Moin,
Da gibt es in den USA eine sehr starke Pro-Israel-Lobby.
Jo, diese Version kenn ich.
Ich frag mich nur, ob es nicht eine Alternative zu diesem Erklärungsversuch gibt, z.B. von den Leuten, die dann immer ihre Verschwörungstüte aufmachen.
Zudem bezweifel ich, dass amerikanische Juden die einzigen sein sollen, welche die Pro-Israel-Lobby bilden, was ist denn mit diesem christlich-konservativen „Rettet das Heilige Land“ Verein im Dunstkreis von z.B. dem Bush-Clan ?
Gruß
Marion
Moin,
Das zu viele Leute direkt (Naher Osten) oder indirekt (über 3.
Staaten USA usw.) dran verdienen.
Konflickt bedeutet Rüstung und Waffenschieben. Bedeutet
Geschaäfte ob legal oder illegal.
Dieser Erklärungsversuch leuchtet aber hier nicht ein. Viel mehr Waffen ließen sich sicherlich verkaufen, wenn man Israel mit Waffengewalt zwingen würde, sich an die UN-Resolutionen zu halten. Siehe Beispiel Irak.
Gruß
Marion
Hi Marion,
Hat jedes Volk legitime Ansprüche auf irgendein Land, in dem es
mal ansässig war und ein paar alte Heiligtümer schlummern?
Hat jedes Volk das Recht, aufgrund dieser Ansprüche
Siedlungsland von den derzeit dort lebenden Menschen zu
verlangen? Wohl kaum.
Mit der Antike wollte ich hier auch nicht argumentiert haben.
Welche allgemein verbindlichen „legitimen“ Ansprüche möchtest
du somit anführen?
Juden hatten sich auch (!) legale
Aufenthaltstitel von der Osmanischen Obrigkeit erworben, sowie
legale Eigentumstitel von lokalen Grundbesitzern.
Um die paar legal erworbenen Landstücke geht es hier auch wohl kaum.
Es scheint einfach zu jedem Zeitpunkt in dem Konflikt um jedewedes Jüdische Leben in dem Land zu gegangen zu sein und zu gehen. Wenn die einen Araber Land verkaufen und die anderen die Kontrakte nicht anerkennen wollen, dann gehts ums Ganze für die „Wenigen“.
Dass die Araber auch schon vor der Gründung des Staates
Israel die zunehmende Einwanderung von Juden nach Palästina
mit Misstrauen beäugten, dürfte hingegen nicht verwundern.
Siehe oben. Wenn es dem einen nicht passt, dass der andere sein Land verkauft (also ein Eigentümer sein eigenes Eigentum verkauft und einem Nichteigentümer das nicht passt) dann stellt das nicht die Legitimität der Transaktion in Frage.
„Überfremdung“ dürfte damals nicht weniger Thema gewesen sein
als heute,
Aber diese „Thema“ ist kein Argument. Es wäre eine Sache, eine soziale Revolution zu machen und das private Eigentum durch etwas anderes zu ersetzen und zu sehen, wie weit man damit kommt; aber ausgerechnet dann aufzubegehren, weil einem ein neuer Eigentümer nicht passt; das ist nicht in Ordnung. Eine „Sozialbindung“ des Eigentums an das kulturelle Belieben der Ortsansässigen für den Veräußerungsfall gab es, soweit ich weis, im Osmanischen Reich nicht; und wenn: dann wäre das noch reaktionärer gewesen, als alles, was dort sonst schon reaktionär war.
Der Vorbehalt gegen die kulturelle Natur eines („fortschrittlichen“ und das war ja wohl das Problem) Neuerwerbers; das ist Antisemitismus. Die Islamische Oberhoheit der Osmanen hat offensichtlich nicht in dem Umfang „Araberquotierungen“ für die Eigentumsverhältnisse voresehen, wie das der Arabische Nationalismus im Nachhinein gerne gehabt hätte.
Also: Entweder man macht eine ordentliche Revolution; dann ist man für alles weitere verantwortlich, was danach kommt; aber herumzumäkeln, dass einem die Privilegierungen und Transaktionen der Obrigkeit nicht passen; ohne aber selbst „Staat machen zu können“, das führt zu nichts.
und ein paar gebildete Araber dürften auch über die
Ziele das Zionismus im Bilde gewesen sein.
Die wurden ja auch, soweit ich weis, nicht verheimlicht. Die Zionisten waren halt „Integrationspessimisten“ und daraus haben sie, soweit ich weis, die Konsequenzen, die sie gezogen haben, auch öffentlich verkündet. Sache der Araber war es, diesen „Integrationspessimismus“
auch mit Leben zu erfüllen; bzw. mit Tod.
"Die in
Palästina lebende Bevölkerung" war Teil eines staatlichen
Verbandes, der souverän über Niederlassungsfragen verfügen
konnte (es sei denn, man wollte die Palästinenser zu einer Art
Indianerbevölkerung erklären, die von den Türken
kolonialisiert worden sei). Gerade wenn man die (arabischen)
Palästinenster politisch und historisch ernst nimmt, muss man
anerkennen, dass sie nicht irgendeiner kolonialen
Fremdherrschaft ausgesetzt waren, die ihnen eine
Kolonialbesiedelung angeherrscht hat, sondern das Osmanische
Kalifat hat in Ausübung seiner souveränen Rechte
Siedlungspolitik betrieben,Die Osmanen waren für die Araber Palästina nicht minder eine
Fremdherrschaft, wie es anschließend das britische Mandat war.
Das scheinen die Araber, die an der Rütli-Schule (angeblich) auch die Türken vermöbeln zumindest „begriffen“ zu haben. Aber im Ernst: Man war Moslem; die Obrigkeit war „heilig“ und die Osmanen waren von ernstlichem sozialem Aufbegehren arabischerseits unangefochten.
Ein Aufbegehren hätte sich jedoch gegen das Private Eigentum richten müssen; ein Aufbegehren, das sich nur gegen jüdsichen Erwerb richtet, ist („bloß“) antisemitisch. Ausländische Aufkäufer sind etwas anderes als ausländische Eroberer. So zu tun, als wären die Juden wie die Mongolen gewesen, wäre Mogelei.
Weder bei den Osmanen, noch bei den Briten hatte die
Bevölkerung Palästinas irgend ein Mitspracherecht.
Natürlich nicht; Bürgerbeteiligung bei Raumordnungsfragen und Infrastrukturplanung gabs damals noch nicht; nirgendwo. Allerdings gab es die Möglichkeit sich rauszuboxen, wie das die Balkanvölker getan und die Armenier versucht haben. Es gibt (oder gab) also schon so etwas wie eine souveränitätskonstituierende Wirkung von Kampfesmut. Nur den haben, mit Verlaub gesagt, die Araber für ihr Anliegen nicht aufgewandt. Ein paar Bomben nach Einwanderern zu werfen, ist mitnichten ein Schritt zu souveräner Verfügung über das eigene Fleckchen Erde.
Minderheiten zu terrorisieren und darüber zu mäkeln, dass sich die Staatsmacht für die damit verfolgten Ziele nicht einspannen lässt, das ist Faschismus in ziemlich genau dem Stadium, in dem Mussolini ihn ein paar Jahre später betrieb. Verzicht auf ein eigenes soziales Projekt und stattdessen Terror gegen Unliebsame und (damit) etwas Druck auf die Obrigkeit, damit sie dabei auch mitmacht, oder das wenigstens duldet. Bloß Todesschwadron für die eigene Romantik zu sein, das ist weder eine nationale noch eine soziale Revolution (deren Resultate man dann zu verantworten hätte).
Sonst wäre es im 1. Weltkrieg auch kaum gelungen, die Araber mit dem
Versprechen der Unabhängigkeit als Kriegsgegner gegen die
Osmanen zu ködern.
Die Briten hatten nach meinem Eindruck ihre liebe Müh’ die Herrschaften Stammesfürsten zum Aufbegehren zu bewegen. Aber wenn es der Macht erst einmal schlecht geht, dann kommt beim Wettlauf um die Beute am Ende doch eine gewisse Dynamik auf.
Von einem Nationalaufstand arabischer Palästinenser
gegen ihre Islamische Großreichsobrigkeit aus Anlass der
Osmanischen Toleranz- und Privilegierungspolitik, die auch
Juden als „Inländer“ behandelte, bzw. Juden zu „Inländern“ in
Palästina machte, wüsste ich so erstmal nichts.Aber vom 1. Weltkrieg hast du schon mal etwas gehört ? *g*
Ein paar Züge in die Luft gesprengt, wenn man sie plündern durfte, ein bisschen in verlassenen Verwaltungsgebäuden randaliert und dann wieder nach Hause ins Stammesgebiet gezogen, anstatt in Damaskus „Staat zu machen“; so wars doch, oder?
Im Übrigen wurden die paar Juden in Palästina vor der massiven
Einwanderung auch wohl kaum als nennenswertes Problem gesehen,
genau so wenig, wie die paar Christen und sonstige nicht
islamische Bevölkerungsgruppen in Palästina.
Mag sein, dass sie auch mal „kaum als nennenswertes Problem gesehen“ wurden. Aber 1948 machten sich dann die arabischen Armeen zum nennenswerten Problem für alle Juden, auch für die, die vorher auch mal keines waren für den arabischen Nationalismus.
„Toleranz- und Privilegierungspolitik“ heißt nicht, dass es den
Juden unter den Osmanen in Palästina stets gut ging, sondern soll
nur zum Ausdruck bringen, dass, auch wenn es ihnen (wie Vielen
allzuoft auch mal) schlecht ging, es ihnen dann als Inländern
schlecht ging.
„Es“ ist, - so lese ich die Geschichte - nicht, dass dem
Sultan von irgendwelchen Juden ein paar Flecken der
Osmanischen Reichslande in Palästina unter dem Diwan
weggeraubt wurden (so desolat, dass so etwas hätte passieren
können, war das Osmanische Reich nun auch wieder nicht),
sondern dass Juden in der Osmanischen Reichsprovinz Palästina
Rechte erwarben und ausübten und sich keineswegs auf
„aggressive Verdrängung und Vertreibung“ spezialisiert hatten.Ich Rede hier von den aggressiven Verdrängung und Vertreibung,
die während und im Vorfeld der Gründung Israels stattfand. Du
bist mit dem osmanischen Reich noch ein paar Jahrzehnte zu
früh dran
Wenn man eigentlich nur so etwas wie eine Zuwanderungsbegrenzung will, dann darf man keinen Angriffskrieg führen. Die Chance, um ihre Souveränität zu kämpfen hatten m. E. die Araber nach dem 1. Weltkrieg; die Türken und die Russen (für die die Entente-Mächte auch andere Pläne hatten) haben sie genutzt. Die Araber sind dagegen nach getamen Plünderungswerk aus Damaskus heimwärts gezogen. So macht man keinen Staat und so gewinnt man keine Souveränität. Hernach einseitig daran Anstoß zu nehmen, dass sich auf einmal so viele Fremde im Lande befinden ist zu spät und zu kurz gegriffen aufbegehrt. Ich komme immer mehr zu dem Eindruck, dass eine Revolution, die sich nicht traut, irgendwie immer beim Antisemitismus landet. Egal übrigens, ob eine nationale (Türkei) oder eine soziale Revolution. Wobei ich in der Rückschau natürlich kaum das eine und schon gar nicht das andere empfehlen würde; aber bloß Zustände zu beklagen, die nur dann hätten anders sein können, wenn man doch den Kampf um die Souveränität gewagt hätte, das vermag nicht Ansprüche zu begründen.
… die Teilung Palästinas in zwei Staaten wurde erst nach dem
zweiten Weltkrieg besiegelt, und da dürfte es wohl keinen Zweifel
geben, dass Palästina britisches Mandatsgebiet war und keineswegs in
irgend einer Weise „staatlich souverän“.
Nein, damals war die UNO kurzzeitig der Souverän über das Mandatsgebiet; auch das ist nicht dasselbe ,wie eine Indianerbevölkerung, die einer Kolonialmacht ausgeliefert ist.
Die Briten haben die Zukunft des Mandatsgebietes der Weltgemeinschaft
anheim gestellt. Und die hat im wesentlichen aus dem damaligen Status quo die Konsequenzen gezogen.
Es ging hier darum, wie man Land zur Besiedlung erorbern kann,
ohne ewig währende militärische Konflikte mit der bislang dort
lebenden Bevölkerung auszutragen zu müssen. In diesem Sinne
hat die weitgehende Ausrottung der Bevölkerung Nordamerikas
vor der Besiedlung durch Europäer funktioniert.
„Ausrottung“ ist nicht etwas, was „funktionieren“ kann. Es wurde kein genozidaler Anschlag bis zu Ende geführt. „Den Rest“ haben sich die Indianer mit dem Feuerwasser (etc.) selbst gegeben. Es ist ein Unterschied, ob man Leute (alle) massakriert, oder ob sie ihre Lebensweise gegen die Gifte und Verlockungen einer anderen Zivilisation nicht durchhalten. Andere, wie Roma und Sinti, z.B. hatten, bzw. haben die Vitalität aufgebracht und entgegen einer für sie alles andere als günstigen Lebensweise der westlichen Zivilisation behauptet. Auch die Art wie das abläuft, will ich nicht per se als vorbildlich hinstellen; nur als Beleg dafür, dass die westliche Zivilisation nicht zwangsläufig genozidal sein muss für „indigene“ Völker soll das Beispiel dienen. Außerdem waren die Palästinenser keine Indianer, sondern sind nur politisch immer schlecht beraten gewesen.
Es gibt noch, bzw. überhaupt Indianisches Laben in den USA und
Kanada, und das ist mit Verlaub gesagt, wichtiger als die
Tatsache, dass es bewaffneten Widerstand nicht (mehr) gibt.Für die Bevölkerung, die damals ihr Land an europäische
Einwanderer verloren hat, dürfte das anders ausgesehen haben.
Was den heutigen Status angeht, hast du natürlich recht. Eben
das wollte ich ja darstellen. Nur dürften Kenner der
nordamerikanischen Geschichte auch wissen, dass die dort
lebende Bevölkerung so lange auch bewaffneten Widerstand gegen
die einwandernden Europäer leistete, bis sie nahezu
ausgerottet war, und somit kein militärischer Widerstand mehr
möglich war.
Vielleicht haben auch einigen den Kampf aufgegeben, weil sie leben wollten; ich würde das 1. nicht ausschliessen und 2. auch in Ordnung finden. Und vor jemandem, der sich meinetwegen assimiliert hat und nur noch gelegentlich und melancholisch auf die Traditionen zurückblickt, hätte ich im Übrigen auch Respekt. Inzwischen soll es ja sogar schon wieder hipp sein auf etwas „indianisches Blut“ in den Adern verweisen zu können. So ist sie halt die Geschichte; nicht nur grausam und ungerecht, sondern auch zuverlässig ironisch.
Also noch mal im Ernst: Es gibt einfach keinen Grund, den Tod als unausweichliches Schicksal infolge des Einbruchs der westlichen Zivilisation vor sich zu wähnen. Jede Walhalla-Stimmungsmache ist eitle Lamorjanz und Selbstverschluss vor der Mündigkeit unter dem Vorwand einer romantischen „Wildheit“, die nichts anderes ist, als Angst vor Veränderung. Nicht das Fremde ist doch das irritierende, sondern das Neue; nur dass man im Widerstreben gegen ein Neues, das von Fremden kommt, leichter mit dem Ressentiment zur Hand ist.
Ich kann den Pathos eines Heroischen Lebensgefühls zwar
nachempfinden, bin aber nicht bereit, mich diesem als ein
denkender Mensch im 21. Jahrhundert vollständig zu
unterwerfen.Es ging hier weniger um „Pathos“ als um den Kampf um die
Lebensgrundlage und das eigene Leben selbst. Dass diese Kampf
später zu einem Kampf um „kulturelle Identität“ wurde,
Als den Indianern ihre Büffel weggeschossen wurden, da ging es um ihr Überleben; doch auf diese Art ging es nicht bis zum Schluss; zum Schluss kam die Alternative: Feuerwasser oder Folklore (und d.h. natürlich Assimilation). Der Aufkauf von Land ist dagegen kein so vitaler Angriff, wie das Wegschiessen der Büffel und um etwas anders als um eine „kulturelle Identität“, die im wesentlichen ein Beharren auf Ineffizienz war, ging es m.E. sowieso nie. Man soll doch nciht so tun, als hätten die Araber kurz davor gestanden, die Wüste zum Erblühen zu bringen und als hätten die Zionisten sie ausgerechnet daran gehindert.
und somit mit anderen Mitteln ausgefochten wurde, ist ja gar nicht
umstritten.
Ich finde, dass die Mittel von Anfang an zum Zweck gepasst haben.
Weltweit geächtet wurde die Politik der Apartheit;
Genau so kann man auch die Politik Israels z.B. hinsichtlich
des Raubs und der Besetzung und Besiedelung von Land, das 1967
den Palästinensern zugesprochen wurde, weltweit ächten.
Na ja, das läßt sich auch billig ächten. Hat es je einen Flecken palästinensiches Land gegeben, von dem kein Terror gegen Israel ausging? Ich gebe ja zu: Wenn ich Zionist, oder sonstwie ein Verfechter eines Riesengroß-Israel wäre; dann würde ich mich freuen über die chronische Torheit der Araber, die Israelis so anzugreifen, dass sie immer mehr gut beraten sein müssen, sich sicherheitshalber mit immer mehr arabischem Land als Vorfeld zum Abfangen des Nächsten Irrsinslaufs zu umgeben. Ich bin mir auch relativ sicher, dass es irgendwo ein paar Erzzionisten gibt, die darauf trinken, dass wenn die Araber nicht so wären wie sie sind, dass man sie sich dann so hätte backen müssen.
Aber Tatsache ist, dass die arabische Politik sich so selbst gemacht hat, wie sie ist und sie mit ihrer uneinsichtig-trotzigen Unfähigkeit Israel immer weiträumiger hat werden lassen.
nicht aber
die Anwesenheit von Weißen in Südafrika. Sodann wurden
Privilegien abgeschafft, bzw. umverteilt, aber es wurde keine
Einwanderung rückgängig gemacht und dieses wurde auch weder
von Mandela, noch vom Antiapartheitkonsens der
Weltgemeinschaft gefordert. Von einigen Extremisten wurde das
gefordert, aber die blieben isoliert; anders als bei den
Palästinensern, wo solche Extremisten nicht genügend isoliert
sind.Die Zwei-Staaten-Regelung wurde bereits 1988 von der
palästinensischen Vertretung anerkannt. das war vor 18 (!)
Jahren. Genutzt hat es den Palästinenser gar nichts. Und da
wunderst du dich, wenn Extremisten Aufwind haben ? Es gibt
keinerlei Anzeichen dafür, dass in der Vergangenheit,
Heute oder in absehbarer Zukunft die Palästinenser über
irgend ein Gebiet in staatlich souveräner Weise verfügen
werden. Stattdessen werden Fakten geschaffen, welche die
Palästinenser in voneinander isolierte, von Israel
kontrollierte, winzige, für sich selbst nicht überlebensfähige
Landflecken sperrt.
Aber die „zwingenden Vorwände“ dazu liefert der Terror. Wenn ich ein Groß-Israel-Anhänger wäre und ein bisschen kriegerisch veranlagt wäre, dann würde ich mich darüber freuen; aber ich hätte es nicht in der Hand.
Wenn ich mein Land verliere, weil es Aufmarschlpatz für einen
Vernichtungskrieg war und es hernach als Abwehrvorfeld zur
Vernichtungsvorbeugung in Anspruch genommen wird, dann neige
ich unter Abwägung der Gesamtumstände tatsächlich eher zu
Versöhnungüberlegungen als zu „Rückeroberungsplänen“. Denn,
wer bin ich denn, dass ich für nichts verantwortlich gewesen
sein wollte, was auf meinem Land geschah?Tja, und nun sag mir doch mal, in welcher Form sich die
Palästinenser im 2. Weltkrieg engagiert haben, dass man es
ihnen mit dem Raub der Hälfte ihres Landes quittiert ?
Für die Araber meine ich natürlich 1948; wobei die Palästinenser dabei nicht größte der Bedrohungen waren, aber für deren Scheitern und Aufrechterhaltung den größten Preis zu zahlen hatten. Zum 2. Weltkrieg selbst ließe sich auch noch ein wenig sagen, aber darauf stelle ich meine Argumentation hier nicht ab.
Für die
Europäer (für die Zionisten genau so wie die Philosemiten und
Antisemiten) war es natürlich eine feine Sache, dass man den
Überlebenden des Holocaust ein Siedlungsgebiet außerhalb
Europas anbieten konnte. Dass es die Palästinenser und ihr
Land traf, war für diese dann eben „Pech“. Nur wollten diese
sich mit dem „Pech“ eben nicht widerstandslos abfinden.
Das Pech der Araber waren nicht die Verkaufserlöse aus dem Land, dass sie an Juden verkauft hatten, sondern die Früchte des Versuchs, ihre Kunden zu massakrieren. Außerdem wurde Palästina den Juden nicht „angeboten“ nach 1945 sondern eher möglichst schwer erreichbar gemacht; und was die Araber betrifft, so kann man nicht dieselben Leute für „Illegale“ erklären, denen man zuvor Land verkauft hat. Stell Dir mal vor, die US-Angelsachsen würden den Mexikanern erst Land verkaufen, das Geld verjubeln, und sie hernach rauswerfen wollen, um das Land wieder zurückzuhaben. Dann gäbe es aber noch ganz andere Demos in den USA.
Ich bin doch kein Schrebergärtner, in dessen Butze sich ein
zufällig mal ein Meuchelmörder versteckt hat und dem deswegen
sein Ein und Alles beschlagnahmt werden soll! Wenn durch die
Fortdauer der Herrschaft einer politisch und moralisch
uneinsichtigen Führung meiner Ethnie dagegen jemand
„Gebranntes“ den nächsten angekündigten Überfall strategisch
nachvollzeihbar (also auch nicht irgendwie willkürlich) lieber
von meinem Elternhaus aus abwartet, dann red’ ich doch da in
der Tat als erstes mit der Führung meiner Ethnie drüber und
wenn ich von dort etwas mitnehmen kann, dessen ich mich nicht
zu schämen brauche, dann gehe ich damit zu denen, die über
meine Hütte die Wache haben.Äh…?
Echt zu abgedreht? Schade.
Kaschmir:
Bei Zehntausenden Opfern innerhalb von 2 Jahrzehnten würde ich
durchaus von einer Angriffslage und „Alarm“ sprechen.
Ich sehe die Analogie nicht.
Dagegen
nimmt sich die Anzahl der Toten im Israel/Palästina Konflikt
doch eher bescheiden aus.
Ich verstehe auch nicht, wie mit Kaschmir ein Argument zu Palästina funktionieren soll. Der Konflikt in Sri Lanka dürfte rein statistisch auch manche Nahostdimension noch übertreffen, aber was sgt das?
Als Teil einer Friedensregelung, und d.h. nach der Erfüllung
von Voraussetzungen, denen die Arabische Politik - ich wüsste
nicht wann - so wirklich nahe getreten ist, wurde ein
Palästinenserstaat „in Aussicht gestellt“. Das ist etwas
anderes, als „versprochen“. Ich würde mich übrigens nicht
wundern, wenn es da vielleicht auch durchaus „echte“
Übersetzungsprobleme gäbe.Mir scheint, hier gibt es eher Wissenlücken. Die UNO-Resolution,
welche den Staat Israel begründete, begründete ebenfalls den Staat
Palästina. Das ist mehr als ein Versprechen, das ist völkerrechtlich
abgesichert! Wenn du die völkerrechtliche Legitimität eines
souveränen palästinensischen Staates anzweifeln willst, zweifelst
du damit gleichzeitig die völkerrechtliche Legitimität Israels an.
Guck mal:
http://www.dean.usma.edu/history/web03/atlases/arab%…
arab%20israeli%20pages/arab%20israeli%20wars%20map%2036.htm
Wenn, wie diese Karte zeigt, die Existenz von Juden im Nahen Osten so angezweifelt wurde; und eben nicht nur von Palästinensern, die vielleicht noch mal über die Grenzen hätten neu verhandeln mögen wollen, sondern von einigen interessierten Kreisen mehr.
Wenn man einmal einen solchen Besuch überlebt hat, dann räumt man keinen Berg mehr, um dann politisch korrekt aus dem Tal heraus den nächsten Versuch abzuwarten. Nicht solange jedenfalls, wie eine mehrfache Übermacht vernichtungspolitisch entschlossen bleibt, wie unfähig sie dann in der Praxis auch immer daherkommen mag.
Dass es in Israel auch jüdische Extremisten gibt, ist
unstrittig. Das Problem aber, für das die Besatzung eine
(prekäre) Lösung ist, sind nicht „die Araber“, sondern ein in
der Arabischen Politik dominanter Anspruch auf Fortdauer einer
Angriffsposition gegen das Jüdische Leben im Nahen Osten. Und
eine Rethorik, die von „Rückeroberung“ spricht, ist Teil einer
solchen Angriffsposition. Ein zu Verteidigungszwecken in
Besitz genmommenes Gut kann erst gegen Auflösung der
Angriffsposition aus der Hand gegeben werden. Alles andere ist
Selbstmord, wenn man mit so wenigen Leuten, so vielen
Angriffsrethorikern gegenüber steht, wie Israel. Und die
(tätige) Aufrechterhaltung der arabischen Angriffsrethorik
kann sich im übrigen nicht mit ihrer erwiesenen
praktischen Unfähigkeit entschuldigen. Kein einziges
Menschenleben ist dieser chronisch beleidigte Ehrenschwachsinn
wert, den wir aus der Arabischen Welt dominierend zu hören
bekommen. Während - so bitter es ist - der Eigenschutz es
rechtfertigen kann, das Blut von Angreifern zu vergiessen. Und
dass sich das arabische Kämpfertum, was da am Werk ist,
vozugsweise auf israelische Zivilisten verlegt, wird nicht
besser dadurch, dass es sich im taktischen Rückzugsfall hinter
eigenen Zivilisten zu verstecken pflegt.Ich befürchte, du hast da ein paar Jahrzehnte militärische
Entwicklung in arabischen Staaten verpasst. Die Frage ist
nicht, ob die arabische Staaten in der Lage wären, Israel von
der Landkarte zu putzen (das wären sie mit Sicherheit),
also bitte …
sondern die Frage ist, welchen Preis sie dafür bereit wären zu
zahlen. Solange Israel und insbesondere auch die USA aktiv die
Situation im Nahen Osten kriegerisch anheizen,
wie bitte?
dürfte der Preis eher sinken.
hier verstehe ich überhaupt nicht mehr, was du meinen köntest.
Durch sein Vertrauen auf militärische Stärke und die Koppelung
an die USA hat sich Israel letztendlich selbst zu einer Geisel
im Nahost-Konflikt gemacht.
Man ist immer eine Geisel der eigenen Überlebensbedingungen. Jeder Mensch ist die Geisel von Sauerstoff. Ich verstehe überhaupt nciht, was du sagen willst udn kann mich daher auch gar nicht dazu äussern.
Der alte Konflikt Israel/Palästina
ist in dieser Gesamtlage doch längst nahezu bedeutungslos geworden
(außer für die Israelis/Palästinenser natürlich).
Er hat eine symbolische Bedeutung für die Verweigerung der arabisch/islamischen Kultur (in ihrem gegenwärtigen Zustand) gegenüber den Spielregeln der Moderne, in denen Unfähigkeit kein Argument ist.
Gruß
Thomas
Ja und, was beweist das? Sich in die US-Politik hineinzudrängeln versuchen alle möglichen und unmöglichen Lobbys. Wenn die Arabischen Machthaber ihre Petrodollars etwas lobbyistisch effektiver eingesetzt hätten, dann bräuchte sich heute niemand so einseitig über das Gewicht „der“ jüdischen Lobby zu erregen. Das Geheimnis dieses Gewichtes ist die Unfähigkeit des, bzw. eines theoretischen Gegengewichtes.
Wenn es „jüdische Wählerstimmen“ in den USA gibt, dann wird es wohl auch „arabische“ und „islamsiche“ geben, und vermutlich sogar mehr als „jüdische“. Welche Einseitigkeiten und Ungerechtigkeiten sollen wir da jetzt genau bedauern? Das die arabischen Ölprinzen nicht so schlau waren, in PR-Kampagnen zu investieren, oder was? Ich verstehe wirklich nicht, worüber ich mich aufregen soll, wenn eine Seite ihr Geld verjubelt, ihre Kultur nicht vorankriegt und an Vernichtungsphantasien festhält und die andere Seite dafür sorgt, dass sie das überlebt.
LOL Was willst Du denn hören? Deiner Frage, so wie sie
intoniert ist, wird in einer Eckkneipe die mit „Zum“ beginnt
wohl eher jemand gerecht.
Wenn ich etwas Bestimmtes hören möchte, stelle ich keine Frage an andere sondern lausche mir selbst-scheint manchmal auch mehr zu bringen als die plakativen Kommentare hier zu lesen.
Bis bald in „Zum sinnfreien Randspalter“ 
Hallo Jan-Philipp!
Das von Marion empfohlene Buch ist vielleicht zu alt und entspricht nicht mehr dem Stand der Forschung.
Ich würde viel mehr die folgende Lektüre empfehlen:
http://www.bpb.de/popup/popup_druckversion.html?guid…
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/…
http://hnn.us/articles/24559.html
(In diese Richtung geht übrigens auch der Kommentar zum von Marion empfohlenen Buchlink von Thomas Holm.)
Gruß
Moin,
Ja und, was beweist das?
Es ging darum, die Hintergründe der Pro-Israel Politik der USA zu klären. Dabei kann dieses Buch hilfreich sein.
Sich in die US-Politik
hineinzudrängeln versuchen alle möglichen und unmöglichen
Lobbys.
Richtig.
Wenn die Arabischen Machthaber ihre Petrodollars etwas
lobbyistisch effektiver eingesetzt hätten,
Da unterschätz mal die Araber nicht. Die Saudis haben da längst ihr Süppchen gekocht und der Bush-Clan schwimmt mitten drin.
dann bräuchte sich
heute niemand so einseitig über das Gewicht „der“ jüdischen
Lobby zu erregen.
Das Problem ist, dass man hier schon als Nazi und Antisemit beschimpft wird, wenn man überhaupt erwähnt, dass es eine Jüdische Lobby geben könnte. Für mich hingegen ist Lobbyarbeit in der Politik beine Selbstverständlichkeit, und wenn eine bestimmte Lobby in der Hinsicht besonders erfolgreich ist, dann kann ich sie nur beglückwünschen, schließlich ist das ja ihre Aufgabe, auch wenn mir das Ergebnis vielleicht nicht gefällt.
Das Geheimnis dieses Gewichtes ist die
Unfähigkeit des, bzw. eines theoretischen Gegengewichtes.
Wie meinen ?
Wenn es „jüdische Wählerstimmen“ in den USA gibt, dann wird es
wohl auch „arabische“ und „islamsiche“ geben, und vermutlich
sogar mehr als „jüdische“.
Welche Einseitigkeiten und
Ungerechtigkeiten sollen wir da jetzt genau bedauern? Das die
arabischen Ölprinzen nicht so schlau waren, in PR-Kampagnen zu
investieren, oder was? Ich verstehe wirklich nicht, worüber
ich mich aufregen soll, wenn eine Seite ihr Geld verjubelt,
ihre Kultur nicht vorankriegt und an Vernichtungsphantasien
festhält und die andere Seite dafür sorgt, dass sie das
überlebt.
Auch für dich noch ein kleiner Literaturtipp, nur so…
Die Bushs und die Sauds. Öl, Macht und Terror
von Craig Unger; ISBN: 3492046304 Buch anschauen
Gruß
Marion
Wenn ich etwas Bestimmtes hören möchte, stelle ich keine Frage
an andere sondern lausche mir selbst
Genau so klingt dein obiger „Beitrag“ hier.
Gruß
dataf0x
Sag mir mal ein gutes und heute brauchbares Rüstungsprodukt
das aus Israel stammt?
Nenn mir ein brauchbares, neues Rüstungsprodukt, an dessen Prodution israel NICHT beteiligt war. 
Sag mir mal irgend ein brauchbares Podukt ausser Erdbeeren und
Spargel das aus Israel kommt. (PS: EEPROMS wurden von Texas
Instruments erfunden)
Die Liste ist mir zu lang, deswegen nur ein paar aus dem Bereich Computer, von denen ich glaube, daß du sie auch nutzt:
Der Flashspeicher
Antivirussoftware
Die Firewall
ICQ
Weitere Erfindungen gibt es im Bereich Medizin, landwirtschaftliche Bewässerung und wegen traurigem Bedarf in plastischer Chirurgie und Prothesenmedizin.
gruß
dataf0x
Hallo Zoomi,
sag mal, hast Du sonst keine Sorgen?
Was soll diese Vermischung von Nahostkonflikt mit Deinem Unwissen über Israels Produkte?
Sag mir mal ein gutes und heute brauchbares Rüstungsprodukt
das aus Israel stammt?
THEL. Ja, es ist richtig, gemeinsam mit den USA.
Sag mir mal irgend ein brauchbares Podukt ausser Erdbeeren und
Spargel das aus Israel kommt. (PS: EEPROMS wurden von Texas
Instruments erfunden)
„… Intel® Centrino® Mobile Technology whose key design and development took place in Intel Israel’s Design Centers. …“
undundund
Und nun?
naja …
mfg peter
Moin,
Hier mal die Kurzfassung:
Noch in derselben Nacht nach der Gründung des Staates Israel
sind arabische Staaten in Israel einmaschiert;
Hast du irgend einen Nachweis, dass arabische Truppen tatsächlich in die Region eingedrungen sind, die laut Teilungsplan Israel vorbehalten war ? Dann nur raus damit. Für die neuere historische Forschung wäre dieser Nachweis nämlich eine Sensation.
Gruß
Marion
Die Bushs und die Sauds. Öl, Macht und Terror
von Craig Unger; ISBN: 3492046304 Buch anschauen
Bald sind dann aber die einschlägigen Werke durch, oder? Noch ein wenig Moore vielleicht? Oder Bröckers, der bis heute glaubt, dass GWB das WTC sprengen ließ?
Und wie passt das nun, wenn Du an anderer Stelle erwähnst, dass sich doch die Motive in den USA seit 12 Jahren nicht grundlegend geändert hätten?
Hast du irgend einen Nachweis, dass arabische Truppen
tatsächlich in die Region eingedrungen sind, die laut
Teilungsplan Israel vorbehalten war ? Dann nur raus damit. Für
die neuere historische Forschung wäre dieser Nachweis nämlich
eine Sensation.
Selbst eine Kriegserklärung an Israel (hat es die auch nicht gegeben?) rechtfertigt für Dich ja keine Verteidigung.
Insofern ist aber alles in Continua zu sehen. Ahmadidingsbums möge ja bitte auch mit Samthandschuhen angefasst werden, wohingegen Israel-Bashing den guten Ton ausmacht.
Hallo,
überleg doch mal wer davon etwas ausserhalb des nahen Osten etwas hätte? Klar währe es an sich ein leichtes das Land militärisch zu schützen. Nur wer hat einen Vroteil dadurch.
Wirst sehen die Isrealis werden jezt für viel, aber relativ wenig Geld Eurofighter kaufen. Dann duernd für sehr viel Geld die Taurus dafür
Vierint sicher wieder 3 Hand voll Leute ein Heiden Geld dran und viele ein bissel Geld.
Damit noch mehr Geld verdient wird bekommen einige Nachbarländer Patriot oder Thor Raketen.
Weil das noch ned reicht werden die ausgedienten Waffensysteme gleich paar Länder weiter verramscht. Somalis brauchen eh wieder was neues.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Kannst dir ja mal für Jahr 2015 Ins Outlook kopieren und dann nachprüfen obs gestimmt hat
Selbst eine Kriegserklärung an Israel (hat es die auch nicht
gegeben?) rechtfertigt für Dich ja keine Verteidigung.
Verteidigung ist für mich das Zurückschlagen eines militärischen Gegners, der die Landesgrenzen überschritten hat.
Das militärische Überschreiten der eigenen Landesgrenzen nennt man übrigens Angriff.
Alles andere ist für mich Kriegsrechtfertigungspropaganda.
Verteidigung ist für mich das Zurückschlagen eines
militärischen Gegners, der die Landesgrenzen überschritten
hat.Das militärische Überschreiten der eigenen Landesgrenzen nennt
man übrigens Angriff.Alles andere ist für mich Kriegsrechtfertigungspropaganda.
Tja. Dass aber der junge Staat Israel, so unmittelbar nach dem Holocaust, nicht abwartet, bis alles gelaufen ist, ist nur zu verständlich und durchaus legitim. Wer den Krieg erklärt, soll sich nicht beklagen, wenn er dann auch stattfindet.
Tja. Dass aber der junge Staat Israel, so unmittelbar nach dem
Holocaust, nicht abwartet, bis alles gelaufen ist, ist nur zu
verständlich und durchaus legitim. Wer den Krieg erklärt, soll
sich nicht beklagen, wenn er dann auch stattfindet.
Es dürfte nicht schwer fallen anzunehmen, dass die Araber das Eindringen von schwer Bewaffneten Europäern in ihr Land zum Zwecke des Landgewinns ihrerseits als Kriegserklärung ansahen. Und hier rede ich duraus auch über die Zeit vor 1948.
Es dürfte nicht schwer fallen anzunehmen, dass die Araber das
Eindringen von schwer Bewaffneten Europäern in ihr Land zum
Zwecke des Landgewinns ihrerseits als Kriegserklärung ansahen.
Und hier rede ich duraus auch über die Zeit vor 1948.
Dann hätten sie es doch vor 1948 regeln sollen. Wie weit will man da zurück? Was bringt das? Wie kann man eigentlich dauernd auf UNO & Co. pochen, aber den aggressiven Widerstand gegen den Teilungsplan völlig legitim finden? Es ist schon wirklich abenteuerlich, in dieser Frage Israel zum Aggressor zu erklären.