der letzte Teil von Hes 37 ist ein Ausblick auf das Tausendjährige Reich und auf Davids Stellung darin ( V. 24-28 ). Im Bund mit David hatte Gott Folgendes verheißen: „Und dein Haus und dein Königtum sollen vor dir beständig sein in Ewigkeit, dein Thron soll fest sein in Ewigkeit.“ Im Tausendjährige Reich wird der Herr über den ganzen Erdball herrschen, und David wird als Sein Stellvertreter über Israel regieren.
Hes 37 endet mit Gottes Verheißung, einen mit Israel geschlossenen Bund in Kraft zu setzen: „Und ich werde einen Bund des Friedens mit ihnen schließen, ein ewiger Bund wird es mit ihnen sein […]“( V. 26 ). An den Bund des Friedens wird man sich dadurch erinnern, dass der Herr Sein Heiligtum „in ihre Mitte in Ewigkeit“ setzt (V. 26), Das Heiligtum wird als Zeugnis gegenüber den Nationen (im Tausendjährigen Reich alle nichtjüdischen Christen) dienen. Sie werden erkennen, dass der Herr Sein Volk geheiligt hat und jetzt in seiner Mitte wohnt ( V. 27-28 ).

Und es kann - ich glaube, zumindest Harald und ich sind uns hier einig - im Tausendjährigen Reich nur ein Volk Israel geben, wenn dieses vor der Wiederkunft Christi in Herrlichkeit (am Ende der Trübsalszeit) zum lebendigen Glauben an Jesus Christus gekommen ist. Und u.a. in Hes 37 ist ausdrücklich von Israel die Rede - und nicht von 144.000 Juden.

Mit den 144.000 Juden hat es nämlich ein andere Bewandtnis:

Eine der bekanntesten Verheißungen über die Endzeit ist in Mt 24,14 zu finden: „Und dieses Evangelium des Reiches wird auf dem ganzen Erdkreis gepredigt werden, allen Nationen zum Zeugnis, und dann wird das Ende kommen“. Soll heißen: Das Evangelium wird in der Trübsalszeit („Endzeit“) weltweit verkündigt werden.

Die meisten Ausleger (die ich kenne…) nehmen an, dass die 144.000 Zeugen, die mehrfach in der Offenbarung beschrieben werden, diesen Dienst ausüben werden ( Off 7,3-4.9.12-14 ): „*Beschädigt nicht die Erde noch das Meer, noch die Bäume, bis wir die Knechte unseres Gottes an ihren Stirnen versiegelt haben. *Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: Hundertvierundvierzigtausend Versiegelte, aus jeden Stamm der Söhne Israels. […] *Nach diesem sah ich: Und siehe, eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, und sie standen vor dem Thron und vor dem Lamm […]. *Und einer von den Ältesten hob an und sprach zu mir: Diese, die mit den weißen Gewändern bekleidet sind, wer sind sie, und woher sind sie gekommen? *Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Dies sind die, die aus der großen Trübsal kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und haben sie weiß gemacht im Blut des Lammes.

Aus dieser Stelle kann man schließen, dass Gott 144.000 jüdische Evangelisten über die ganze Erde aussendet und diese eine Erweckungsbewegung unvorstellbaren Ausmaßes auslösen. Ist doch auch 'ne schöne Aufgabe…!

Gruß
Liza

Hallo Ihr beiden!

Ich muss mich mal einmischen (wenn auch reichlich spät…).

Was ist an dem Zitat nun nicht konkret genug? Steht übringens
bei Jes. 65:25, wenn du eine genau Quellenangabe brauchst.

Das wird eintreffen, wenn der neue Himmel und die neue Erde
kommt. Das wird bei der Widerkunft Jesu sein.

Jein. Wenn Jesus in Herrlichkeit wiederkommt, dann geht’s erst mal ins Tausendjährige Reich. Auf dieses bezieht sich auch die Stelle in Jes. Erst am Ende der 1.000 Jahre, nachdem Satan ein letztes Mal losgelassen wurde und die letzte Rebellion gegen Gott niedergeschlagen ist, schenkt Gott einen neuen Himmel und eine neue Erde. Und zwar, indem auch die Erde wiedergeboren wird und die Himmel mitsamt dem himmlischen Jerusalem auf die Erde herab kommen. Dann werden die Menschen endlich vollkommen mit ihrem Gott und Herrn und Heiland vereint sein und Ihm bis in alle Ewigkeit dienen! Hallelujah!

Praktisch gesagt, warten wir also beide auf diesen Zeitpunkt. Für
Dich ist es das Kommen des Messias und für mich die Wiederkunft des
Messias.

Aber leider mit unterschiedlichem Ausgang für euch - es sei denn - verzeih mir Elimelech, wenn ich dir zu nahe trete -, Elimelech erkennt vorher Jesus Christus als seinen Herrn und Messias an und übergibt Ihm sein Leben (wofür ich fortan zu eben diesem Messias beten werde!).

Und warum wird er erst noch gebaut?

Gebaut wird er auch real, bei der Wiederkunft

Jein. Die Bibel spricht von vier Tempeln in Jerusalem. Die ersten beiden - der salomonische und der herodianische - wurden in der Vergangenheit erbaut und zerstört. Die letzten beiden - der Tempel der Trübsalszeit („Endzeit“) und der Tempel des Tausendjährigen Reiches - müssen noch errichtet werden, wobei der letztere in der biblischen Prophetie sehr ausführlich beschrieben wird. In der Ewigkeit (also der „Zeit“ nach dem Tausendjährigen Reich) wird es keinen Tempel geben, weil die neuen Himmel und die neue Erde nicht mehr von Sünde verunreinigt sind und Gott als der Heilige ungehindert bei den Menschen wohnen kann.

Auf die ersten beiden (vergangenen) Tempel möchte ich jetzt nicht eingehen, aber kurz auf die beiden zukünftigen:

Der Tempel der Trübsal:
Die Tatsache, dass es zumindest von der Mitte der siebenjährigen Trübsal an einen dritten jüdischen Tempel in Jerusalem geben wird, lässt sich durch mindestens vier biblische Hinweise untermauern:

  1. Dan 9,27: „Und er [der Antichrist (der „Mensch der Sünde“; s. Pkt. 3)] wird einen festen Bund mit den Vielen [d.h. mit der Masse der jüdischen Volkes] schließen für eine Woche; und zur Hälfte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer aufhören lassen. Und über den Beschirmer der Gräuel wird ein Verwüster kommen, und zwar bis Vernichtung und Festbeschlossenes [vgl. Jes 10,23; 28,22] über den Verwüster ausgegossen werden.
    Diese Stelle sagt einen zukünftigen Zeitraum von sieben Jahren voraus (mit den Wochen in Dan 9 sind ganz eindeutig (siehe u.a. die Anzahl der erwähnten Tage) Jahrwochen gemeint: 1 Jahrwoche = 7 Jahre) - beginnend mit dem Bund, den der Antichrist mit Israel schließt -, in dessen Verlauf der Antichrist Israels Tempel schändet, und zwar in der Mitte der Zeit (also nach 3 1/2 Jahren). Damit dies geschehen kann, muss es einen Tempel in Jerusalem geben.

  2. Mt 24,15-16: „*Wenn ihr nun den Gräuel der Verwüstung, von dem durch Daniel, den Propheten, geredet ist, stehen seht an heiligem Ort - wer es liest, verstehe es -, *dann sollen die, die in Judäa sind, in die Berge fliehen
    In dieser Stelle erwähnt Jesus „den Gräuel der Verwüstung […] an heiligem Ort“. Diese Formulierung bezieht sich auf das in Daniel 9,27 beschriebene Ereignis. Die Wendung „heiliger Ort“ weist auf den Bereich des Allerheiligsten im Tempel Israels hin. Damit dies eintreten kann, muss es also einen dritten Tempel geben.

    1. Thes 2,3-4: „*Lasst euch von niemandem auf irgendeine Weise verführen, denn dieser Tag [der Tag des Herrn; V.2] kommt nicht, es sei denn, dass zuerst der Abfall komme und offenbart werde der Mensch der Sünde, der Sohn des Verderbens, *der widersteht und sich erhebt gegen alles, was Gott oder verehrungswürdig heißt, so dass er sich in den Tempel Gottes setzt und sich selbst darstellt, dass er Gott sei.
      Hier finden wir den „Gräuel der Verwüstung“ als Beschreibung jenes Geschehens, bei dem sich der Antichrist „in den Tempel Gottes setzt“. Erneut erfordert dies einen künftigen dritten Tempel, weil diese Prophetie noch nicht in Erfüllung gegangen ist.
  3. Off 11,1-2: „*Und es wurde mir ein Rohr, gleich einem Stab, gegeben und gesagt: Steh auf und miss den Tempel Gottes und den Altar und die, die darin anbeten. *Und den Hof, der außerhalb des Tempels ist, wirf hinaus und miss ihn nicht; denn er ist den Nationen gegeben worden, und sie werden die heilige Stadt zertreten zweiundvierzig Monate.
    Weil dieser Abschnitt aus dem Buch der Offenbarung in die Trübsal einzuordenen ist, muss der hier erwähnte Tempel Israels dritter Tempel sein.

Dieser dritte Tempel wird auch „Tempel des Antichristen“ genannt, weil er ihn schänden wird, indem er sein Bild im Allerheiligsten aufstellen lässt. Dieser gotteslästerliche Akt ist in der Bibel als „Gräuel der Verwüstung“ bekannt (Dan 9,27 (s.o.); 11,31; 12,11; Mt 24,15 (s.o.); Mk 13,14; 2. Thes 2,4 (s.o.); Off 13,15).

Der Tempel des Tausendjährigen Reiches:
Dieser ist ausführlich in Hes 40-48 beschrieben und wird das herrlichste und prachtvollste Bauwerk der Geschichte sein. Er ist Israels letzter Tempel und zugleich Mittelpunkt der tausendjährigen Herrschaft des Messias. Dann wird Israel hoch erhaben sein, Christus wird in einer Theokratie von Jerusalem aus die Welt beherrschen und der Tempeldienst wird im Mittelpunkt der Messiasverehrung stehen. Es wird tatsächlich eine wunderbare Zeit! Die Herrlichkeit des Herrn kehrt in den Tempel zurück (Hes 43,1-5). Gott wird inmitten Seines Volkes wohnen (Hes 37,26-28), und Israel wird seine nationale Berufung erfüllen. (Das die Kurzform… Alles andere würde zu lang.)

Viel Spaß beim Nachlesen (solange keiner eine GN oder HfA verwendet…:wink:

Gruß
Liza

Hallo!

Und es kann - ich glaube, zumindest Harald und ich sind uns
hier einig - im Tausendjährigen Reich nur ein Volk Israel
geben,

soweit ja :wink:

wenn dieses vor der Wiederkunft Christi in Herrlichkeit
(am Ende der Trübsalszeit) zum lebendigen Glauben an Jesus
Christus gekommen ist.

Das würde ich nicht als Voraussetzung für die Wiederkunft Jesu sehen.
Das könnte sonst als Abhängigkeit Gottes von den Menschen interpretiert werden.

Jesus kommt aber zurück, auch wenn das Volk Israel es nicht will.

Und u.a. in Hes 37 ist ausdrücklich von
Israel die Rede - und nicht von 144.000 Juden.

Das ist richtig. Aber hier wird auch die Wiederkunft Jesu nicht erwähnt. Und es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, zu welcher Zeit Jesus kommt, weil wir das sonst ausrechnen würden. Aber Jesus sagt, dass Tag und Stunde niemand kennt, außer der Vater im Himmel. (Matth.24,36)

Aus dieser Stelle kann man schließen, dass Gott 144.000
jüdische Evangelisten über die ganze Erde aussendet und diese
eine Erweckungsbewegung unvorstellbaren Ausmaßes auslösen. Ist
doch auch 'ne schöne Aufgabe…!

Eine schöne Auslegung, aber auch nur Spekulation.

Gruss Harald