Ist dieser Bundespräsidant

[Mathias]

Hi Salzmann!

Nun las ich gestern abend im Flieger die SZ und darin die
verschiedenen Kommentare und Leserbriefe zu dem Thema und ich
kann nur das eine Fazit daraus ziehen, daß Deutschland noch
nichts, aber wirklich gar nichts gelernt hat!

eben…

Selbst der eigentlich relativ lockeren Formulierung „Ich bin
stolz, ein Deutscher zu sein“ wird der Odor des Neonazitums
aufgedrückt. Wie kann man denn nur auch stolz darauf sein, als
unter 65-jähriger in einem Land zu leben, dessen seit 56
Jahren abgewähltes Regime (zweifellos schlimme) Verbrechen
begangen hatte? Deutschland hat ja schließlich eine „bestimmte
Geschichte“, der man „Rechnung tragen“ muß… Ist ja
unanständig!

„Der Odor des Neonazitums“ wird dieser Formulierung vielleicht
auch aufgedrückt, weil Skinheads gern diesen Satz gröhlen,
während sie missliebige Mitmenschen schlagen und töten…?
(Abgesehen davon, dass der Satz eigentlich intellektuell
flachbrüstig und keiner Diskussion würdig ist.)

Skinheads fahren vielleicht auch VW Golf und essen Weißbrot…

Und genau hier sind wir mal wieder beim Punkt. „Rechnung
tragen“ müssen wir, d.h. bezahlen sollen wir. Und wenn jetzt
hier ein neues Gefühl von Patriotismus und Stolz auf die
gemeinsamen Leistungen der letzten 50 Jahre (denken die
Franzosen, GBs, Israelis, Amis u.s.w. eigentlich bzgl. ihrer
eigenen Geschichte weiter zurück? Gab es kein Dresden, kein
Vietnam? Gibt es keinen Nahost-Konflikt?) aufkommt, drohen in
der Konsequenz vielleicht die durch das ewig aufoktroyierte
Schuldgefühl gespeisten Geldquellen an bestimmte
Organisationen zu versiegen.

oh, da sind sie wieder, die bösen Verschwörungen und
Geheimbündnisse ausländischer Mächte gegen die deutsche
Nation…!
Das Aussagen unseres Heimatlandes durch fremdländische
Schmarotzer…

So geheim sind die Blutsauger nicht.
Es wird ganz offen abkassiert.

Und der deutsche Bundespräsident schlägt genau in dise Kerbe
indem er im Fazit behauptet, er schäme sich seiner
Nationalität.
Allein das ist doch schon absurd.

genau, aber nur, weil du den Sinn verdrehst

Ich verdrehe nicht etwa den Sinn sondern erlaube mir eine persönliche Interpretation. Falls Deine Interpretation hier in eine andere Richtung geht, ist das Deine Sache.

Ich als erklärter Demokrat und jemand, der Faschismus von
rechts und von links kategorisch ablehnt sage es klar heraus:
„Ich bin stolz und glücklich über meine Nationalität als
Deutscher. Ich bin froh, nicht in Ecken dieser Welt aufwachsen
zu müssen, wo Deutschland angeklagt wird für Verbrechen, die
fast 60 Jahre her sind aber man selbst im zweiten Atemzug hier
und heute in faschistischer Art und Weise andere, schwächere
ethnische Gruppen verfolgt und ermordet. Ich bin froh,
Deutscher zu sein und nicht etwa Israeli, US-Amerikaner oder
Iraker.“

Du bist froh, kann ich nachempfinden. Aber worauf bist du
stolz? Auf dein Schicksal? Hast du dazu etwas beigetragen als
Deutscher geboren zu sein?

Genau hier hängt sich die Sache auf.
Das ist das Totschlagargument, dem eigentlich nichts entgegenzusetzen ist, denn diese Frage muß mit „nein“ beantwortet werden.
Nur halte ich diese Frage hier für unangebracht.
Ich bin stolz, Teil des deutschen Wirtschaftsgefüges zu sein und lebe gerne hier.
Deutschland ist meine Heimat und ich kehre immer wieder gerne hierher zurück.
Es gibt mir ein gutes Gefühl, trotz aller verirrten Seelen in diesem Land und v.a. an seiner Spitze, daß Deutschland in politischen, sozialen, technologischen und wirtschaftlichen Fragen, nicht zu Vergessen umweltpolitische und infrastrukturelle Aspekte, weltweit noch immer an der Spitze ist.
Es macht mich schon stolz, ein Teil davon zu sein.
Ganz einfach.

Ich halte es mit Hermann Hesse, dass Nationalstolz eine der
dümmsten menschlichen Empfindungen ist.

Gezwungen kosmopolitische, heimatlose Leute sind nach einiger Zeit die ärmsten Schweine.
Leute, die wirklich viel in der Welt unterwegs sind und sicherich keine tumben Faschisten sind (ich denke ich gehöre zu diesen Leuten), sehen es in den allermeisten Fällen als unheimlich wichtig an zu wissen, wo man hingehört.
Und ein Teil dieses Wissens ist immer auch die Nationalität.

Natürlich darf ein intellektueller Linker wie Hesse von mir aus dieser Meinung sein.
Nur ist er eben auch nie wirklich viel gereist. Theoretisieren kann jeder…

Noch stolzer wäre ich auf mein Land, wenn man sich hier
endlich mal in demokratischer Art und Weise gerade machen
würde gegen weinerliche, devote, inhaltslose Politik und die
oft kommunizierten Partnerschaften mit bestimmten anderen
Staaten auch gleichberechtigt einfordern würde!

auch hier wieder, wenn du stolz sein möchtest (und das
Bedürfnis scheint ja übermächtig bei manchen Leuten zu sein),
dann fordere doch selbst ein, mache dich selbst gerade.

Nichts anderes mache ich zum Beispiel hier…

Ferner hat das nichts mit „stolz sein wollen“ zu tun, sondern damit, sich mit seinem Land zu identifizieren, sich einzulassen. Politisch zu sein.

Natürlich wirkt das ab und an altbacken. Vor allem angesichts der vielen Leute, die sagen sie würden zwar gerne in D leben, aber ihre Nationaöität sei ihnen egal oder die sagen, sie seien Europäer, wird es immer schwieriger in diesem Land, zu einem gesunden Patriotismus zurückzufinden.
Die Saat ist leider voll aufgegangen.

Warum ist es denn so wahnsinnig schwer zu sagen, daß man schlichtweg hinter seinem Land steht und sich seiner deutschen Nationalität nicht schämen muß?
Und mir geht es hierbei sicherlich nicht um falsch verstandene Deutschtümelei.

Gruß,

Mathias

[Salzmann_bd1d4d]

Hi Salzmann!

Hi!

„Der Odor des Neonazitums“ wird dieser Formulierung vielleicht
auch aufgedrückt, weil Skinheads gern diesen Satz gröhlen,
während sie missliebige Mitmenschen schlagen und töten…?
(Abgesehen davon, dass der Satz eigentlich intellektuell
flachbrüstig und keiner Diskussion würdig ist.)

Skinheads fahren vielleicht auch VW Golf und essen Weißbrot…

finde ich nicht ganz treffend, diesen Vergleich. Den besagten Satz tragen sie doch als Botschaft und Ausdruck ihrer düsteren Gesinnung vor sich her, was wohl bei Golf und Weißbrot nicht der Fall ist…

oh, da sind sie wieder, die bösen Verschwörungen und
Geheimbündnisse ausländischer Mächte gegen die deutsche
Nation…!
Das Aussagen unseres Heimatlandes durch fremdländische
Schmarotzer…

So geheim sind die Blutsauger nicht.
Es wird ganz offen abkassiert.

ich kann dir nicht ganz folgen… Wen meinst du denn?

Und der deutsche Bundespräsident schlägt genau in dise Kerbe
indem er im Fazit behauptet, er schäme sich seiner
Nationalität.
Allein das ist doch schon absurd.

genau, aber nur, weil du den Sinn verdrehst

Ich verdrehe nicht etwa den Sinn sondern erlaube mir eine
persönliche Interpretation. Falls Deine Interpretation hier in
eine andere Richtung geht, ist das Deine Sache.

hey, ich wollte dich nicht anmotzen und es tut mir leid, wenn es so klang. Aber meine persönliche Interpretation ist einfach, dass du den Sinn verdrehst. Natürlich unterstelle ich dir dabei keine Absicht.

Du bist froh, kann ich nachempfinden. Aber worauf bist du
stolz? Auf dein Schicksal? Hast du dazu etwas beigetragen als
Deutscher geboren zu sein?

Genau hier hängt sich die Sache auf.
Das ist das Totschlagargument, dem eigentlich nichts
entgegenzusetzen ist, denn diese Frage muß mit „nein“
beantwortet werden.
Nur halte ich diese Frage hier für unangebracht.
Ich bin stolz, Teil des deutschen Wirtschaftsgefüges zu sein
und lebe gerne hier.
Deutschland ist meine Heimat und ich kehre immer wieder gerne
hierher zurück.
Es gibt mir ein gutes Gefühl, trotz aller verirrten Seelen in
diesem Land und v.a. an seiner Spitze, daß Deutschland in
politischen, sozialen, technologischen und wirtschaftlichen
Fragen, nicht zu Vergessen umweltpolitische und
infrastrukturelle Aspekte, weltweit noch immer an der Spitze
ist.
Es macht mich schon stolz, ein Teil davon zu sein.
Ganz einfach.

ok, ganz so einfach ist es nicht. Denn es hängt eben alles an persönlichen Empfindungen. Ich empfinde keinen Stolz am Deutschsein - aber auch keine Scham!
Ich bin auch froh hier zu leben, wäre aber sicher genauso froh, wenn ich als Franzose oder Holländer geboren worden wäre.
Stolz bin ich auf die Sachen, an denen ich irgendwie beteiligt war oder bin (wenn auch vielleicht nur minimal): 89’er Wende in der DDR, wirtschaftliche Stärke (ich bin stolz, Steuern zu bezahlen und nicht von der Stütze leben zu müssen) etc.
Aber wie gesagt, wenn du da ein Gefühl hast, welches du mit Stolz benennst, dann sei es dir belassen. Ich halte dich deswegen nicht für einen Rechts-Chaoten, stelle dich in keine Ecke, kann es nur nicht ganz so nachvollziehen.

Ich halte es mit Hermann Hesse, dass Nationalstolz eine der
dümmsten menschlichen Empfindungen ist.

Gezwungen kosmopolitische, heimatlose Leute sind nach einiger
Zeit die ärmsten Schweine.

mmh, da widerspreche ich mal provisorisch, bis ich deine Begründung gehört habe…

Leute, die wirklich viel in der Welt unterwegs sind und
sicherich keine tumben Faschisten sind (ich denke ich gehöre
zu diesen Leuten), sehen es in den allermeisten Fällen als
unheimlich wichtig an zu wissen, wo man hingehört.
Und ein Teil dieses Wissens ist immer auch die Nationalität.

ich habe auch ein paar Jahre im Ausland gelebt. Aber scheinbar trotzdem nicht die gleiche Gefühlswelt wie du. Auch wenn ich mich natürlich nie geschämt habe, ein Deutscher zu sein.
Obwohl es schon ein komisches Gefühl war, als mir ein steinalter Opa dort von seinem Lageraufenthalt im Deutschland der 40er Jahre erzählt hat.

Natürlich darf ein intellektueller Linker wie Hesse von mir
aus dieser Meinung sein.
Nur ist er eben auch nie wirklich viel gereist. Theoretisieren
kann jeder…

Meines Wissens war er schon in der Welt unterwegs…
Und - klingt da nicht ein bisschen In-die-Ecke-Stellen und Pauschalisieren durch (was du ja anderen vorwirfst): „intellektueller Linker…Theoretisieren kann jeder“?

Noch stolzer wäre ich auf mein Land, wenn man sich hier
endlich mal in demokratischer Art und Weise gerade machen
würde gegen weinerliche, devote, inhaltslose Politik und die
oft kommunizierten Partnerschaften mit bestimmten anderen
Staaten auch gleichberechtigt einfordern würde!

auch hier wieder, wenn du stolz sein möchtest (und das
Bedürfnis scheint ja übermächtig bei manchen Leuten zu sein),
dann fordere doch selbst ein, mache dich selbst gerade.

Nichts anderes mache ich zum Beispiel hier…

Ferner hat das nichts mit „stolz sein wollen“ zu tun, sondern
damit, sich mit seinem Land zu identifizieren, sich
einzulassen. Politisch zu sein.

na Bitte, man kann es also auch treffender als mit „stolz sein“ benennen??

Natürlich wirkt das ab und an altbacken. Vor allem angesichts
der vielen Leute, die sagen sie würden zwar gerne in D leben,
aber ihre Nationaöität sei ihnen egal oder die sagen, sie
seien Europäer, wird es immer schwieriger in diesem Land, zu
einem gesunden Patriotismus zurückzufinden.
Die Saat ist leider voll aufgegangen.

Warum ist es denn so wahnsinnig schwer zu sagen, daß man
schlichtweg hinter seinem Land steht und sich seiner deutschen
Nationalität nicht schämen muß?

ich schäme mich dessen nicht und würde dergleichen auch nicht nachvollziehen können…

Und mir geht es hierbei sicherlich nicht um falsch verstandene
Deutschtümelei.

wollte ich dir auch gar nicht unterstellen…

Gruß,

Mathias

Gruß,

Salzmann

[Nina_Bruckner]

Schön, dass doch noch jemand da ist.

wie schwierig doch manche Wörter sein können…
Ich versuche jetzt mal, ein anderes Beispiel zu bringen:
Ich bin eine Frau. Das ist Fakt.
Ich bin stolz darauf, eine Frau zu sein???
Oder vielleicht doch besser:
Ich bin gerne eine Frau.
oder:
Ich bin blond. Auch das ist Fakt.
Ich bin stolz darauf, blond zu sein???
oder doch besser:
Ich finde es schön, dass ich blond bin. Die blonde Haarfarbe
gefällt mir nämlich sehr gut und ich bin froh darüber, dass
ich sie von meiner Mutter geerbt habe.

oder:
Ich habe eine helle Hautfarbe.
Ich bin stolz darauf, eine „Weiße“ zu sein???

oh oh…jetzt wird es kritisch, oder?

Alle meine Beispiele erfüllen folgende Kriterien:

1. zufällige Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe
2. ich habe persönlich nichts dazu getan, dass es so ist
   (außer der Haarfarbe vielleicht, die lässt sich
   beeinflussen…)

Wenn ich also nicht sage, dass ich auf eines dieser
Merkmale stolz bin, heißt das dann, dass ich die jeweilige
Gruppe verachte?..dass ich mich schäme, dieser Gruppe
anzugehören??

Achtung, dadurch, dass du eine Frau bist und dadurch, dass du blond bist, gehörst du einer Gruppe an. Das ist aber wirklich nur eine Gruppe, keine Gemeinschaft. Nur in einer Gemeinschaft können aber Zusammengehörigkeitsgefühle entstehen. Außerdem fällt mir jetzt beim besten Willen auf Anhieb, nichts ein, was eine Leistung oder sonstwas von den blonden Menschen sein soll. Das deutsche Volk ist aber eine Gemeinschaft, die zusammenarbeitet und die auch zusammen etwas erreicht hat, auf das man stolz sein kann.

Genau hier liegt der Hase im Pfeffer. „Stolz“ hat etwas mit
Hochmut zu tun. Ich bin, ehrlich gesagt, lieber etwas
bescheidener. Ich freue mich, wenn jemand meine Leistung lobt,
meine Arbeit gut findet, aber ich käme trotzdem dann nicht auf
die Idee, „stolz erhobenen Hauptes“ durch die Gegend zu
laufen. Denn ich weiß, andere können in ihrem Bereich
mindestens genau so viel wie ich.

Wir fangen schon wieder an, die zwei verschiedenen Arten von Stolz durcheinander zu werfen. Zuerst einmal möchte ich sagen, dass Stolz in erster Form eher in Richtung Selbstbewußtsein geht, Hochmut ist schon wieder überheblicher Stolz, also die Form, die abzulehnen ist. Dann kommt es darauf an, wie man stolz erhobenen Hauptes meint. Heisst das, ich komme mir vor, als wäre ich ein paar Zentimeter gewachsen und ich bin ungeheuer zufrieden mit meiner Leistung, oder heisst es, ich laufe überall herum und prahle damit, wie toll ich doch bin.
Jeder Angehöriger einer anderen Nationalität kann über die eigenen Errungenschaften stolz sein, dadurch, dass ich auf meine Nation stolz bin, werte ich die anderen NICHT automatisch ab.

Gruß
Uschi

Nina

[Uschi_ecad58]

Hallo Nina,

Wir fangen schon wieder an, die zwei verschiedenen Arten von
Stolz durcheinander zu werfen. Zuerst einmal möchte ich sagen,
dass Stolz in erster Form eher in Richtung Selbstbewußtsein
geht, Hochmut ist schon wieder überheblicher Stolz, also die
Form, die abzulehnen ist. Dann kommt es darauf an, wie man
stolz erhobenen Hauptes meint. Heisst das, ich komme mir vor,
als wäre ich ein paar Zentimeter gewachsen und ich bin
ungeheuer zufrieden mit meiner Leistung, oder heisst es, ich
laufe überall herum und prahle damit, wie toll ich doch bin.
Jeder Angehöriger einer anderen Nationalität kann über die
eigenen Errungenschaften stolz sein, dadurch, dass ich auf
meine Nation stolz bin, werte ich die anderen NICHT
automatisch ab.

siehst du, genau da unterscheiden wir uns in unseren Meinungen:

du sagst, es gibt zwei Arten von Stolz und ich behaupte, es gibt nur eine Bedeutung.

Ich komme mit dieser Interpretation des Begriffes einfach nicht klar.
Warum kann man es nicht „Nationalgefühl“, „Patriotismus“ oder meinetwegen auch „Heimatliebe“ nennen, warum muss es denn unbedingt der Stolz sein, den man braucht, um sich mit seinem Land zu identifizieren? Und ich meine damit nicht nur die Deutschen, sondern auch die Franzosen, die Italiener, die Holländer, die Amerikaner usw…

Da fällt mir noch eine Frage ein:
Was soll z.B. ein Mensch aus Eritrea oder aus Afghanistan sagen? Soll er/sie auch Stolz empfinden auf die Armut, die dort herrscht, bzw. auf die Zerstörung der Kulturdenkmäler durch seine „Volksgemeinschaft“? Fragen über Fragen, die sich für mich mit diesem Begriff verbinden…

Gruß
Uschi

[Salzmann_bd1d4d]

Hallo, Hi!

genau! Und so langsam kann unser Gespräch ja auch als Buch
veröffentlicht werden.

*lol* Teilen wir uns die Einnahmen?

wonach wollen wir die Anteile berechnen? Nach Wortzahl? Nach gewonnenen Argumentationsschlachten? Und wer entscheidet letzteres? Würde ich übernehmen, wenn es dir nichts ausmacht )

naja, so langsam wird es diffizil. Ich bin stolz, auf das, was
wir Deutschen so an Gutem in der Welt geleistet haben und
leisten. Deshalb, weil ich dazu (so hoffe ich zumindest)
meinen Beitrag leiste. Also Anteil daran habe. Also ist es
etwas, was ich selbst (aber natürlich nicht allein) leiste.
Dass ich dazugehöre, zu dieser Gruppe, finde ich vielleicht
schön (obwohl - das ist aber wieder etwas Persönliches - ich
vielleicht auch froh wäre, als Franzose auf die Welt gekommen
zu sein), aber es stellt sich bei diesem Gedanken einfach kein
Gefühl von Stolz ein.

Wenn du froh darüber bist, bin ich damit vollauf zufrieden,
natürlich nur, wenn du anderen dann auch dass recht darauf
gibst, stolz darauf zu sein.

klar, damit habe ich kein Problem. Zumindest, wenn es aufrichtig so gemeint ist, wie von dir…

Zumindest wirst du zugeben
können, dass es nicht vollkommen abwegig ist, stolz darauf zu
sein.

ich akzeptiere, dass es für andere Menschen so sein kann. Für mich und mein Gefühlsleben ist es abwegig.

Natürlich wärst du, wenn du als Franzose zur Welt
gekommen wärst, stolz auf Frankreich, schließlich hast du dann
Anteil an deren Taten und Leistungen.

ich glaube nicht, dass das ein Unterschied wäre. Aber das ist jetzt natürlich eine schwierige Was-wäre-wenn-Frage…

ich glaube nicht, das es nur die Kürze ist. Es muss auch eine
Interpretationsmöglichkeit drinstecken, die den
Missbrauchenden passt. Der Satz „Ich bin froh ein Deutscher zu
sein“ ist ja auch kurz. Ein Neonazi würde ihn aber vielleicht
nicht als Parole benutzen, weil er diesen agressiven,
intoleranten Unterton, dem man in ihm hören kann, nicht
besitzt.

Du hast leider Teile meiner Antwort weggekürzt.

ohne böse Absicht…

Der Satz „Ich
bin stolz ein Deutscher zu sein.“ hat seinen negative Unterton
durch das, was im 3. Reich passiert ist. Ich denke, wenn es
das 3. Reich nicht gegeben hätte, würde gar niemand etwas
gegen diesen Satz sagen.

sehe ich nicht so. Auch in anderen Ländern, die keinen Hitler hatten, gibt es Menschen wie die deutschen Neonazis, die den Nationalismus für Ihren Unfug missbrauchen. Aber es kann sein, dass wir in Deutschland deswegen sensibler sind…

Die Neonazis nützen nun diesen
Unterton aus. Der Satz an sich, trägt aber, nach der
Auslegung, die ich vertrete, gar kein rechtsradikales
Gedankengut in sich. Wie Westerwelle und Schäuble sagten, man
darf den Begriff des Nationalstolzes nicht einfach den
Rechtsradikalen überlassen.

an sich haben die beiden ja Recht. Ich habe aber den Eindruck, dass zumindest gerade aus CDU/CSU-Kreisen manchmal populistische Töne kommen, die rechtsradikales Gedankengut unterstützen - ich behaupte nicht, dass das absichtlich geschieht…!

Wenn ich nur stolz auf meine eigenen Leistungen sein kann,
kann ich nicht stolz auf die Leistungen von Deutschland als
ganzem sein. Schließlich ist das nicht meine eigene Leistung.

siehe oben

Dein siehe oben finde ich nicht, schreibe es bitte noch mal
hin.

Hier ist es (hoffentlich noch verständlich, ohne den Zusammenhang):
„naja, so langsam wird es diffizil. Ich bin stolz, auf das, was wir Deutschen so an Gutem in der Welt geleistet haben und leisten. Deshalb, weil ich dazu (so hoffe ich zumindest) meinen Beitrag leiste. Also Anteil daran habe. Also ist es etwas, was ich selbst (aber natürlich nicht allein) leiste.
Dass ich dazugehöre, zu dieser Gruppe, finde ich vielleicht schön (obwohl - das ist aber wieder etwas Persönliches - ich vielleicht auch froh wäre, als Franzose auf die Welt gekommen zu sein), aber es stellt sich bei diesem Gedanken einfach kein Gefühl von Stolz ein.“

naja, ich denke schon, dass er eigentlich vermittelnd und
ausgleichend wirken soll. Eine Stimme der Vernunft
sozusagen…
Ob es dann immer gelingt, ist eine andere Frage…

Dann sind wir ja eigentlich einer Meinung. Dass das nicht
immer gelingt, ist klar, schließlich sind wir ja alle
menschlich, aber unter Umständen wäre es manchmal auch einfach
besser gewesen, wenn er sich ganz rausgehalten hätte, anstatt
Öl ins Feuer zu streuen.

stimmt

Nina

Gruß, Salzmann

[Nina_Bruckner]

Hallo, Hi!

wonach wollen wir die Anteile berechnen? Nach Wortzahl? Nach
gewonnenen Argumentationsschlachten? Und wer entscheidet
letzteres? Würde ich übernehmen, wenn es dir nichts ausmacht
)

Äh, ich glaube, ich bestehe auf einem objektiven und neutralen Beobachter. *g*

Wenn du froh darüber bist, bin ich damit vollauf zufrieden,
natürlich nur, wenn du anderen dann auch dass recht darauf
gibst, stolz darauf zu sein.

klar, damit habe ich kein Problem. Zumindest, wenn es
aufrichtig so gemeint ist, wie von dir…

Ich gehe jetzt doch mal davon aus, dass die große Mehrheit der Leute, die sagen, „Ich bin stolz darauf Deutscher zu sein“, es so meinen wie ich. Die Neonazis sind schließlich, Gott sei Dank, eine sehr kleine Gruppe.

Natürlich wärst du, wenn du als Franzose zur Welt
gekommen wärst, stolz auf Frankreich, schließlich hast du dann
Anteil an deren Taten und Leistungen.

ich glaube nicht, dass das ein Unterschied wäre. Aber das ist
jetzt natürlich eine schwierige Was-wäre-wenn-Frage…

Ich denke auch nicht, dass das ein Unterschied wäre. Juhu! Wir stimmen tatsächlich einmal überein. *g*

ohne böse Absicht…

Wollte ich dir auch nicht unterstellen, ist ja sowieso schon etwas unübersichtlich.

Der Satz „Ich
bin stolz ein Deutscher zu sein.“ hat seinen negative Unterton
durch das, was im 3. Reich passiert ist. Ich denke, wenn es
das 3. Reich nicht gegeben hätte, würde gar niemand etwas
gegen diesen Satz sagen.

sehe ich nicht so. Auch in anderen Ländern, die keinen Hitler
hatten, gibt es Menschen wie die deutschen Neonazis, die den
Nationalismus für Ihren Unfug missbrauchen. Aber es kann sein,
dass wir in Deutschland deswegen sensibler sind…

Du kannst sicher sein, dass wir in Deutschland sensibler sind und das ist wahrscheinlich auch gar nicht schlecht, aber es darf halt nicht zu weit gehen. Übrigens, das, was ich meine ist Patriotismus nicht Nationalismus. Mal wieder ein kleiner, aber feiner Unterschied

an sich haben die beiden ja Recht. Ich habe aber den Eindruck,
dass zumindest gerade aus CDU/CSU-Kreisen manchmal
populistische Töne kommen, die rechtsradikales Gedankengut
unterstützen - ich behaupte nicht, dass das absichtlich
geschieht…!

Das liegt unter anderem aber auch daran, dass manches Gedankengut, das an sich gar nicht rechtsradikal ist, in die rechtsradikale Ecke geschoben wird.

Wenn ich nur stolz auf meine eigenen Leistungen sein kann,
kann ich nicht stolz auf die Leistungen von Deutschland als
ganzem sein. Schließlich ist das nicht meine eigene Leistung.

Ich hatte mich mit diesem Abschnitt darauf bezogen, dass Rau sich selbst widerspricht. Deshalb passt deine Antwort nicht. *g*

Nina

Ach, übrigens, ich fürchte, du musst bis morgen auf meine nächste Antwort warten, ich habe heute noch etwas anderes zu tun, als vor dem Computer zu sitzen. CU

[Nina_Bruckner]

Hallo Nina,

siehst du, genau da unterscheiden wir uns in unseren
Meinungen:

du sagst, es gibt zwei Arten von Stolz und ich
behaupte, es gibt nur eine Bedeutung.

Ich komme mit dieser Interpretation des Begriffes einfach
nicht klar.
Warum kann man es nicht „Nationalgefühl“, „Patriotismus“ oder
meinetwegen auch „Heimatliebe“ nennen, warum muss es denn
unbedingt der Stolz sein, den man braucht, um sich mit seinem
Land zu identifizieren? Und ich meine damit nicht nur die
Deutschen, sondern auch die Franzosen, die Italiener, die
Holländer, die Amerikaner usw…

Gib mir für diese Worte bitte mal das Adjektiv. Ich nationalfühle? Ich patriotisme? Natürlich bin ich mit großer Wahrscheinlichkeit Patriot, wenn ich auf meine Heimat stolz bin und ich empfinde bestimmt auch Heimatliebe, aber es ist nicht genau das Gleiche. Ein Patriot ist jemand, der auf seine Heimat stolz ist, der sie liebt und der wohl auch bereit ist, sie zu verteidigen. Nationalgefühl ist etwas, dass eine Gemeinschaft hat, aber es ist nichts, was ich für diese Gemeinschaft fühle. Ich nehme an, man könnte, Heimatliebe mehr oder weniger mit Nationalstolz gleich setzen, aber es ist imho nicht genau das Gleiche.

Da fällt mir noch eine Frage ein:
Was soll z.B. ein Mensch aus Eritrea oder aus Afghanistan
sagen? Soll er/sie auch Stolz empfinden auf die Armut, die
dort herrscht, bzw. auf die Zerstörung der Kulturdenkmäler
durch seine „Volksgemeinschaft“? Fragen über Fragen, die sich
für mich mit diesem Begriff verbinden…

Ein Mensch aus Eritrea kann vielleicht stolz sein, dass sein Land trotz dieser Armut schon soweit gekommen ist. Diese Frage kann ich nicht genau beantworten, dazu kenne ich die Geschichte Eritreas nicht genau genug, aber ich bin sicher, es gibt in kleinerem Rahmen genauso Gründe darauf stolz zu sein.
Was Afghanistan betrifft, ich fürchte, die meisten Leute werden hier darauf stolz sein, dass sie endlich heidnische Statuen zerstört haben. Ob man auf etwas stolz sein kann, ist immer subjektiv, was für unsere Gemeinschaft verabscheuenswürdig ist, muss das für eine andere Gemeinschaft noch lange nicht sein.

Gruß
Uschi

Nina

Ich fürchte, den Rest kann ich dir erst morgen schreiben, ich habe nämlich keine Zeit mehr.

[Salzmann_bd1d4d]

Hallo, Hi!

wonach wollen wir die Anteile berechnen? Nach Wortzahl? Nach
gewonnenen Argumentationsschlachten? Und wer entscheidet
letzteres? Würde ich übernehmen, wenn es dir nichts ausmacht
)

Äh, ich glaube, ich bestehe auf einem objektiven und neutralen
Beobachter. *g*

ähm, bin ich doch…! )

ich glaube nicht, dass das ein Unterschied wäre. Aber das ist
jetzt natürlich eine schwierige Was-wäre-wenn-Frage…

Ich denke auch nicht, dass das ein Unterschied wäre. Juhu! Wir
stimmen tatsächlich einmal überein. *g*

das müsste gefeiert werden…

ohne böse Absicht…

Wollte ich dir auch nicht unterstellen, ist ja sowieso schon
etwas unübersichtlich.

stimmt, so langsam komme ich auch in’s Schwimmen mit dem Bezug auf schon Gesagtes. Ist doch besser „richtig“ miteinander zu reden…

an sich haben die beiden ja Recht. Ich habe aber den Eindruck,
dass zumindest gerade aus CDU/CSU-Kreisen manchmal
populistische Töne kommen, die rechtsradikales Gedankengut
unterstützen - ich behaupte nicht, dass das absichtlich
geschieht…!

Das liegt unter anderem aber auch daran, dass manches
Gedankengut, das an sich gar nicht rechtsradikal ist, in die
rechtsradikale Ecke geschoben wird.

ok, dem kann ich evtl. zustimmen. Obwohl ich manches wirklich für sehr problematisch halte (Ich denke nur an die „durchrasste Gesellschaft“ eines Herrn Stoiber u.ä.)

Nina

Ach, übrigens, ich fürchte, du musst bis morgen auf meine
nächste Antwort warten, ich habe heute noch etwas anderes zu
tun, als vor dem Computer zu sitzen. CU

Jo, ich wollte mich auch gerade verabschieden. Denn inzwischen bin ich zu Hause angelangt und habe nicht mehr so viel Zeit wie im Büro Jetzt muss ich abwaschen, Abendbrot machen und essen, mich auf die Nachtruhe vorbereiten…
Ich wünsche dir jedenfalls einen schönen Abend (gehabt zu haben, falls du das hier erst morgen - also Donnerstag oder später liest) und freue mich schon auf unser nächstes Duell!

Salzmann

[Marco_M]

Die Menschheit hat alle Probleme gelöst, somit …
… können wir auch über solch Banalitäten diskutieren.
   Ich bin stolz, im Parterre zu sein.
   Ich bin stolz, in dieser Strasse zu leben.
   Ich bin stolz, zu diesem Vorort zu gehören.
   Ich bin stolz, ein Frankfurter zu sein.
   Ich bin stolz, ein Hesse zu sein.
   Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein.
   Und ich werde ein stolzer Weltbürger sein, wenn Ausserirdische dieses Weltchen angreifen. Wie absurd!

Ich halte es mit Matthias Beltz in seinem Programm „Notschlachten - Die 7 Weltsünden“: Ob er stolz ist, ein Deutscher zu sein? Naja, er kann schlecht stolz darauf sein, ein Spanier zu sein. Oder eine Französin, auch wenn das mal eine neue Erfahrung für ihn wäre. Doch letztlich ist er stolz, stolz zu sein…

Mal schau’n, welches Medienevent morgen hochgekocht wird, worüber sich die Leute den Kopf heissreden werden. Vielleicht darüber, dass Schröder gestern oder heute zweimal Mazedonien mit Makedonien vertauschte, vielleicht über Stoibers Warze oder gar über Möllemanns Schnurrbart.

[Nina_Bruckner]

Hallo, mal wieder!

Äh, ich glaube, ich bestehe auf einem objektiven und neutralen
Beobachter. *g*

ähm, bin ich doch…! )

Das wage ich jetzt mal anzuzweifeln!

Das liegt unter anderem aber auch daran, dass manches
Gedankengut, das an sich gar nicht rechtsradikal ist, in die
rechtsradikale Ecke geschoben wird.

ok, dem kann ich evtl. zustimmen. Obwohl ich manches wirklich
für sehr problematisch halte (Ich denke nur an die
„durchrasste Gesellschaft“ eines Herrn Stoiber u.ä.)

Es stimmt, dass die Ausdrücke leider ziemlich oft falsch gewählt sind, da sie sich nur zu leicht der rechten Ecke zuordnen lassen, aber man sollte halt zuerst einmal hinter den Begriff blicken und kucken, ob nicht vielleicht doch etwas richtiges dahinter steht, anstatt einfach nur aufgrund des „schlechten“ Begriffes die ganze Idee abzulehnen.

Jo, ich wollte mich auch gerade verabschieden. Denn inzwischen
bin ich zu Hause angelangt und habe nicht mehr so viel Zeit
wie im Büro Jetzt muss ich abwaschen, Abendbrot machen und
essen, mich auf die Nachtruhe vorbereiten…
Ich wünsche dir jedenfalls einen schönen Abend (gehabt zu
haben, falls du das hier erst morgen - also Donnerstag oder
später liest) und freue mich schon auf unser nächstes Duell!

Salzmann

Ich hoffe, du hattest ebenfalls einen schönen Abend.

Nina

[Salzmann_bd1d4d]

Guten Morgen,

Ich hoffe, du hattest ebenfalls einen schönen Abend.

hatte ich… Du auch?

Was hältst du davon, dass wir die Diskussion (von mir aus mit einem Unentschieden) beenden? Ich muss mir nämlich erst einmal einen Kaffee holen und wach werden *gähn* *sichstreck*

Ich werde jedenfalls nach deinem Namen hier Ausschau halten, damit wir vielleicht wirklich noch genug Stoff für ein Buch zusammenbekommen…
Und vielleicht trifft man sich ja auch mal im Plauder-Brett, um einfach nur so zu klönen. Ohne solche schweren Begriffe wie Stolz und Nation zu wälzen…

Salzmann

[Nina_Bruckner]

Guten Morgen,

Ich hoffe, du hattest ebenfalls einen schönen Abend.

hatte ich… Du auch?

Ja, hatte ich, danke.

Was hältst du davon, dass wir die Diskussion (von mir aus mit
einem Unentschieden) beenden? Ich muss mir nämlich erst einmal
einen Kaffee holen und wach werden *gähn* *sichstreck*

*mitgähn* Nein, ich habe nichts dagegen die Diskussion zu beenden. Aber unentschieden klingt, als wären wir mit Messern und Pistolen aufeinander los und hätten uns beide kein Stück bewegt. Sagen wir, wir haben uns in der Mitte getroffen?

Ich werde jedenfalls nach deinem Namen hier Ausschau halten,
damit wir vielleicht wirklich noch genug Stoff für ein Buch
zusammenbekommen…

Wäre doch gelacht, wenn wir das nicht schaffen würden.

Und vielleicht trifft man sich ja auch mal im Plauder-Brett,
um einfach nur so zu klönen. Ohne solche schweren Begriffe wie
Stolz und Nation zu wälzen…

Jederzeit

Salzmann

Nina

[Salzmann_bd1d4d]

Hi,

Was hältst du davon, dass wir die Diskussion (von mir aus mit
einem Unentschieden) beenden? Ich muss mir nämlich erst einmal
einen Kaffee holen und wach werden *gähn* *sichstreck*

*mitgähn* Nein, ich habe nichts dagegen die Diskussion zu
beenden. Aber unentschieden klingt, als wären wir mit Messern
und Pistolen aufeinander los und hätten uns beide kein Stück
bewegt. Sagen wir, wir haben uns in der Mitte getroffen?

obwohl Mitte ja so nach Schröders „neuer Mitte“ (oder wie hieß das gleich?) klingt…

Und vielleicht trifft man sich ja auch mal im Plauder-Brett,
um einfach nur so zu klönen. Ohne solche schweren Begriffe wie
Stolz und Nation zu wälzen…

Jederzeit

na dann bis bald!

Salzmann

[Mathias]

Hallo Salzmann!

„Der Odor des Neonazitums“ wird dieser Formulierung vielleicht
auch aufgedrückt, weil Skinheads gern diesen Satz gröhlen,
während sie missliebige Mitmenschen schlagen und töten…?
(Abgesehen davon, dass der Satz eigentlich intellektuell
flachbrüstig und keiner Diskussion würdig ist.)

Skinheads fahren vielleicht auch VW Golf und essen Weißbrot…

finde ich nicht ganz treffend, diesen Vergleich. Den besagten
Satz tragen sie doch als Botschaft und Ausdruck ihrer düsteren
Gesinnung vor sich her, was wohl bei Golf und Weißbrot nicht
der Fall ist…

Ich denke daß der Vergleich durchaus greift.
Nicht jeder Golffahrer fährt zum Wörthersee und benimmt sich dort daneben. Für den gemeinen Opelfahrer allerdings stellt es sich so dar.

Hier werden Ansichten von Randgruppen generalisiert.

oh, da sind sie wieder, die bösen Verschwörungen und
Geheimbündnisse ausländischer Mächte gegen die deutsche
Nation…!
Das Aussagen unseres Heimatlandes durch fremdländische
Schmarotzer…

So geheim sind die Blutsauger nicht.
Es wird ganz offen abkassiert.

ich kann dir nicht ganz folgen… Wen meinst du denn?

Muß ich Dir wirklich erklären, warum wir Deutschen uns nicht trauen, etwas patriotischer zu sein und etwas mehr auf unsere Interessen zuachten?
Sieh am besten im Archiv nach. Ist alles erschöpfend beschrieben.

Und der deutsche Bundespräsident schlägt genau in dise Kerbe
indem er im Fazit behauptet, er schäme sich seiner
Nationalität.
Allein das ist doch schon absurd.

genau, aber nur, weil du den Sinn verdrehst

Ich verdrehe nicht etwa den Sinn sondern erlaube mir eine
persönliche Interpretation. Falls Deine Interpretation hier in
eine andere Richtung geht, ist das Deine Sache.

hey, ich wollte dich nicht anmotzen und es tut mir leid, wenn
es so klang. Aber meine persönliche Interpretation ist
einfach, dass du den Sinn verdrehst. Natürlich unterstelle ich
dir dabei keine Absicht.

Ist mir recht.
Allerdings wäre mir ein stichhaltiges Statement Deinerseits lieber als diese haltlose Unterstellung…

Du bist froh, kann ich nachempfinden. Aber worauf bist du
stolz? Auf dein Schicksal? Hast du dazu etwas beigetragen als
Deutscher geboren zu sein?

Genau hier hängt sich die Sache auf.
Das ist das Totschlagargument, dem eigentlich nichts
entgegenzusetzen ist, denn diese Frage muß mit „nein“
beantwortet werden.
Nur halte ich diese Frage hier für unangebracht.
Ich bin stolz, Teil des deutschen Wirtschaftsgefüges zu sein
und lebe gerne hier.
Deutschland ist meine Heimat und ich kehre immer wieder gerne
hierher zurück.
Es gibt mir ein gutes Gefühl, trotz aller verirrten Seelen in
diesem Land und v.a. an seiner Spitze, daß Deutschland in
politischen, sozialen, technologischen und wirtschaftlichen
Fragen, nicht zu Vergessen umweltpolitische und
infrastrukturelle Aspekte, weltweit noch immer an der Spitze
ist.
Es macht mich schon stolz, ein Teil davon zu sein.
Ganz einfach.

ok, ganz so einfach ist es nicht. Denn es hängt eben alles an
persönlichen Empfindungen. Ich empfinde keinen Stolz am
Deutschsein - aber auch keine Scham!

Aber daß die Leute, um die es hier in dieser Diskussion eigentlich geht (allen voran der Herr Bundespräsident) das offensichtlich anders sehen, hast Du verstanden?

Ich bin auch froh hier zu leben, wäre aber sicher genauso
froh, wenn ich als Franzose oder Holländer geboren worden
wäre.

Warum auch nicht.
Jetzt bist Du aber nun mal Deutscher.
Und es ist doch absolut unstrittig, daß man uns desöfteren im Ausland gewisse patriotische Denkweisen nicht zugestehen möchte, obwohl man selbst diese lebt.

Stolz bin ich auf die Sachen, an denen ich irgendwie beteiligt
war oder bin (wenn auch vielleicht nur minimal): 89’er Wende
in der DDR, wirtschaftliche Stärke (ich bin stolz, Steuern zu
bezahlen und nicht von der Stütze leben zu müssen) etc.
Aber wie gesagt, wenn du da ein Gefühl hast, welches du mit
Stolz benennst, dann sei es dir belassen. Ich halte dich
deswegen nicht für einen Rechts-Chaoten, stelle dich in keine
Ecke, kann es nur nicht ganz so nachvollziehen.

Fein.

Ich halte es mit Hermann Hesse, dass Nationalstolz eine der
dümmsten menschlichen Empfindungen ist.

Gezwungen kosmopolitische, heimatlose Leute sind nach einiger
Zeit die ärmsten Schweine.

mmh, da widerspreche ich mal provisorisch, bis ich deine
Begründung gehört habe…

Leute, die wirklich viel in der Welt unterwegs sind und
sicherich keine tumben Faschisten sind (ich denke ich gehöre
zu diesen Leuten), sehen es in den allermeisten Fällen als
unheimlich wichtig an zu wissen, wo man hingehört.
Und ein Teil dieses Wissens ist immer auch die Nationalität.

ich habe auch ein paar Jahre im Ausland gelebt. Aber scheinbar
trotzdem nicht die gleiche Gefühlswelt wie du. Auch wenn ich
mich natürlich nie geschämt habe, ein Deutscher zu sein.
Obwohl es schon ein komisches Gefühl war, als mir ein
steinalter Opa dort von seinem Lageraufenthalt im Deutschland
der 40er Jahre erzählt hat.

Klar. Das hört ein US-Amerikaner in Vietnam, ein Franzose in Guyana, ein Holländer in Südafrika…

Natürlich darf ein intellektueller Linker wie Hesse von mir
aus dieser Meinung sein.
Nur ist er eben auch nie wirklich viel gereist. Theoretisieren
kann jeder…

Meines Wissens war er schon in der Welt unterwegs…
Und - klingt da nicht ein bisschen In-die-Ecke-Stellen und
Pauschalisieren durch (was du ja anderen vorwirfst):
„intellektueller Linker…Theoretisieren kann jeder“?

Schon richtig. Nur in diese Ecke hat er sich selber gestellt. Da muß ich nichts zu tun.

Noch stolzer wäre ich auf mein Land, wenn man sich hier
endlich mal in demokratischer Art und Weise gerade machen
würde gegen weinerliche, devote, inhaltslose Politik und die
oft kommunizierten Partnerschaften mit bestimmten anderen
Staaten auch gleichberechtigt einfordern würde!

auch hier wieder, wenn du stolz sein möchtest (und das
Bedürfnis scheint ja übermächtig bei manchen Leuten zu sein),
dann fordere doch selbst ein, mache dich selbst gerade.

Nichts anderes mache ich zum Beispiel hier…

Ferner hat das nichts mit „stolz sein wollen“ zu tun, sondern
damit, sich mit seinem Land zu identifizieren, sich
einzulassen. Politisch zu sein.

na Bitte, man kann es also auch treffender als mit „stolz
sein“ benennen??

Bitte keine Diskussion über den Begriff „Stolz“. Das ist mir zu blöd.

Natürlich wirkt das ab und an altbacken. Vor allem angesichts
der vielen Leute, die sagen sie würden zwar gerne in D leben,
aber ihre Nationaöität sei ihnen egal oder die sagen, sie
seien Europäer, wird es immer schwieriger in diesem Land, zu
einem gesunden Patriotismus zurückzufinden.
Die Saat ist leider voll aufgegangen.

Warum ist es denn so wahnsinnig schwer zu sagen, daß man
schlichtweg hinter seinem Land steht und sich seiner deutschen
Nationalität nicht schämen muß?

ich schäme mich dessen nicht und würde dergleichen auch nicht
nachvollziehen können…

Und mir geht es hierbei sicherlich nicht um falsch verstandene
Deutschtümelei.

wollte ich dir auch gar nicht unterstellen…

Fein.

Es geht mir im Ergebnis einfach nur darum, daß allein die aktuelle Diskussion schon wieder zeigt, daß ein Deutscher, der sein Land gut findet und das dann auch wagt zu kommunizieren, sofort in der rechten Ecke steht. Es findet sich garantiert binnen Stunden jemand, der einem dann die ganze Verwerflichkeit des zweiten Weltkrieges u.s.w. vorhält und daraus dann ableitet, daß D ja ein Schweinestaat ist, mit dem man sich unmöglich identifizieren kann.
Es hat immer gleich wieder ein selbsternannter Moralapostel den Finger oben um uns ja nicht vergessen zu lassen, wer hier zu bereuen, also zu bezahlen hat.
Und anstatt diesen Leuten zu zeigen, daß man vor uns keine Angst haben muß, sondern daß wir faire Partner sein wollen (die aber auch ihrerseits fair behandelt werden möchten), mit denen man aber nicht alles machen kann, redet man ihnen nach dem Mund und läßt sich jeden Tag aufs neue beleidigen.

Das ist es, was mich eigentlich dabei stört.

Gruß,
Mathias

[Uschi_ecad58]

Woher kommt nur diese Paranoia?

Es geht mir im Ergebnis einfach nur darum, daß allein die
aktuelle Diskussion schon wieder zeigt, daß ein Deutscher, der
sein Land gut findet und das dann auch wagt zu kommunizieren,
sofort in der rechten Ecke steht. Es findet sich garantiert
binnen Stunden jemand, der einem dann die ganze
Verwerflichkeit des zweiten Weltkrieges u.s.w. vorhält und
daraus dann ableitet, daß D ja ein Schweinestaat ist, mit dem
man sich unmöglich identifizieren kann.
Es hat immer gleich wieder ein selbsternannter Moralapostel
den Finger oben um uns ja nicht vergessen zu lassen, wer hier
zu bereuen, also zu bezahlen hat.
Und anstatt diesen Leuten zu zeigen, daß man vor uns keine
Angst haben muß, sondern daß wir faire Partner sein wollen
(die aber auch ihrerseits fair behandelt werden möchten), mit
denen man aber nicht alles machen kann, redet man ihnen nach
dem Mund und läßt sich jeden Tag aufs neue beleidigen.

Das ist es, was mich eigentlich dabei stört.

eigentlich tust du mir fast schon leid, dass du täglich diese Beschimpfungen, Beleidigungen und Schuldzuweisungen ertragen musst…

Wieso passiert mir das nie?
Schon seltsam…

[Salzmann_bd1d4d]

Hallo zurück,

Hallo Salzmann!

Skinheads fahren vielleicht auch VW Golf und essen Weißbrot…

finde ich nicht ganz treffend, diesen Vergleich. Den besagten
Satz tragen sie doch als Botschaft und Ausdruck ihrer düsteren
Gesinnung vor sich her, was wohl bei Golf und Weißbrot nicht
der Fall ist…

Ich denke daß der Vergleich durchaus greift.
Nicht jeder Golffahrer fährt zum Wörthersee und benimmt sich
dort daneben. Für den gemeinen Opelfahrer allerdings stellt es
sich so dar.
Hier werden Ansichten von Randgruppen generalisiert.

überzeugt mich nicht…

oh, da sind sie wieder, die bösen Verschwörungen und
Geheimbündnisse ausländischer Mächte gegen die deutsche
Nation…!
Das Aussagen unseres Heimatlandes durch fremdländische
Schmarotzer…

So geheim sind die Blutsauger nicht.
Es wird ganz offen abkassiert.

ich kann dir nicht ganz folgen… Wen meinst du denn?

Muß ich Dir wirklich erklären, warum wir Deutschen uns nicht
trauen, etwas patriotischer zu sein und etwas mehr auf unsere
Interessen zuachten?
Sieh am besten im Archiv nach. Ist alles erschöpfend
beschrieben.

Und der deutsche Bundespräsident schlägt genau in dise Kerbe
indem er im Fazit behauptet, er schäme sich seiner
Nationalität.
Allein das ist doch schon absurd.

genau, aber nur, weil du den Sinn verdrehst

Ich verdrehe nicht etwa den Sinn sondern erlaube mir eine
persönliche Interpretation. Falls Deine Interpretation hier in
eine andere Richtung geht, ist das Deine Sache.

hey, ich wollte dich nicht anmotzen und es tut mir leid, wenn
es so klang. Aber meine persönliche Interpretation ist
einfach, dass du den Sinn verdrehst. Natürlich unterstelle ich
dir dabei keine Absicht.

Ist mir recht.
Allerdings wäre mir ein stichhaltiges Statement Deinerseits
lieber als diese haltlose Unterstellung…

naja, du stellst eine m.E. haltlose Unterstellung auf (der Bundespräsident schäme sich seiner Nationalität), ich bezeichne das als Sinnverdreherei, da er das nie gesagt hat (und sicher auch nicht sagen würde).
Das ist dann eine haltlose Unterstellung?

Du bist froh, kann ich nachempfinden. Aber worauf bist du
stolz? Auf dein Schicksal? Hast du dazu etwas beigetragen als
Deutscher geboren zu sein?

Genau hier hängt sich die Sache auf.
Das ist das Totschlagargument, dem eigentlich nichts
entgegenzusetzen ist, denn diese Frage muß mit „nein“
beantwortet werden.
Nur halte ich diese Frage hier für unangebracht.
Ich bin stolz, Teil des deutschen Wirtschaftsgefüges zu sein
und lebe gerne hier.
Deutschland ist meine Heimat und ich kehre immer wieder gerne
hierher zurück.
Es gibt mir ein gutes Gefühl, trotz aller verirrten Seelen in
diesem Land und v.a. an seiner Spitze, daß Deutschland in
politischen, sozialen, technologischen und wirtschaftlichen
Fragen, nicht zu Vergessen umweltpolitische und
infrastrukturelle Aspekte, weltweit noch immer an der Spitze
ist.
Es macht mich schon stolz, ein Teil davon zu sein.
Ganz einfach.

ok, ganz so einfach ist es nicht. Denn es hängt eben alles an
persönlichen Empfindungen. Ich empfinde keinen Stolz am
Deutschsein - aber auch keine Scham!

Aber daß die Leute, um die es hier in dieser Diskussion
eigentlich geht (allen voran der Herr Bundespräsident) das
offensichtlich anders sehen, hast Du verstanden?

dieser Argumentation bzw. Behauptung kann ich eben nicht folgen (siehe oben)

Ich bin auch froh hier zu leben, wäre aber sicher genauso
froh, wenn ich als Franzose oder Holländer geboren worden
wäre.

Warum auch nicht.
Jetzt bist Du aber nun mal Deutscher.
Und es ist doch absolut unstrittig, daß man uns desöfteren im
Ausland gewisse patriotische Denkweisen nicht zugestehen
möchte, obwohl man selbst diese lebt.

in meinen Auslandsaufenthalten ist es mir noch nie untergekommen, dass mir jemand patriotische Denkweisen nicht zugestehen wollte.
Ich habe es bisher auch nur als Behauptung (wie z.B. von dir hier) gehört, kann dem also nicht zustimmen.

Leute, die wirklich viel in der Welt unterwegs sind und
sicherich keine tumben Faschisten sind (ich denke ich gehöre
zu diesen Leuten), sehen es in den allermeisten Fällen als
unheimlich wichtig an zu wissen, wo man hingehört.
Und ein Teil dieses Wissens ist immer auch die Nationalität.

ich habe auch ein paar Jahre im Ausland gelebt. Aber scheinbar
trotzdem nicht die gleiche Gefühlswelt wie du. Auch wenn ich
mich natürlich nie geschämt habe, ein Deutscher zu sein.
Obwohl es schon ein komisches Gefühl war, als mir ein
steinalter Opa dort von seinem Lageraufenthalt im Deutschland
der 40er Jahre erzählt hat.

Klar. Das hört ein US-Amerikaner in Vietnam, ein Franzose in
Guyana, ein Holländer in Südafrika…

Natürlich darf ein intellektueller Linker wie Hesse von mir
aus dieser Meinung sein.
Nur ist er eben auch nie wirklich viel gereist. Theoretisieren
kann jeder…

Meines Wissens war er schon in der Welt unterwegs…
Und - klingt da nicht ein bisschen In-die-Ecke-Stellen und
Pauschalisieren durch (was du ja anderen vorwirfst):
„intellektueller Linker…Theoretisieren kann jeder“?

Schon richtig. Nur in diese Ecke hat er sich selber gestellt.
Da muß ich nichts zu tun.

du beklagst dich darüber, dass Leute in eine Ecke gestellt werden und gehst derart pauschal mit Anderen um? Wie fändest du es, wenn dir jemand sagen würde: „Jammer nicht, in die rechte Ecke hast du dich selbst gestellt!“

Es geht mir im Ergebnis einfach nur darum, daß allein die
aktuelle Diskussion schon wieder zeigt, daß ein Deutscher, der
sein Land gut findet und das dann auch wagt zu kommunizieren,
sofort in der rechten Ecke steht. Es findet sich garantiert
binnen Stunden jemand, der einem dann die ganze
Verwerflichkeit des zweiten Weltkrieges u.s.w. vorhält und
daraus dann ableitet, daß D ja ein Schweinestaat ist, mit dem
man sich unmöglich identifizieren kann.

das kommt mir, wenn ich den Ursprung dieser Diskussion betrachte - nämlich die Worte von Rau - doch etwas überzogen, wenn nicht paranoid vor. Der Bundespräsident hält also D für einen Schweinestaat, unwürdig sich damit zu identifizieren?
Oder wer macht so etwas? (außer linken Chaoten und Radikalen)

Es hat immer gleich wieder ein selbsternannter Moralapostel
den Finger oben um uns ja nicht vergessen zu lassen, wer hier
zu bereuen, also zu bezahlen hat.
Und anstatt diesen Leuten zu zeigen, daß man vor uns keine
Angst haben muß, sondern daß wir faire Partner sein wollen
(die aber auch ihrerseits fair behandelt werden möchten), mit
denen man aber nicht alles machen kann, redet man ihnen nach
dem Mund und läßt sich jeden Tag aufs neue beleidigen.

Das ist es, was mich eigentlich dabei stört.

irgendwie scheinen wir auf zwei verschiedenen Planeten zu wohnen. Ich kann diese Gefühle von Beleidigt- und Ausgenutzt-Werden einfach nicht nachvollziehen. Wer - mein Gott - behandelt uns denn unfair? Wer fordert von uns ständige Reue, wer lässt uns ständig zahlen? Tut mir leid, da komme ich einfach nicht mehr mit…

Gruß,
Mathias

Gruß,
Salzmann

[Nina_Bruckner]

Ich denke, worauf Mathias hinauswill, ist folgendes, wie übrigens auch bei zahlreichen Diskussionen im Internet zu beobachten.
-> Jemand stellt sich hin und sagt, er sei stolz darauf Deutscher zu sein.
Reaktionen:
a) Es ist nicht möglich auf seine Nationalität stolz zu sein.
b) Wie kannst du auf dieses Land stolz sein, findest du das, was im 3. Reich passiert ist etwas gut?
c) Jemand, der so etwas sagt, kann ja nur ein Neonazi sein. (übrigens Mathias, man wird nicht in die rechte Ecke gestellt, rechts = konservativ = in Ordnung, man wird in die rechtsextreme Ecke gestellt)

Was Mathias, meiner Meinung nach, meint, ist, dass jemand nicht automatisch rechtsextrem und ausländerfeindlich ist und danach strebt die öffentliche Ordnung aus den Angeln zu heben. Wenn man die oben genannten Reaktionen vermeiden will, bleibt einem eigentlich nur die Möglichkeit, den Mund zu halten, oder den anderen zuzustimmen.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Anonym]

Hallo!

eigentlich tust du mir fast schon leid, dass du täglich diese
Beschimpfungen, Beleidigungen und Schuldzuweisungen ertragen
musst…
Wieso passiert mir das nie?
Schon seltsam…

Du bist auf der Seite der Zufallsdeutschen. Du wirst niemals in die Situation kommen, wo Du Dich aufgrund der deutschen Vergangenheit eingeschränkt fühlen wirst.
Eher im Gegenteil: Du gehoerst zu denen, die meinen, diese Einschränkungenhaben haben ihre Richtigkeit. Assoziationen Stolz/Vaterlandliebe oder solche Begriffe mit ideologischen Richtungen sind selbstverständlich bei Dir.

Paradoxon 1: Wie kommen diese Assoziationen zustande, wenn Du fuer nichts, worauf eben diese Assoziationen beruhen, etwas kannst, weil Du Dir nicht ausgesucht hast?

Und wohin das führt, hin und wieder mal angemerkt, kannst Du in der Antwort von Nina nachlesen:
„Am besten man haelt den Mund…“ usw. und das fuehrt zum
Paradoxon 2:
Diese Diskussionen hier, die sich gegen (vermeintlich) rechtsgruppierte Anschauungen, Denkweisen oder Aeusserungen richten fuehrt selbst zu einer verminderten Meinungsfreiheit und verminderten Toleranz, gegen die man eigentlich zu argumentieren versucht.

Deswegen und da Du auf der Seite der „Richtigen“ bist, passiert Dir das nicht.

Gruss, Daniel

[Mathias]

Hi!

Skinheads fahren vielleicht auch VW Golf und essen Weißbrot…

finde ich nicht ganz treffend, diesen Vergleich. Den besagten
Satz tragen sie doch als Botschaft und Ausdruck ihrer düsteren
Gesinnung vor sich her, was wohl bei Golf und Weißbrot nicht
der Fall ist…

Ich denke daß der Vergleich durchaus greift.
Nicht jeder Golffahrer fährt zum Wörthersee und benimmt sich
dort daneben. Für den gemeinen Opelfahrer allerdings stellt es
sich so dar.
Hier werden Ansichten von Randgruppen generalisiert.

überzeugt mich nicht…

War auch mit einem lachenden Auge geschrieben.

Also: ist ein Wort grundsätzlich schlecht, weil schlechte Leute es auch benutzen?
Das ist doch die eigentliche Frage.
Und ich lehne es eben kategorisch ab, mir von tumben, ungebildeten Neonazideppen aufoktroyieren zu lassen, welche Worte ich benutzen darf und welche nicht.

oh, da sind sie wieder, die bösen Verschwörungen und
Geheimbündnisse ausländischer Mächte gegen die deutsche
Nation…!
Das Aussagen unseres Heimatlandes durch fremdländische
Schmarotzer…

So geheim sind die Blutsauger nicht.
Es wird ganz offen abkassiert.

ich kann dir nicht ganz folgen… Wen meinst du denn?

Muß ich Dir wirklich erklären, warum wir Deutschen uns nicht
trauen, etwas patriotischer zu sein und etwas mehr auf unsere
Interessen zu achten?
Sieh am besten im Archiv nach. Ist alles erschöpfend
beschrieben.

Und der deutsche Bundespräsident schlägt genau in dise Kerbe
indem er im Fazit behauptet, er schäme sich seiner
Nationalität.
Allein das ist doch schon absurd.

genau, aber nur, weil du den Sinn verdrehst

Ich verdrehe nicht etwa den Sinn sondern erlaube mir eine
persönliche Interpretation. Falls Deine Interpretation hier in
eine andere Richtung geht, ist das Deine Sache.

hey, ich wollte dich nicht anmotzen und es tut mir leid, wenn
es so klang. Aber meine persönliche Interpretation ist
einfach, dass du den Sinn verdrehst. Natürlich unterstelle ich
dir dabei keine Absicht.

Ist mir recht.
Allerdings wäre mir ein stichhaltiges Statement Deinerseits
lieber als diese haltlose Unterstellung…

naja, du stellst eine m.E. haltlose Unterstellung auf (der
Bundespräsident schäme sich seiner Nationalität), ich
bezeichne das als Sinnverdreherei, da er das nie gesagt hat
(und sicher auch nicht sagen würde).
Das ist dann eine haltlose Unterstellung?

Das sehe ich anders. Er hat das natürlich so nicht gesagt.
Aber es ist nicht allzu abwegig, seine Einlassungen so zu interpretieren. Was er wirklich gemeint hatte, weiß wohl nur er selbst. Aber das ist bei den meisten Menschen so, daher bleibt einem meistens nur die Interpretation.

Du bist froh, kann ich nachempfinden. Aber worauf bist du
stolz? Auf dein Schicksal? Hast du dazu etwas beigetragen als
Deutscher geboren zu sein?

Genau hier hängt sich die Sache auf.
Das ist das Totschlagargument, dem eigentlich nichts
entgegenzusetzen ist, denn diese Frage muß mit „nein“
beantwortet werden.
Nur halte ich diese Frage hier für unangebracht.
Ich bin stolz, Teil des deutschen Wirtschaftsgefüges zu sein
und lebe gerne hier.
Deutschland ist meine Heimat und ich kehre immer wieder gerne
hierher zurück.
Es gibt mir ein gutes Gefühl, trotz aller verirrten Seelen in
diesem Land und v.a. an seiner Spitze, daß Deutschland in
politischen, sozialen, technologischen und wirtschaftlichen
Fragen, nicht zu Vergessen umweltpolitische und
infrastrukturelle Aspekte, weltweit noch immer an der Spitze
ist.
Es macht mich schon stolz, ein Teil davon zu sein.
Ganz einfach.

ok, ganz so einfach ist es nicht. Denn es hängt eben alles an
persönlichen Empfindungen. Ich empfinde keinen Stolz am
Deutschsein - aber auch keine Scham!

Aber daß die Leute, um die es hier in dieser Diskussion
eigentlich geht (allen voran der Herr Bundespräsident) das
offensichtlich anders sehen, hast Du verstanden?

dieser Argumentation bzw. Behauptung kann ich eben nicht
folgen (siehe oben)

Ist o.k.
Ich will Dir meine Meinung nicht aufzwingen.

Ich bin auch froh hier zu leben, wäre aber sicher genauso
froh, wenn ich als Franzose oder Holländer geboren worden
wäre.

Warum auch nicht.
Jetzt bist Du aber nun mal Deutscher.
Und es ist doch absolut unstrittig, daß man uns desöfteren im
Ausland gewisse patriotische Denkweisen nicht zugestehen
möchte, obwohl man selbst diese lebt.

in meinen Auslandsaufenthalten ist es mir noch nie
untergekommen, dass mir jemand patriotische Denkweisen nicht
zugestehen wollte.

Mir persönlich ist das bisher auch sehr selten passiert. Aber darum geht es weniger. Vielmehr ist hier das Verhalten der jeweiligen Politiker und v.a. der Presse ausschlaggebend für meine Haltung.
Der einzelne Mensch ist meistens viel moderater. Das weiß ich auch.

Ich habe es bisher auch nur als Behauptung (wie z.B. von dir
hier) gehört, kann dem also nicht zustimmen.

Ist o.k. für mich. Jeder argumentiert v.a. aus seinen eigenen Erfahrungen heraus.
Deine sind dann wohl positiver.

Leute, die wirklich viel in der Welt unterwegs sind und
sicherich keine tumben Faschisten sind (ich denke ich gehöre
zu diesen Leuten), sehen es in den allermeisten Fällen als
unheimlich wichtig an zu wissen, wo man hingehört.
Und ein Teil dieses Wissens ist immer auch die Nationalität.

ich habe auch ein paar Jahre im Ausland gelebt. Aber scheinbar
trotzdem nicht die gleiche Gefühlswelt wie du. Auch wenn ich
mich natürlich nie geschämt habe, ein Deutscher zu sein.
Obwohl es schon ein komisches Gefühl war, als mir ein
steinalter Opa dort von seinem Lageraufenthalt im Deutschland
der 40er Jahre erzählt hat.

Klar. Das hört ein US-Amerikaner in Vietnam, ein Franzose in
Guyana, ein Holländer in Südafrika…

Natürlich darf ein intellektueller Linker wie Hesse von mir
aus dieser Meinung sein.
Nur ist er eben auch nie wirklich viel gereist. Theoretisieren
kann jeder…

Meines Wissens war er schon in der Welt unterwegs…
Und - klingt da nicht ein bisschen In-die-Ecke-Stellen und
Pauschalisieren durch (was du ja anderen vorwirfst):
„intellektueller Linker…Theoretisieren kann jeder“?

Schon richtig. Nur in diese Ecke hat er sich selber gestellt.
Da muß ich nichts zu tun.

du beklagst dich darüber, dass Leute in eine Ecke gestellt
werden und gehst derart pauschal mit Anderen um? Wie fändest
du es, wenn dir jemand sagen würde: „Jammer nicht, in die
rechte Ecke hast du dich selbst gestellt!“

Das höre ich jeden Tag.
Juckt mich nicht weiter.

Es geht mir im Ergebnis einfach nur darum, daß allein die
aktuelle Diskussion schon wieder zeigt, daß ein Deutscher, der
sein Land gut findet und das dann auch wagt zu kommunizieren,
sofort in der rechten Ecke steht. Es findet sich garantiert
binnen Stunden jemand, der einem dann die ganze
Verwerflichkeit des zweiten Weltkrieges u.s.w. vorhält und
daraus dann ableitet, daß D ja ein Schweinestaat ist, mit dem
man sich unmöglich identifizieren kann.

das kommt mir, wenn ich den Ursprung dieser Diskussion
betrachte - nämlich die Worte von Rau - doch etwas überzogen,
wenn nicht paranoid vor. Der Bundespräsident hält also D für
einen Schweinestaat, unwürdig sich damit zu identifizieren?
Oder wer macht so etwas? (außer linken Chaoten und Radikalen)

Er hat den Grundstein für diese Denke einmal mehr gelegt.
Ich glaube auch nicht, daß Rau so denkt.
Aber er gibt mit seiner laschen, wurschtigen Haltung die Bahn frei für die ewigen Ankläger.

Ein deutscher Bundespräsident muß m.E. hingehen und sagen: „Leute, steht zu dem was Ihr tut, steht zu Eurem Land und tragt Eure Nationalität mit Stolz aber ohne Überheblichkeit. Seid fair und fordert Fairness ein…“

Es hat immer gleich wieder ein selbsternannter Moralapostel
den Finger oben um uns ja nicht vergessen zu lassen, wer hier
zu bereuen, also zu bezahlen hat.
Und anstatt diesen Leuten zu zeigen, daß man vor uns keine
Angst haben muß, sondern daß wir faire Partner sein wollen
(die aber auch ihrerseits fair behandelt werden möchten), mit
denen man aber nicht alles machen kann, redet man ihnen nach
dem Mund und läßt sich jeden Tag aufs neue beleidigen.

Das ist es, was mich eigentlich dabei stört.

irgendwie scheinen wir auf zwei verschiedenen Planeten zu
wohnen. Ich kann diese Gefühle von Beleidigt- und
Ausgenutzt-Werden einfach nicht nachvollziehen. Wer - mein
Gott - behandelt uns denn unfair? Wer fordert von uns ständige
Reue, wer lässt uns ständig zahlen? Tut mir leid, da komme ich
einfach nicht mehr mit…

Allen voran unsere großmütigen Freunde in New York. Des weiteren sehen wir ja auch bei der Diskussion um die Verteilung der Wiedergutmachungsgelder, wessen Interessen hier wirklich vertreten werden sollen.

Noch deutlicher werde ich momentan nicht werden.

Gruß,

Mathias

[Anonym]

punktgenau
hallo nina,

Was Mathias, meiner Meinung nach, meint, ist, dass jemand
nicht automatisch rechtsextrem und ausländerfeindlich ist und
danach strebt die öffentliche Ordnung aus den Angeln zu heben.
Wenn man die oben genannten Reaktionen vermeiden will, bleibt
einem eigentlich nur die Möglichkeit, den Mund zu halten, oder
den anderen zuzustimmen.

du bringst es auf den punkt. das problem ist leider nur: wer nicht den mund hält oder klein den anderen zustimmt, ist sofort ein querulant und quertreiber, schlimmstenfalls ein nationalsozialistisch denkender oder gar ein rechtsradikaler.

die reaktion wie die von u.m. ist eigentlich zu erwarten gewesen. da, wo keine argumente mehr kommen, wenn es denn überhaupt welche gab, kommt dann dieser staub. der auch noch äusserst sinnig ist und zeigt, wie bereit die andere seite ist, zu diskutieren. und dann wird sich hinterher auch noch aufgeregt, man könne keine sinnvollen streitgespräche und diskussionen führen und die schuld daran haben dann natürlich die anderen.

deine kommentare und die des salzmann sind eigentlich die, die dieser diskussion den sinn geben, den es bedarf, einen streit mit diesem inhalt sachlich zu führen und auch die argumente des jeweiligen gegners zu akzeptieren, wenn auch nicht gutzuheissen.

mein statement dazu

CIAo