Die Zukunft von Nahost gehört zum Thema ‚Nahost‘
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Hallo.
Du hast den Arafat ins Gespräch gebracht , nicht ich.
Und ob seine Vorfahren in Palästina gelebt haben, weiß ich
nicht. Da halte ich mich raus.
Das ist aber genau der Punkt, da du behauptet hast, alle Palästinenser hätte je dort gewohnt. Und Arafat war hier nur ein berühmtes Beispiel.
Auch darum ging es nicht, sondern ob seine Vorfahren je in
Israel gelebtStopp: in Palästina! Nicht Israel. Israel gibt es erst seit
1948. Da war, um bei Arafat zu bleiben, der Mann schon längst
geboren.
LOL und seit wann gibt es Palästina?
Wie dem auch sei, die Frage ist, wer auf dem Gebiet des heutigen Israelis gelebt hat und welche Rechte sich daraus ergeben. Der Anspruch der meisten Israelis ist hier nämlich genauso relevant wie die der meisten Palästinsners, mit dem Unterschied, dass die Israelis eben jetzt schon dort leben, die Palästinenser es erst wollen.
Wenn Israel alle Palästinenser, die auf dem heutigem
Staatgebiet gelebt haben (und deren Vorfahren dort herkommen),
das es beansprucht die isrtaelische Staatsbürgerschaft
beantragen und bekommen würden, wäre der Staat kein jüdischer
mehr.
Was wäre jetzt daran so schlimm?
Denn 80 % (behaupte ich mal) der heutigen Israeli sind nicht
dort geboren, bzw. haben Vorfahren, die dort gewohnt haben.
Leicht verschätzt, aber auch hier ist die Frage welche Relevanz das hat? Wieviel Prozent der heutigen Deutschen leben hier denn schon länger als 100 Jahre?
Deren Geschichte geht nun mal nur bis 1948 zurück.
Das ist eben völlig falsch. Es lebten dort schon lange Jude und die neu Besiedelung begann lange vor 1948. Aber selbst wenn alle erst 1948 dort aufgetaucht wäre, würde das einen Unterschied machen? Wenn ja, welchen?
Ich weiß nicht, ob das für die getöteten und vertriebenen
Palästinenser unerheblich ist. Ich bezweifele das.
Die diskutieren hier nicht mit und somit ist auch für diese unerheblich was wir hier diskutieren.
Falsch ist es absolut nicht.
Doch, weil „unter den Nagel gerissen“ nahelegt, dass jemand aktiv dieses so geplant hat. Und dem war nun wirklich nicht so.
Das ist falsch. Ich habe gesagt, dass vor Israsl das Gebiet
den Palästinensern gehörte. Von 100 Jahren habe ich nicht
gesprochen!
Aha. Das bedeutet also, dass ich hier mit ein paar Freunden einfach einen Staat ausrufen kann und dann automatisch das Gebiet bzw. Land an uns übergeht? Nein, so einfach ist das nicht. Sicherlich kam es in dem ganzen Konflikt zu diveresm Landraum etc. Ab das das ganze Staatsgebiet Israels irgendwann einmal einem Palästinenser gehört hätte, ist falsch.
Das musst Du der israelischen Regierung und den jüdischen
Fundis sagen. Die zerlegen Dich für diese Aussage in der Luft.
Bislang hat mich von denen noch keiner zerlegt, wobei ich zugeben muss, bisher noch mit keinem Regierungsmitglied gesprochen zu haben.
Du weißt selbst, dass allein Jerusalem zu zu 3/4
palästinensisch war.
Wann? Das ist lange her und die Stadt hat sich seit dem massiv verändert.
Du befürwortest Gewalt?
Nein, ich frage mich nur, warum du nie beim Thema bleibst. Ist das Gewalt?
Was würdest Du sagen, wenn es einen
Staat gäbe, der die Israeli aus Palästina vertreiben würde(was
ich nicht befürworten würde)?
Ja, auch dazu sage ich ‚und?‘, da es diese Staaten gibt. Aber ich werde es nicht ändern können und es hat nichts mit dieser Diskussion zu tun.
Ja, sonderbar welches Interesse ausgerechnet dieser Frage
entgegen gebracht wird, nicht?Vielleicht desswegen, weil man von ehemaligen Europäern mehr
Geist verlangt. Dass sie sich an die Menschenrechte halten.
doch leider…
Ja, leider was?
Na dann find ich es ja erstaunlich, dass die Israelis nicht
nur Deutsche, sondern sogar Österreicher ins Land lassen.
wieviele deutsche und östereichische selbstmordattentäter kennst du denn? (was soll so ein dummer kommentar? ich habe schon 2x erklärt, daß das nicht meine meinung war sondern die „offizielle“ begründung.)
gruß
dataf0x
Ist das, was Du nicht beschreibst, die Grundlage des Staates
Israel?
ja genau so ist es. aber so weit denkt der herr frei aus .fr ja nicht. den widerspruch bemerkt er nicht mal.
Wenn man nach dem Prinzip „Das Land hat mal uns gehört, also
gehört es auch jetzt uns“ ginge (den ich im Falle des Nahen
Ostens für sehr müßig halte), hätten es die Palästinenser wohl
einfacher, ihre Ansprüche zu begründen als die meisten
jüdischen Israelis.
dieses prinzip lehne ich ab. man kommt so vom hundersten ins tausende. es gibt KEINEN anspruch wegen irgendwelcher vorfahren. mit diesem schwachsinn kommen meistens die palästinener, lehnen dasselbe prinzip für die jüdische seite jedoch ab.
mmn gab es vor 1948 die möglichkeit auf zwei souveräne staaten. einer seite war das zu wenig. die andere hat jetzt einen staat, über den sie frei verfügen darf. (dazu gehört auch zu bestimmen, wer wie eintreten darf.)
Denn was ist glaubwürdiger? Eine
Besitzurkunde vom Anfang des 20. Jahrhunderts oder ein Verweis
auf die Thora?
keines von beiden.
gruß
dataf0x
Na dann find ich es ja erstaunlich, dass die Israelis nicht
nur Deutsche, sondern sogar Österreicher ins Land lassen.wieviele deutsche und östereichische selbstmordattentäter
kennst du denn?
Da gab es doch mal eine Geschichte wegen eines Deutschen, der 1997 bei der Einreise nach Israel verhaftet wurde, weil er anscheinend ein Selbstmordattentat geplant hat…
(was soll so ein dummer kommentar? ich habe
schon 2x erklärt, daß das nicht meine meinung war sondern die
„offizielle“ begründung.)
Ja ja, die offiziellen Begründungen …
Gruß
Mike
Moin,
Da gab es doch mal…
Da gab es auch mal eine Menge Deutsche und Österreicher, die noch viel mehr Juden auf dem Gewissen hatten, als sämtliche palästinensische Attentäter das je geschafft hätten.
Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.
Cheers
Marion
Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.
ach marion.
du bist ja so lustig. immer am thema vorbei.
aber ich antworte trotzdem sachlich: deutsche, die vor dem 01.01.1928 geboren worden sind, haben einreiseverbot. ausnahmen nur mit visum usw usf.
gruß
dataf0x
Scheuklappen
du bist ja so lustig.
findest du ?
immer am thema vorbei.
Ja, schon klasse, wie manche Leute erfolgreich an einem Thema vorbei schauen können, wenn sie ihren Horizont nur weit genug einschränken.
Schönen Tag noch.
M.
hallo
Auch darum ging es nicht, sondern ob seine Vorfahren je in
Israel gelebtStopp: in Palästina! Nicht Israel. Israel gibt es erst seit
1948. Da war, um bei Arafat zu bleiben, der Mann schon längst
geboren.LOL und seit wann gibt es Palästina?
Das ist immer die Ausrede, die die Israeli bringen. Palästina (nicht der Staat, sondern das land gibt es mit der Bezeichnung schon seit weit mehr als 100 Jahren. Muss mal in meinem Geschichtsatlas nachsehen. auf alle Fälle länger, als es Israel gibt. außerdem ist der Name gleichgültig. Eine Frau Müller die einen Herrn Schmidt heiratet und seinen Namen annimmt ist weiter die gleiche Person. Ob die Vorfahren der heutigen Palästinenser Araber oder Marsmännchen hießen, ist gänzlich gleichgültig: sie lebten dort seit Jahrhunderten (ununterbrochen) und wurden von den Israeli getötet oder vertrieben.
Wie dem auch sei, die Frage ist, wer auf dem Gebiet des
heutigen Israelis gelebt hat und welche Rechte sich daraus
ergeben. Der Anspruch der meisten Israelis ist hier nämlich
genauso relevant wie die der meisten Palästinenser, mit dem
Unterschied, dass die Israelis eben jetzt schon dort leben,
die Palästinenser es erst wollen.
Das ist die Umkehrung der Wahrheit. Die Pal. lebten vor den Israelis dort. Dazu einige, wenige Juden (keine Israeli). Hier wird so getan, als wenn dieses Gebiet schon seit ewigen Zeiten jüdisch gewesen wäre. Dem ist aber nicht so.
Wenn Israel alle Palästinenser, die auf dem heutigem
Staatgebiet gelebt haben (und deren Vorfahren dort herkommen),
das es beansprucht die israelische Staatsbürgerschaft
beantragen und bekommen würden, wäre der Staat kein jüdischer
mehr.Was wäre jetzt daran so schlimm?
Gar nichts wäre schlimm. Nur die Israeli wären damit niucht einverstanden. Sie hatten ja die Möglichkeit dort zu siedeln mit Einverständnis der arabischen Regierungen. Das haben sie aber abgelehnt. Sie wollten unbedingt den Namen Israel.
Wenn ich richtig informiert bin, dann wollte sogar Himmler die deutschen Juden dorthin abschieben. Allerdings kann ich mir das bei dem seinem Charakter eigentlich nicht vorstellen.
Denn 80 % (behaupte ich mal) der heutigen Israeli sind nicht
dort geboren, bzw. haben Vorfahren, die dort gewohnt haben.Leicht verschätzt, aber auch hier ist die Frage welche
Relevanz das hat? Wie viel Prozent der heutigen Deutschen leben
hier denn schon länger als 100 Jahre?
Na, na! Die Deutsche leben hier in D schon seit ein paar tausend Jahren. Bring jetzt nicht die Ausrede, den deutschen Staat gäbe es erst seit 1871. Das ist nicht wahr. Nur war es damals ein lockerer Staatenbund.
Deren Geschichte geht nun mal nur bis 1948 zurück.
Das ist eben völlig falsch. Es lebten dort schon lange Juden
und die neu Besiedelung begann lange vor 1948. Aber selbst
wenn alle erst 1948 dort aufgetaucht wäre, würde das einen
Unterschied machen? Wenn ja, welchen?
Wie ich schon sagte: in den Grenzen von 1967. Alles andere ist von Übel. Es wird so lange Blut fließen, wie das nicht erreicht ist.
Ich weiß nicht, ob das für die getöteten und vertriebenen
Palästinenser unerheblich ist. Ich bezweifele das.Die diskutieren hier nicht mit und somit ist auch für diese
unerheblich was wir hier diskutieren.
Dann dürfen wir beide auch nichts dazu sagen. Denn Du wohnst in D und ich.
Falsch ist es absolut nicht.
Doch, weil „unter den Nagel gerissen“ nahe legt, dass jemand
aktiv dieses so geplant hat. Und dem war nun wirklich nicht
so.
Das würde ich bezweifeln. M.M nach war es von Anfang an geplant von Syrien bis Ägypten einen israelischen Staat zu erobern.
Das ist falsch. Ich habe gesagt, dass vor Israel das Gebiet
den Palästinensern gehörte. Von 100 Jahren habe ich nicht
gesprochen!Aha. Das bedeutet also, dass ich hier mit ein paar Freunden
einfach einen Staat ausrufen kann und dann automatisch das
Gebiet bzw. Land an uns übergeht? Nein, so einfach ist das
nicht. Sicherlich kam es in dem ganzen Konflikt zu diversem
Landraum etc. Ab das das ganze Staatsgebiet Israels irgendwann
einmal einem Palästinenser gehört hätte, ist falsch.
Sagst Du. Das internationale Menschenrecht sagt es anders.
Das musst Du der israelischen Regierung und den jüdischen
Fundis sagen. Die zerlegen Dich für diese Aussage in der Luft.Bislang hat mich von denen noch keiner zerlegt, wobei ich
zugeben muss, bisher noch mit keinem Regierungsmitglied
gesprochen zu haben.Du weißt selbst, dass allein Jerusalem zu 3/4
palästinensisch war.Wann? Das ist lange her und die Stadt hat sich seit dem massiv
verändert.
Klar, nach der Eroberung. Eroberung sagt aber schon was es ist: Gewaltanwendung. Ungefähr das Gleiche, als wenn du Deinen Nachbarn eine überziehst und ihm 2/3 seines Hauses wegnimmst. Dann noch ein paar Freunde bei den Richtern u d schon ist das ganze geritzt
Du befürwortest Gewalt?
Nein, ich frage mich nur, warum du nie beim Thema bleibst. Ist
das Gewalt?
Du hast die Gewalt als rechtens hingestellt. Nicht ich.
Was würdest Du sagen, wenn es einen
Staat gäbe, der die Israeli aus Palästina vertreiben würde(was
ich nicht befürworten würde)?Ja, auch dazu sage ich ‚und?‘, da es diese Staaten gibt. Aber
ich werde es nicht ändern können und es hat nichts mit dieser
Diskussion zu tun.
Doch hat es. Aber das wollt Ihr leider nie wahr haben.
Ja, sonderbar welches Interesse ausgerechnet dieser Frage
entgegen gebracht wird, nicht?Vielleicht deswegen, weil man von ehemaligen Europäern mehr
Geist verlangt. Dass sie sich an die Menschenrechte halten.
doch leider…Ja, leider was?
Leider ist den Israeli Recht und Gesetz vollkommen gleichgültig. Nur wenn’s zu ihrem Vorteil ist, dann pochen sie auf die Menschenrechte.
Grüße
Babalou
Hallo René.
Wer kennt’s?
Ja, ich kenne das. Das passiert ab und zu bei uns vor der Synagoge, wenn ein arabisch aussender Autofahrer dort kurz hält oder entsprechende Passanten dort vorbeischlendern. Dann werde diese angehalten, ihre Personalien aufgenommen und in den meisten Fälle auch ausführlich durchsucht. Wo? In Israel? Nein, hier in Deutschland und dabei schlagen bei uns nicht täglich Granaten in jüdischen Wohnvierteln ein oder Feiern in Blut ertränkt.
Womit ich aber ebenso nicht sagen, will, dass ich auch nur im Ansatz diese Art von Politik von Sharon gutheiße. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass solches Verhalten eben nicht nur rassistisch ist, sondern eben Sicherheitspolitik sein kann.
Scholem,
Eli
Hallo dataf0x!
dieses prinzip lehne ich ab. man kommt so vom hundersten ins
tausende. es gibt KEINEN anspruch wegen irgendwelcher
vorfahren. mit diesem schwachsinn kommen meistens die
palästinener, lehnen dasselbe prinzip für die jüdische seite
jedoch ab.
Die Palästinenser lehnen die jüdischen Ansprüche ab, aber die Israelis erkennen die arabischen Ansprüche an?!
Darf ich Dir einen ernst gemeinten Tip geben, der Dir helfen würde, Deine hemmungslos pro-israelische Sichtweise zu überdenken und etwas neutraler an die Problematik heranzugehen? Laß Deinen israelischen Paß zuhause liegen, steck den österreichischen an, fahr mal in die Westbank und schau Dir die Lage vor Ort an. Um sinnvoll diskutieren zu können, sollte man die andere Seite zumindest einmal gesehen haben. Man muß sie nicht unbedingt verstehen, aber es würde einem helfen, die Scheuklappen abzulegen.
mmn gab es vor 1948 die möglichkeit auf zwei souveräne
staaten. einer seite war das zu wenig. die andere hat jetzt
einen staat, über den sie frei verfügen darf. (dazu gehört
auch zu bestimmen, wer wie eintreten darf.)
Müßige Frage. Keine der beiden Seiten war mit der 1948er-Lösung zufrieden. Zurecht, denn beiden Seiten war von den Engländern etwas anderes versprochen worden, und der Teilungsplan war der lausige Versuch, sich aus diesem Dilemma irgendwie noch herauszuziehen. Ob diese Zweiteilung auf Dauer überlebensfähig gewesen wäre, bleibt dahingestellt. Ich will nur anmerken, daß der Teilungsplan Jerusalem einen internationalen Status verliehen hätte, was KEIN israelischer Politiker hätte hinnehmen können. (Da geht mir ein Zitat zum 1948/49er-Krieg aus der Ausstellung in der Jerusalemer Davidszitadelle durch den Kopf: „Westjerusalem wurde von israelischen Truppen befreit, Ostjerusalem von jordanischen Truppen annektiert.“)
Du deutest an, daß es den Palästinensern zu wenig war – aber welche Seite hat in ihren _Defensiv_kriegen deutlich expandiert? Wenn den Israelis die 1948er-Grenzen wirklich genug gewesen wären, hätten sie sich nach gewonnenem Krieg eine „Sicherheitsmauer“ auf die Grenzlinien bauen können und dann wäre Ruhe gewesen. Sie haben aber – völkerrechtswidrig, wohlgemerkt – ihr Territorium um den 1948er-Araberstaat, die Westbank, den Gazastreifen, die Golanhöhen und zeitweilig den Sinai erweitert und dort massive Siedlungspolitik betrieben.
Denn was ist glaubwürdiger? Eine
Besitzurkunde vom Anfang des 20. Jahrhunderts oder ein Verweis
auf die Thora?keines von beiden.
Sehe ich bekanntermaßen anders. Auch hier tätest Du gut daran, für einen Moment Deine Subjektivität in die Schublade zurückzulegen und neutral nachzudenken. Wärst Du weder Halbisraelin noch Jüdin, würdest Du auch so argumentieren? Welcher Richter dieser Welt würde in einem Rechtsstreit um ein Stück Land nicht demjenigen rechtgeben, der eine offizielle Besitzurkunde vorweisen kann, die keine hundert Jahre alt ist? Welcher Richter würde einen solchen Fall überhaupt verhandeln, wenn die Gegenseite sich nur auf zwei- bis dreitausend Jahre alte Dokumente beruft, die nicht explizit den Besitz der direkten Vorfahren erwähnen und zudem historisch anzweifelbar sind?
Gruß,
Stefan
Könnte es sein, daß Du ein leichtes Minderwertigkeitsgefühl, den Deutschen gegenüber hast (ich nehme an, Du bist Türkin)? Anders kann ich mir Deine teils extremen und durch nichts begründeten Äußerungen nicht erklären.
Deutschland den Türken !
Hallo Babalou,
Die Pal. lebten vor den
Israelis dort. Dazu einige, wenige Juden (keine Israeli). Hier
wird so getan, als wenn dieses Gebiet schon seit ewigen Zeiten
jüdisch gewesen wäre. Dem ist aber nicht so.
der große österr. Politiker Bruno Kreisky sagte einmal:
„Lernen sie Geschichte!“
http://www.astrid-padberg.de/texteframe/israelgeschi…
Gruss Harald
Hallo.
LOL und seit wann gibt es Palästina?
Das ist immer die Ausrede, die die Israeli bringen. Palästina
(nicht der Staat, sondern das land gibt es mit der Bezeichnung
schon seit weit mehr als 100 Jahren.
Nu, die Juden nennen das Land nun schon seit Jahrtausenden ununterbrochen Eretz Jisroel. Allerdings wäre ich nie so dumm, daraus nun abzuleiten, dass deswegen dort die Notwendigkeit besteht einen gleichnamigen Staat auszurufen oder ähnliches. Nein, es geht hier nicht um Land und Landbesitz sondern um politische Verwaltung. Somit ist das keine Ausrede.
auf alle Fälle länger, als es Israel gibt.
Das ist nun nachweislich falsch, denn wenn schon musst du in beiden Fällen die Landbezeichnung nehmen und hier ist Israel wesentlich älter überliefert. Wenn du hingegen Staaten nimmst, dann gab es noch nie einen Staat mit dem Namen Palästina. Israel hingegen schon mehrmals.
außerdem ist der Name gleichgültig.
Wenn alles so gleichgültig ist, warum machst Du dann ein so grosses Aufheben darum, wie die Israelis dort nun ihren Staat gegründet haben?
Ob die Vorfahren der
heutigen Palästinenser Araber oder Marsmännchen hießen, ist
gänzlich gleichgültig: sie lebten dort seit Jahrhunderten
(ununterbrochen) und wurden von den Israeli getötet oder
vertrieben.
Was hat das nun mit der Sache hier zu tun? Auch Juden lebten dort sein Jahrhunderten und wurden von Arabern vertrieben und getötet. Und nu?
Das ist die Umkehrung der Wahrheit. Die Pal. lebten vor den
Israelis dort.
Im konkreten Fall mag das so sein, in der Summe aber eben nicht.
Dazu einige, wenige Juden (keine Israeli).
Und schon wieder bringst du verschiedene Kategorien durcheinander. Es macht keinen Sinne bei den Israelis nur die Staatsbürgerschaft, bei den Palästinensern aber alleine die Selbstbezeichnung hier zu nehmen. Nimm die gleichen Begriffe und die Unterschiede von dir lösen sich auf.
Hier wird so getan, als wenn dieses Gebiet schon seit ewigen Zeiten
jüdisch gewesen wäre. Dem ist aber nicht so.
Nein, hier missverstehst Du mich. Ich wollte nur aufzeigen, dass es weder jüdisch noch palästinensisch gewesen war. Keiner von beiden Gruppen kann sich darauf eindeutig berufen und daraus schlüssig den Anspruch eines eigenen Staats begründen. Der begründet sich einfach durch Handlungen, welche im Nachhinein anerkannt werden. Nicht anders wird es beim kommenden Staat Palästina sein.
Gar nichts wäre schlimm. Nur die Israeli wären damit niucht
einverstanden. Sie hatten ja die Möglichkeit dort zu siedeln
mit Einverständnis der arabischen Regierungen. Das haben sie
aber abgelehnt. Sie wollten unbedingt den Namen Israel.
Wenn ich richtig informiert bin, dann wollte sogar Himmler die
deutschen Juden dorthin abschieben. Allerdings kann ich mir
das bei dem seinem Charakter eigentlich nicht vorstellen.
Ja und die Juden haben die Arabern das gleiche Einverständnis nur anders herum. Folglich hätte hier entweder ein gemeinsamer Staat entstehen müssen, welcher hier keine Unterschiede macht oder aber eben zwei.
Leicht verschätzt, aber auch hier ist die Frage welche
Relevanz das hat? Wie viel Prozent der heutigen Deutschen leben
hier denn schon länger als 100 Jahre?Na, na! Die Deutsche leben hier in D schon seit ein paar
tausend Jahren. Bring jetzt nicht die Ausrede, den deutschen
Staat gäbe es erst seit 1871. Das ist nicht wahr. Nur war es
damals ein lockerer Staatenbund.
So, alle Deutschen leben hier schon sein ein paar tausend Jahren? Gut, bei solchen Unklarheiten brauchen wir über solche Fakten wohl nicht länger zu diskutieren.
Wie ich schon sagte: in den Grenzen von 1967. Alles andere ist
von Übel. Es wird so lange Blut fließen, wie das nicht
erreicht ist.
Es wird auch danach Blut fliessen, wie eben die Zeiten vor 1967 und eben der Anlass für ein 1967 deutlich zeigen. Die Probleme liegen eben ganz wo anders unter anderem im Nationalismus, welche wir hier versuchen zu diskutieren. Solange ein Araber meint, Israel müsste arabisch sein, solange wird Blut fliessen, ebenso wie umgekehrt.
Dann dürfen wir beide auch nichts dazu sagen. Denn Du wohnst
in D und ich.
Sicherlich ist es für die dortigen Verhältnisse unerheblich was wir hier diskutieren 
Das würde ich bezweifeln. M.M nach war es von Anfang an
geplant von Syrien bis Ägypten einen israelischen Staat zu
erobern.
Ja, war schon ein perfider Plan, durch die Gründung eines kleinen Israelis die Araber so zu provozieren, dass diese mehrmals angreifen, um dann in Verteidigungsschlachten Großisrael zu erobern.
Sagst Du. Das internationale Menschenrecht sagt es anders.
Das Menschenrecht sagt etwas dazu, dass ein Palästinenser ein Anrecht hat in seiner Heimat einen eigenen Staat auszurufen, einem Juden aber nicht? *g*
Klar, nach der Eroberung. Eroberung sagt aber schon was es
ist: Gewaltanwendung.
Ach und was ist mit den Vertreibungen und Massakern an Juden vorher? Nein, hier ist deine Definition mehr als willkührlich.
Ungefähr das Gleiche, als wenn du Deinen
Nachbarn eine überziehst und ihm 2/3 seines Hauses wegnimmst.
Dann noch ein paar Freunde bei den Richtern u d schon ist das
ganze geritzt
Ich liebe immer diese Vergleiche, welche kaum noch Ähnlichkeit zu den historischen Fakten haben und gerade durch Ausblendung die ganze Sache verzerren.
-
Das Haus des Nachbarn war vorher eine Mehrfamilienhaus und der Nachbarn hat alle anderen Familien rausgeworfen.
-
Der Nachbarn war neidisch auf die neuen Häuser der anderen Familien und fing an sich zu bewaffnen und marschierte so bis vor die anderen Häuser.
-
Die anderen Familien verteidigten sich und verfolgten den Nachbarn bis in sein Haus und übernahmen die Verwaltung, liesen ihn aber weiterhin in einer Wohung dort wohnen.
-
Der Nachbar beschwert sich bei jeder anderen Familie wie frech die anderen Familien gewesen sind und das im weiterhin das ganze Haus zusteht.
-
Der Nachbar fängt an im Haus zu randalieren.
-
Die andere Familien werden von aussen bedrängt sich mit dem Nachbarn zu einigen und ihm etwas entgegen zu kommen und wieder ein Teil vom Haus zu geben.
n. Dank einer Mediation einigen sich alle und leben wieder gemeinsam in einem Haus.
Du hast die Gewalt als rechtens hingestellt. Nicht ich.
Wo soll ich das gemacht haben? Ich habe nur erklärt woher sie kommt, ähnlich wie datafox dieses hier gemacht hat und auch ihr ja gleich vorgeworfen würde, dadurch diese zu rechtfertigen.
Doch hat es. Aber das wollt Ihr leider nie wahr haben.
Ihr? Du kannst mich ruhig dutzen. Ansonsten sehe ich nicht, was das alles noch mit dem Vorschlag von Sharon zu tun haben soll.
Ja, leider was?
Leider ist den Israeli Recht und Gesetz vollkommen
gleichgültig. Nur wenn’s zu ihrem Vorteil ist, dann pochen sie
auf die Menschenrechte.
Das sehe ich so überhaupt nicht und ich wundere mich auch immer, dass diese Kritik von allen beteiligten Konfliktparteien nur an Israel geübt wird. Denn dort gibt es ein Recht und jeder Bürger (aber auch Ausländer) kann dieses dort einklagen. So hat die Justiz in Israel schon mehrfach politische Entscheidungen aufgehoben, weil sie eben genau dagegen verstossen haben.
Die offene Frage dabei ist aber - und die wird immer ausgeklammert - wie Menschenrechte einseitig in einem Konflikt beachtet werden können und müssen, wenn die andere sie eben darum nicht kümmert.
Scholem,
Eli
hallo Harald,
genau deswegen sagte ich das: weil es den Staat Israel erst seit 1948 gibt.
Eine Berufung auf irgend ein Staatsgebilde, das in grauer Vorzeit dort (in wesentlich kleineren Ausdehnungen) existiert hat, ist unlogisch.
Würde man das machen, dann müssten fast alle Staaten ihre Existenz negieren. Ebenso Israel. Denn vor dem antiken Israel gab es noch andere Völker, die dort wohnten und von den damaligen Israelis vertrieben wurden (wie die Geschichte sich ähnelt, gelle?). Eine Berufung auf einen imaginären Gott der ihnen dieses Land als Eigentum versprochen hat ist Humbug. Genauso können andere Völker sagen Ba´al (oder sonst eine Ausrede)hätte ihnen das Land versprochen.
Leider haben die Israeli und ander Staaten Kreisky (ein wirklich hervorragender Politiker) nicht verstanden. Sie glauben immer, die heutige situation ist gaaaaanz anders als früher. Ihr Staat würde für alle Ewigkeit bestehen, alles würde von nun an gleich bleiben. Und Fehler würden sie nicht machen. Dabei machen sie die absolut gleichen Fehler, die man beim Studium der Geschichte finden kann.
grüße
Babalou
Hallo,
auf alle Fälle länger, als es Israel gibt.
Das ist nun nachweislich falsch, denn wenn schon musst du in
beiden Fällen die Landbezeichnung nehmen und hier ist Israel
wesentlich älter überliefert.
Überliefertt aber nicht existent. Das Wort Germanien ist auch schon Jahrtausende alt.
Wenn du hingegen Staaten nimmst,
dann gab es noch nie einen Staat mit dem Namen Palästina.
Israel hingegen schon mehrmals.
Ja, in grauer Vorzeit. Da gasb es auch noch andere. Wer sagt Dir, dass die Palästinenser nicht direkte nachfahren der Völker sind, die vor der 1. Gründung Israels dort wohnten?
also hätten sie das ältere Recht.
Doch sich auf etwas zu berufen, das fast 2000 Jahre zurückliegt ist Blödsinn. Ich berufe mich auch nicht darauf, dass die Steppen Asiens Deutschland gehören, nur weil unsere Vorfahren aus dieser Gegend kommen.
außerdem ist der Name gleichgültig.
Wenn alles so gleichgültig ist, warum machst Du dann ein so
grosses Aufheben darum, wie die Israelis dort nun ihren Staat
gegründet haben?
Du legst mir Worte in den Mund, die ich so nicht gesagt habe. Lies mal nach: ich akzeptiere die Grenzen von 1967.
Ob die Vorfahren der
heutigen Palästinenser Araber oder Marsmännchen hießen, ist
gänzlich gleichgültig: sie lebten dort seit Jahrhunderten
(ununterbrochen) und wurden von den Israeli getötet oder
vertrieben.Was hat das nun mit der Sache hier zu tun? Auch Juden lebten
dort sein Jahrhunderten und wurden von Arabern vertrieben und
getötet. Und nu?
Falsch: sie wurden von den Römern vertrieben. Dass zwischendurch mal ein paar Juden von den Einheimischen ermordet wurden, ist traurig aber in allen Staaten so. Doch haben die Araraber immer eine sehr tollerante Einstellung gehabt. Was sie allerdings nie akzeptierten: Versuche, das alte Israel wieder zu gründen. Und das ist vollkommen verständlich.
Das ist die Umkehrung der Wahrheit. Die Pal. lebten vor den
Israelis dort.Im konkreten Fall mag das so sein, in der Summe aber eben
nicht.
Beweise das Gegenteil. Das kannst Du nicht.
Dazu einige, wenige Juden (keine Israeli).
Und schon wieder bringst du verschiedene Kategorien
durcheinander. Es macht keinen Sinne bei den Israelis nur die
Staatsbürgerschaft, bei den Palästinensern aber alleine die
Selbstbezeichnung hier zu nehmen. Nimm die gleichen Begriffe
und die Unterschiede von dir lösen sich auf.
Die Unterscheidung ist sehr gut angebracht: es gibt genügend Juden, die Gegener des heutigen Staates Israel sind. Übrigens sehr sympatische Leute.
Hier wird so getan, als wenn dieses Gebiet schon seit ewigen Zeiten
jüdisch gewesen wäre. Dem ist aber nicht so.Nein, hier missverstehst Du mich. Ich wollte nur aufzeigen,
dass es weder jüdisch noch palästinensisch gewesen war. Keiner
von beiden Gruppen kann sich darauf eindeutig berufen und
daraus schlüssig den Anspruch eines eigenen Staats begründen.
Der begründet sich einfach durch Handlungen, welche im
Nachhinein anerkannt werden. Nicht anders wird es beim
kommenden Staat Palästina sein.
Lassen wir also die politische Seite weg. Doch was ist mit den tausenden von menschen, die dort wohnten, ihre Häuser und Äcker hatten und die enteignet wurden? Deren Häuser willkürlich vernichtet wurden und deren Äcker ihnen weggenommen wurden und israelische z.B. Siedlungen darauf erbvaut wurden? Dieser Methode wird heute noch angewandt.
Gar nichts wäre schlimm. Nur die Israeli wären damit niucht
einverstanden. Sie hatten ja die Möglichkeit dort zu siedeln
mit Einverständnis der arabischen Regierungen. Das haben sie
aber abgelehnt. Sie wollten unbedingt den Namen Israel.
Wenn ich richtig informiert bin, dann wollte sogar Himmler die
deutschen Juden dorthin abschieben. Allerdings kann ich mir
das bei dem seinem Charakter eigentlich nicht vorstellen.Ja und die Juden haben die Arabern das gleiche Einverständnis
nur anders herum. Folglich hätte hier entweder ein gemeinsamer
Staat entstehen müssen, welcher hier keine Unterschiede macht
oder aber eben zwei.
Richtig. Nur bestanden die damaligen Juden auf den Namen Israel. Das konnten die Araber nicht akzeptieren. Warum haben sich die damaligen Juden nicht einfach ganz normal angesiedelt und dort gelebt? Z.B. im Staat Transjordanien? Sie hätten mit ihren arabischen Verwandten in Harmonie leben können, bräuchten kein riesiges heer und könnten in Frieden leben. Aber Apartheit rächt sich immer. Die Araber waren bereit dazu. Nachweislich.
Leicht verschätzt, aber auch hier ist die Frage welche
Relevanz das hat? Wie viel Prozent der heutigen Deutschen leben
hier denn schon länger als 100 Jahre?Na, na! Die Deutsche leben hier in D schon seit ein paar
tausend Jahren. Bring jetzt nicht die Ausrede, den deutschen
Staat gäbe es erst seit 1871. Das ist nicht wahr. Nur war es
damals ein lockerer Staatenbund.So, alle Deutschen leben hier schon sein ein paar tausend
Jahren? Gut, bei solchen Unklarheiten brauchen wir über solche
Fakten wohl nicht länger zu diskutieren.Wie ich schon sagte: in den Grenzen von 1967. Alles andere ist
von Übel. Es wird so lange Blut fließen, wie das nicht
erreicht ist.Es wird auch danach Blut fliessen, wie eben die Zeiten vor
1967 und eben der Anlass für ein 1967 deutlich zeigen. Die
Probleme liegen eben ganz wo anders unter anderem im
Nationalismus, welche wir hier versuchen zu diskutieren.
Solange ein Araber meint, Israel müsste arabisch sein, solange
wird Blut fliessen, ebenso wie umgekehrt.
Richtig. Und wenn Israel die 1967er Grenzen anerkennt und sich darauf zurückzieht, dann wird es von den nachbarstaaten anerkannt. Denn eines kann mit Sicherheit gesagt werden: die ganzen arabischen Staaten sind den Zoff leid. Klar, ein paar Extremisten wird es dann noch geben, die den alten Spruch schreien: „werft die Israeli ins Meer!“. Doch sie werden keinerlei Unterstützung mehr erhalten. Ganz besonders nicht mehr von Saudi Arabgien, dem größten Geldgeber. Damit trocknet der Extremismus aus. Ich vermute mal sogar El Quaida.
Dann dürfen wir beide auch nichts dazu sagen. Denn Du wohnst
in D und ich.Sicherlich ist es für die dortigen Verhältnisse unerheblich
was wir hier diskutierenDas würde ich bezweifeln. M.M nach war es von Anfang an
geplant von Syrien bis Ägypten einen israelischen Staat zu
erobern.Ja, war schon ein perfider Plan, durch die Gründung eines
kleinen Israelis die Araber so zu provozieren, dass diese
mehrmals angreifen, um dann in Verteidigungsschlachten
Großisrael zu erobern.
Trotz Ironie: die Gründer wussten ganz genau, dass sie Unterstützung bekommen würden.
Sagst Du. Das internationale Menschenrecht sagt es anders.
Das Menschenrecht sagt etwas dazu, dass ein Palästinenser ein
Anrecht hat in seiner Heimat einen eigenen Staat auszurufen,
einem Juden aber nicht? *g*
Nein, das MR sagt aus, dass niemand vertreieben und ermordet werden darf. Dass kein Staat mit Gewalt gegründet werden darf.
Beides haben die damaligen Juden gemacht.
Klar, nach der Eroberung. Eroberung sagt aber schon was es
ist: Gewaltanwendung.Ach und was ist mit den Vertreibungen und Massakern an Juden
vorher? Nein, hier ist deine Definition mehr als willkührlich.
Meinst Du die vor 2000 Jahren? Komm, was soll das? Das ist uralter Schnee von gestern. Das Gleiche hat (das alte)Israel mit den Völkern gemacht, die dort wohnten.
Ungefähr das Gleiche, als wenn du Deinen
Nachbarn eine überziehst und ihm 2/3 seines Hauses wegnimmst.
Dann noch ein paar Freunde bei den Richtern u d schon ist das
ganze geritztIch liebe immer diese Vergleiche, welche kaum noch Ähnlichkeit
zu den historischen Fakten haben und gerade durch Ausblendung
die ganze Sache verzerren.
- Das Haus des Nachbarn war vorher eine Mehrfamilienhaus und
der Nachbarn hat alle anderen Familien rausgeworfen.
Wenn schon den Vergleich mit dem Mehrfamilienhas: in einem 10 stöckigen M-Haus hatte eine Familie eine kleine Kammer. diese 1-Kammerfamilie verlangt nun mit Gewalt das gesamte Haus. Da sie mächtige Verbündete haben, eine Kampfausbildung bei ihren früheren Gastgebern genossen und die anderen Hausbewohner keine Krieger waren, hatten sie Erfolg. Doch Ihre Gier war unersättlich: sie griffen auch die nachbarhäuser an, bis sie sich einamal eine blutige Nase holten.
Die Hausbewohner und einige der Nachbarn fanden keine Unterstützung bei der Dorfverwaltung (die sowieso ein Blödsinn ist) und sagten sich: wenn die uns unser Recht nicht geben, dann werden wir diese arroganten Rechtsbrecher mit Nadelstichen so lange pisacken, bis sie sich wieder zuückziehen und uns unser Eigentum überlassen. Dass diese Generatioenen dauern würde, war denen klar. Erste Teilerfolge hatten sie, der Gewaltenektierer musste sich aus finanziellen Gründen aus einer Einliegerwohnung zurückziehen. Doch er hoffte, sich an den Wohnungen, die noch von den alten Familien bewohnt wurden und über die er sich das Recht der Entscheidung anmaßte, schadlos zu halten. Da er aber nicht genügend eigene Kinder zur Besiedelung produzieren konnte, rief er alle Anverwandten in der Welt auf zu kommen.
Na, wie gefällt Dir diese Geschichte? wohl etwas realistischer!
n. Dank einer Mediation einigen sich alle und leben wieder
gemeinsam in einem Haus.
Das wäre allerdings die beste Lösung. Denn Platz ist in diesem haus genügend. Ausserdem würden beide Seiten davon profitieren.
Ja, leider was?
Leider ist den Israeli Recht und Gesetz vollkommen
gleichgültig. Nur wenn’s zu ihrem Vorteil ist, dann pochen sie
auf die Menschenrechte.Das sehe ich so überhaupt nicht und ich wundere mich auch
immer, dass diese Kritik von allen beteiligten
Konfliktparteien nur an Israel geübt wird. Denn dort gibt es
ein Recht und jeder Bürger (aber auch Ausländer) kann dieses
dort einklagen. So hat die Justiz in Israel schon mehrfach
politische Entscheidungen aufgehoben, weil sie eben genau
dagegen verstossen haben.
Na, da kann man in der Presse so einiges anderes lesen! Besonders wenn es sich um Grenzposten handelt. Aber auch sonst gibt es in Israel zwei paar menschen: Israeli und andere. Wobei die anderen weniger Recht haben.
Die offene Frage dabei ist aber - und die wird immer
ausgeklammert - wie Menschenrechte einseitig in einem Konflikt
beachtet werden können und müssen, wenn die andere sie eben
darum nicht kümmert.
Nein, hier verstehst Du mich vollkommen falsch( oder zielst darauf ab): mein Traum wäre ein Staat Palästina mit gleichberechtigten Partnern, keine enteignungen, keine Vertreibungen. Kirz: so ein Verhältnis wie z.B. in Deutschland: Deutsche, Sorben, Dänen (was gibt es hier noch? Ah ja: diese Schluchtis, die sich Österreicher nennen, bah!
). Diese Volksgruppen sind vollkommen gleichberechtigt, sind so intergriert, dass kein Mensch mehr einen Unterscheid bemerkt (bis auf die zweisprachigen Straßenschilder in Bautzen). Jeder Sorbe hat z.B. das Recht, Bundespräsident zu werden, oder Kanzler. Stell Dir mal die Situation in Israel vor: ein Araber möchte das höchste am in der knesset bekommen! Das gäbe eine Revolution!
Grüße
Babalou
Hallo,
klinke mich mal eben ein:
Womit ich aber ebenso nicht sagen, will, dass ich auch nur im
Ansatz diese Art von Politik von Sharon gutheiße. Ich wollte
damit nur aufzeigen, dass solches Verhalten eben nicht nur
rassistisch ist, sondern eben Sicherheitspolitik sein kann.
„Sicherheitspolitik“ haben sicher auch die netten Herrn 33-45 betrieben und auch die netten Herrn in Somalia betreiben gerade „Sicherheitspolitik“. Das etwas ähnliches auch in Deutschland vor sich geht ist beschämend, aber sicher keine Rechtfertigung für irgendjemanden.
Grüße,
Anwar
Die Palästinenser lehnen die jüdischen Ansprüche ab, aber die
Israelis erkennen die arabischen Ansprüche an?!
hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe?
Darf ich Dir einen ernst gemeinten Tip geben, der Dir helfen
würde, Deine hemmungslos pro-israelische Sichtweise zu
überdenken
…
Laß Deinen israelischen Paß zuhause liegen,
steck den österreichischen an, fahr mal in die Westbank
…
Auch hier tätest Du gut daran,
für einen Moment Deine Subjektivität in die Schublade
zurückzulegen und neutral nachzudenken.
noch eine herablassende aufforderung wie ich mich zu verhalten habe?
Wärst Du weder
Halbisraelin noch Jüdin
was sind halbisraelinnen? gilt das ab dem rumpf abwärts oder umgekehrt? was hat das fakt ob ich jüdin bin damit zu tun? meinst du der selbstmordattentäter sucht sich seine opfer aus? nein, da sterben sogar „vollaraberinnen“!
Welcher Richter dieser Welt würde in einem Rechtsstreit um ein
Stück Land nicht demjenigen rechtgeben, der eine offizielle
Besitzurkunde vorweisen kann, die keine hundert Jahre alt ist?
du scheinst nicht lesen zu können oder nur das zu lesen, was dir in dein bild über mich (?) paßt. ich habe gesagt, daß ich jegliches wirwarenvorherda-gerede ablehne.
komm von deinem hohen roß runter. nicht auszuhalten.
gruß
dataf0x
Frag mal die Israelischen Araber, die sehen das teilweise
etwas anders.
es steht jedem israelischen araber frei, seine staatsangehörigkeit niederzulegen und in eines der 20+ arabischen nachbarländer zu übersiedeln. israel sperrt seine bürger nicht ein.
es wird immer lamentiert, wie arm die araber hier sind. keiner bedenkt, daß das der einzige staat des nahen ostens ist, in dem arabische mosliminnen wählen dürfen, studieren wie ihre männliche kollegen, sich kleiden wie sie wollen und überhaupt ein freies leben führen.
gruß
dataf0x
Hallo dataf0x!
Keine Lust mehr, weil Dir die Argumente ausgehen?
Die Palästinenser lehnen die jüdischen Ansprüche ab, aber die
Israelis erkennen die arabischen Ansprüche an?!hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe?
Ich habe es gelesen. Du hattest geschrieben, daß die Palästinenser jüdische Ansprüche ablehnen. Daß im Gegenzug die Israelis bekanntermaßen palästinensische Ansprüche auch ablehnen, hast Du verschwiegen, was folglich nur obigen Schluß zuläßt.
Darf ich Dir einen ernst gemeinten Tip geben, der Dir helfen
würde, Deine hemmungslos pro-israelische Sichtweise zu
überdenken…
Keine Antwort ist auch eine Antwort.
Auch hier tätest Du gut daran,
für einen Moment Deine Subjektivität in die Schublade
zurückzulegen und neutral nachzudenken.noch eine herablassende aufforderung wie ich mich zu verhalten
habe?
Erstens ist ein Tip ein Ratschlag und keine Aufforderung. Und herablassend ist er auch nicht. Daß Du subjektiv argumentierst, kannst Du nicht abstreiten. Wenn Du den Palästinensern Dinge unterstellst, die die Israelis genau in derselben Form auch tun, was Du allerdings nicht erwähnst (siehe die Diskussion um die Ansprüche), dann ist das subjektiv.
Warum willst Du nicht einmal in die Westbank fahren? Angst davor, was Du dort sehen könntest? Angst davor festzustellen, daß doch nicht jeder Palästinenser ein Terrorist ist? Angst davor, daß Dir – in welcher Form auch immer – die Augen geöffnet werden könnten?
Wärst Du weder
Halbisraelin noch Jüdinwas sind halbisraelinnen? gilt das ab dem rumpf abwärts oder
umgekehrt? was hat das fakt ob ich jüdin bin damit zu tun?
meinst du der selbstmordattentäter sucht sich seine opfer aus?
nein, da sterben sogar „vollaraberinnen“!
Es lebe die Spitzfindigkeit. Aber um es nochmal extra deutlich zu sagen: Im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet man die Vorsilbe „halb“ in Verbindung mit einem die Herkunft einer Person bezeichnenden Adjektiv, wenn nur ein Elternteil dieser Herkunft ist. Beispiel: Mein Vater ist Österreicher, meine Mutter Deutsche, was mich zum Halbdeutschen bzw. Halbösterreicher macht, obwohl ich natürlich in beiden Ländern volle Bürgerrechte besitze.
Es spricht natürlich für sich, daß Du Dich über solche Kleinigkeiten derart ausläßt und zum eigentlichen Inhalt nicht Stellung nimmst.
komm von deinem hohen roß runter. nicht auszuhalten.
Dieses Kompliment kann ich Dir nur zurückgeben. Wer sitzt auf dem hohen Roß? Derjenige, der nur eine Seite kennt und sich strikt weigert, die andere auch nur ansatzweise sehen zu wollen, oder derjenige, der zwar eher einer Seite zugeneigt ist, die andere aber auch schon mehr als einmal gesehen hat?
Gruß,
Stefan