Ist Jesus noch Jude oder nicht mehr?

Hallo Taju.

„Unbedeutend“ waren die Christen, solange sie als jüdische
Sekte wahrgenommen wurden.

Es ging nicht um das Christentum, sondern um die Figur Jesus.
Das später das Christentum sehr wohl bedeutend wurde und noch
ist, steht ausser Frage. Die Frage war aber, ob Jesus zu
seiner Lebzeit nun eine Gefahr darstellte oder eben doch einer
von vielen und in seinen Predigten unbedeutend.

Natürlich war er für das Judentum unbedeutend. Von keinem Wanderprediger ist doch von vornherein anzunehmen, dass er über lange Sicht gesehen eine so starke rligiöse Bewegung in Gang setzt, wie Jesus (und seine Nachfolger) es getan haben. Und Jesus als Person war ja, obwohl sicherlich charismatisch, nicht der, der die Massen dazu bewegte sich von Judentum zu trennen. Er hat auch keinen neuen Gott erfunden und was die pharisäischen Lehren betrifft sagte er sogar: „was sie[die Pharisäer] lehren, tut“ aber er wies auch auf eine gewisse Uneinstimmigkeit zwischen Lehren un Handeln hin, denn er sagte „handelt nicht so, wie sie [die Pharisäer] handeln“.
Und wenn man die Evangelien als Quelle hinzuzieht (das muss man ja), muss man noc einen weiteren Ausspruch Jesu hinzufügen. Er sagte nämlich, was die mosaische Gesetze angeht: „nicht zu vernichten bin ich gekommen, sondern um zu erfüllen“. Jesus hat das alte also nicht angeprangert.
Man muss hier natürlich christliche Quellen heranziehen, logisch. Wenn wir etwas über Moses und Abraham lesen wollen müssen wir ja auch jüdische Quellen heranziehen (ja ich weiß, in der christlichen Bibel gibt es auch das AT, trotzdem ist diese Quelle jüdischen Ursprungs), wenn wir etwas über Christus lesen möchten, müssen wir uns auf christliche Quellen beschränken.

Ich habe auch schon gehört, dass es zur Zeit Jesu noch andere Wanderprediger gab. Die Evangelien berichten auch, dass das Volk in der allgemeinen Erwartung des Messias war(offensichtlich war der erwartete Messias ganz anders als die tatsächliche Person Jesu), kein Wunder dass der eine oder andere herumgelaufen ist, mit der Behauptung er wäre der Erlöser.
Warum ausgerechnent diese Zeit so sehhr mit dem Kommen des Messias in verbindung gebracht wurde, weiß ich nicht genau. Gab es da nicht irgend so eine ganz komische Zeitangabe, darüber wann der Messias kommen sollte, in Jesaja oder Daniel?

Auf jeden Fall war Jesus, bis auf seine Wunder (wiederrum sind wir auf den Bericht der Evangelien angewiesen), nicht die Art von Messiasattendant, den die allgemeine Menge erwartete. Warum sollte er also gerfährlich sein? Er war ein Zimmermann, nur einer von vielen aus der Arbeiterklasse.

Die Evangelien berichten jedoch durchaus, dass seine Predigten gut besucht waren. Die Evangelien berichten weiterhin, dass die religiösen Führer deswegen einen Schwund ihres Einflusses befürchteten. Offensichtlich war die Befürchtung auch, dass die römischen Besatzer Jesu Predigten als Anstachelung zum Aufruhr misinterpretieren könnten und deswegen Sanktionen zu erwarten wären.
Was für Jesu Hinrichtung letztendlich ausschlaggeben gewesen ist, Jesu aktive Zeit als Prediger betrug etwa 3 Jahre, davon die meiste Zeit auf Reisen. Ich denke, dass Jesus nicht zuletzt deswegen unbedeutend im Judentum blieb, weil er eine kurze Erscheinung gewesen ist. Moses hatte über 40 Jahre Zeit, eine ganze Generation ist unter Moses in der Wüste aufgewachsen (berichten die Bücher Mose) er konnte sich Bedeutend machen. Jesus hatte diese Zeit nicht. Darüber hinaus ist Jesus als verurteilter Verbrecher gestorben (obwohl er der Mesias sein sollte und damit so eine Art Superheld), kein Wunder dass dieser Punkt seines Lebenslaufs keinen guten Eindruck machte. Und wenn das noch nicht genug wäre, berichten die Evangelien auch noch darüber, dass die „Oberpriester“ tatkräftig daran gearbeitet haben Jesus unbedeutend zu machen, indem sie zum Beispiel die römischen Wachen am Jesu Grab bestachen, damit diese nichts von seiner Auferstehung erzählen.

Grüße
lignuslibri

Die Frage nach einem Bann gehört aber in die jüdische
Geistesgeschichte. Und in der kommt Jesus einfach nicht vor.
Er gehört zur christlichen Geschichte und nur dorthin. Daher
Daher ist die Frage nach einem jüdischen Bann gegen Jesus genauso
sinnvoll wie die Frage, ob Mohammed aus der katholischen
Kirche exkommuniziert wurde, denn er sagte ja auch so
allerhand über Jesus, welches nicht akzaptabel ist (kein
Messias, Prophet, nicht auferstanden usw.)

Ah, ok, das ist eine Erklärung, die ich sogar nach diesem anstrengenden Tag (der noch nicht zu Ende ist) noch einigermaßen verstehen kann. :smile:

Wobei aber Mohammed nie ein Mitglied der katholischen Kirche war und das Beispiel deswegen auch wieder nicht so ganz passt … na gut, aber wenn du sagst, Jesus ist nicht mit diesem Bann belegt worden, dann wird es schon so sein, und er ist immer noch Jude. (Hmm … wirft gar kein gutes Licht auf das Verhalten bzw. die Tatenlosigkeit des Papstes während des 3. Reichs … na, aber lassen wir das.)

Schöne Grüße

Petra

Hallo,

Wobei aber Mohammed nie ein Mitglied der katholischen Kirche
war und das Beispiel deswegen auch wieder nicht so ganz passt
… na gut, aber wenn du sagst, Jesus ist nicht mit diesem
Bann belegt worden, dann wird es schon so sein, und er ist
immer noch Jude. (Hmm … wirft gar kein gutes Licht auf das
Verhalten bzw. die Tatenlosigkeit des Papstes während des 3.
Reichs … na, aber lassen wir das.)

Was Diskussionen mit dir so schwierig macht (und warum ich sie mehr und mehr vermeide), ist aber genau dein Durcheinanderwerfen von Konzepten und Antworten. Du pickst einzelen Stellen raus und vermischst sie mit anderen und hinten kommt totale Verwirrung raus.
Ich will das nur mal als Beispiel aufzeigen:

aber wenn du sagst, Jesus ist nicht mit diesem
Bann belegt worden, dann wird es schon so sein, und er ist
immer noch Jude.

Selbst wenn er mit dem Bann belegt worden wäre, wäre er immer noch Jude. Das hat Elimelech doch deutlich dargelegt. Ein Jude ist und bleibt ein Jude, egal, was er anstellt. Es gibt in der jüdischen Religion nichts Vergleichbares mit der Exkommunikation.

2.(Hmm … wirft gar kein gutes Licht auf das

Verhalten bzw. die Tatenlosigkeit des Papstes während des 3.
Reichs … na, aber lassen wir das.)

Das ist doch was völlig anderes. Das Verhalten der offiziellen katholischen Kirche während der Nazidiktatur in Deutschland und während des 2. Weltkrieges, ist fragwürdig (das ist so neutral wie möglich ausgedrückt). Das hat überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob Jesus Jude war oder nicht, ob die Juden Schuld an seinem Tod sind oder nicht. Da geht es um etwas ganz anderes.

Wie gesagt, Diskussionen mit dir führen immer in eine Endlosschleife, in der soviele Konzepte vermischt werden und Aussagen umkonstruiert und teilweise ins Gegenteil verkehrt werden, dass man besser gar nicht erst anfängt.

Gruß
Elke

5 „Gefällt mir“

Na, sei froh, dass du meine Gedanken nur hin und wieder über das Forum mitbekommst.

Stell dir nur vor - ich denke jeden Tag so. Ich kann nicht anders. Tja. Von daher hast du nochmal Glück gehabt, würde ich sagen :wink:

Selbst wenn er mit dem Bann belegt worden wäre, wäre er immer
noch Jude. Das hat Elimelech doch deutlich dargelegt. Ein
Jude ist und bleibt ein Jude, egal, was er anstellt. Es gibt
in der jüdischen Religion nichts Vergleichbares mit der
Exkommunikation.

Siehst du, das war tatsächlich ein Denkfehler meinerseits.

Vielleicht will mir das nur einfach nicht in den Kopf, dass Jesus eine Religion gegründet hat, der er selber nicht angehört.

Na, aber jetzt lasse ich das mit Jesus wieder - weiß gar nicht, wie ich da drauf gekommmen bin.

Du musst übrigens nicht mit mir diskutieren. Ich kann mich ohnehin nicht erinnern, dass du das jemals getan hättest.

Gruß

Petra

Hallo Petra

Vielleicht will mir das nur einfach nicht in den Kopf, dass
Jesus eine Religion gegründet hat, der er selber nicht
angehört.

Das ist doch nichts Ungewöhnliches. Man sagt doch auch: Der/die ist päpstlicher als der Papst.
So sind die Christen eben anders als Jesus Christus, so sind die Freudianer anders als Freud usw.
Jeder Verein vernichtet die Originalität des Originals, wenn du so willst.
Gruß,
Branden

Vielleicht will mir das nur einfach nicht in den Kopf, dass
Jesus eine Religion gegründet hat, der er selber nicht
angehört.

Gehört Gott einer Religion an? Mir verschließt sich bereits die Logik deiner Fragen. Außerdem machst du hier genau wieder das Gleiche, was ich oben versucht habe, aufzuzeigen: du pickst dir nur Teile aus einer Antwort heraus - Jesus hat keine Religion begründet. Er hat sich nie dafür ausgesprochen, dass Menschen mit dem Judentum brechen sollen. Erst ein, zwei Generation NACH Jesus kann man vom Christentum sprechen. Das wurde in dem Thread auch erklärt, aber du hast es ignoriert oder gar nicht gelesen.
Andere Fragen: War Marx Marxist? Hegel ein Hegelianer?

Du musst übrigens nicht mit mir diskutieren. Ich kann mich
ohnehin nicht erinnern, dass du das jemals getan hättest.

Noch ein Beispiel dafür, dass dein Gedächtnis oder deine Aufnahmefähigkeit sehr selektiv funktioniert. Wir hatten schon einige Male das Vergnügen, aber immer seltener.

Gruß
Elke

2 „Gefällt mir“

Also: Jesus war doch mal Jude. Oder - ist er es noch?

Wieso war Jesus ein Jude? Blutverwandt mit Abraham? Vom welchen Stamm war Abraham - Hebreaer Pharisaeer oder was?
Der Staat Israel war eine Vereinigung mehrer Nationen. Wie in den USA da sind Indianer, Weisse, Africaner und so weiter. Die Religion war Judisch - Blutverwandt mit Abraham. Josef und Maria waren am Weg zur Volkszaehlung. Die Juedische Verwaltung wusste genau welche Kinder von Toechtern Abraham’s geboren wurden. Die Zaehlung war fuer Buerger, nicht Juden. Die Stammes Zugehoerigkeit, Volkszugehoerigkeit, der Glaube der Ahnen Gemeinde von Jesus ist unbekannt. So wahrscheinlich war Jesus nie Jude, nur ein Buerger des Juedischen States.
Warum hat Herodes das Neugeborene Baby toeten wollen? Jesus hat noch nicht sprechen koennen und war vom Juedischen Herrscherhaus Herodes verfolgt. Die Koenige sind einen anderen Weg nachhause gereist! Besagt das nicht dass andere Regenten den Neuen Glauben wollten. Ein neuer Glaube an einen Gott - NICHTRASSISCH mit dem Haus Abraham.
Antisemitismus hat mit Religion nichts zu tun. Einige Schwerreiche Juden oder Gruppe von Juden versucht andere Voelker zu kontrollieren mit Geldmacht. Leider Gottes die gleichen Reichen nuetzen Religion als ihre Schutzorganisation. Wenige Menschen kuemmert es wem Gott im Himmel laesst.
Der theologische Unterschied zwischen Judentum und Christentum ist „Auge fuer Auge …“ oder „… halte die ander Backe hin“. Vergleiche doch bloss die Zerstoerung von Lebanon wgen zwei Geisseln. Solches Benehmen foerdert natuerlich auch Antisemitismus. Vergiss die letzten 2000 Jahre und verwende dein Gott gegebenes Hirn. Jedes Wesen hat eine Seele und somit direkte Verbindung mit Gott. Prediger, Politiker, Bankers und Geschaeftsleute wollen nichts wie Herrschaft ueber die Menschheit. Historiker wollen ihre Glaubens Version als besser zeigen.
Wir Alle sind Kinder Gottes - Jesus war ein ausgewaehlter Sohn Gottes. Wenn der Papst mit Weisheit gesegnet ist, frage Dich wieso gibt es soviele verschiedene Christliche Kirchen die auch Heutzutage nicht in der gleicher Richtung am Strang ziehen.

Rudi

Hallo Rudi!
Lies doch bitte den Rest des Threads, dort findest du einiges zum Problem der Verwendung biblischer Aussagen als historische Quellen. Anscheinend hast du auch die Bibel nicht sehr aufmerksam gelesen, sonst wäre dir sicher aufgefallen, dass dort geschildert wird, dass Jesus in der Synagoge gelesen hat. Das machten Nichtjuden auf keinen Fall. Fast alle deine Annahmen sind falsch.
Wie du auf die Idee kommst Jesus wäre nicht Kind einer jüdischen Familie ist mir völlig schleierhaft.
*Wenn du die Bibel als historische Quelle heranziehst, wieso gilt dann der ausführliche Stammbaum Jesu für dich dort nicht?
*Die sogenannte Volkszählung - sofern sie überhaupt stattgefunden hat - wurde von den Römern zum Zwecke der Steuerschätzung des Gebietes durchgeführt und wohl kaum in der biblischen Weise. Was du da rausliest ist also ziemlich krauses Zeug.
*Die Gründe für den Kindsmord (historisch höchst fragwürdig) werden sogar in der Bibel gut nachvollziehbar genannt. Wo du da einen Ansatzpunkt siehst Jesus zum Nichtjuden zu machen ist nicht erkennbar
*Die „Könige“ waren überhaupt keine Könige und selbst wenn, was hat das mit Jesu religiöser Zugehörigkeit zu tun?
Die Tagespolitischen Bezüge kann ich auch nicht erkennen. Wahrscheinlich hat es dich einfach erleichtert das mal alles rauslassen zu können?

Gruß
Werner

1 „Gefällt mir“

Hallo Elimelech,

„Unbedeutend“ waren die Christen, solange sie als jüdische
Sekte wahrgenommen wurden.

Diese meine Antwort bezog sich auf die allgemeine, eher nicht-jüdische Wahrnehmung von „Christen“ im ersten Jh.

Es ging nicht um das Christentum, sondern um die Figur Jesus.
Das später das Christentum sehr wohl bedeutend wurde und noch
ist, steht ausser Frage. Die Frage war aber, ob Jesus zu
seiner Lebzeit nun eine Gefahr darstellte oder eben doch einer
von vielen und in seinen Predigten unbedeutend.

Ein Grundproblem in dieser Diskussion ist wohl, dass die Figur Jesus nie unideologisch gesehen werden kann.
Ich versuche es historisch, was, wie ich hoffe, mich von zu starker Einseitigkeit abhält, wobei mir gleichzeitig völlig klar ist, dass allein die Tatsache, dass ich mich derart intensiv mit dieser historischen Epoche beschäftige, nur darin begründt ist, dass ich Kirchenhistorikerin bin, was ich nicht wäre, wäre ich nicht Christin.

Stellte Jesus eine Gefahr dar?
Jerusalem war ein äußerst unruhiger Ort, insbesondere zur Zeit des Passa. Hier gab es immer wieder kleinere Aufstände, vor allem und auch gegen die Römer. Für Charismatiker jedweder Coleur ein wunderbares Pflaster.
Die hier etwas stereotyp beschrieben „jüdische Obrigkeit“ fungierte in dieser Stadt wie in jeder anderen der Römischen Reiches als eine Art Stadtrat, wobei, und das ist entscheidend, die Mitgleider dieses Stadtrates persönlich verantwortlich waren für Ruhe und Ordnung. In Jesus wie wahrscheinlich in jedem anderen Wanderprediger haben sie selbstverständlich eine GEfahr gesehen, auch, weil er - wie manch anderer wahrscheinlich auch, davon haben wir aber keine Zeugnisse - durchaus provokativ auf andere wirkte. Hinzu kommt eine Verbindung der Gruppe um Jesus mit den Zeloten, die als potentielle Widerstandskämpfer galten. Nach allem, was wir wissen, wird man auch auf religiöser Ebene nicht unbedingt glücklich gewesen sein, da wir es hier hauptsächlich mit Sadduzäern zu tun haben, dieses Problem wäre den Römern einerseits ziemich egal gewesen sein, andererseits auch kein Grund gewesen, Jesus dort anzuklägen (dann hätte man, angesichts der religiösen Pluralität, wohl halb Jerusalem vor Pontius Pilatus ziehen müssen…).

Zur Frage: War Jesus innerhalb des Judentums seiner Zeit bedeutend?
Ich zitiere mich selbst aus dem vorhergehenden Posting:

Das ist zumindest insofern falsch, als dass es das Christentum nie
gegeben hätte, wäre die Jesusbewegung eben nicht zuerst innerjüdisch
erfolgreich genug gewesen. Hier wird immer wieder vergessen, dass
nicht nur Petrus und Co, sondern vor allem auch Paulus Juden waren,
letzterer ein pharisäischer, dessen Idee der Öffnung für das
Heidentum zwar in seiner Weite außergewöhnlich ist, aber auch nicht
besonders originell.

Wäre er also nicht für eine ausreichend große Anzahl von Menschen in dem Gebeit, in dem er predigte, bedeutend gewesen, hätte diese Gruppe, aus der später Christen entstanden sind, seinen Tod nicht überlebt. Diese Menschen waren Juden und zwar aus allen gesellschaftichen Schichten. Dieses sogenannte Judenchristentum (innerhalb dessen man z.B. die Position vertrat, dass man an der Beschneidung und den Speisegesetzen festhalten müsse)ist dann auch nicht aus antijüdischen Gründen untergegangen, sondern infolge der politischen Ereignisse, der der Ausweisung aus Jerusalem und der Zerstörung der Stadt (70 / 135).
Während ignuslibri die matth. Erzählung von der Bestechung der Wärter am Grab so versteht, dass dies ein Beweis für die Bedeutung Jesu gewesen sei, versteht sie zumindest die historisch-kritische Forschung anders:
Die Geschichte vom leeren Grab ist offensichtlich recht früh in Jerusalem kursiert und (zumindest mE) es hat wohl auch ein solches vorzeigbares gegeben (was immer das dann bedeuten mag).
Selbstverständlich wird es Juden gegeben haben, die diese Geschichte für ziemlich blödsinnig gehalten haben und von daher haben sie den Jüngern Jesu vorgeworfen, den Leichnam gestohlen zu haben (Hinweise darauf haben wir bei Kelsos, der sein Werk zwar „erst“ um 180 geschrieben hat, der aber auf eine alte, hier dann antichristliche Tradition zurückgreift).
Die matthäische Geschichte ist von daher als Gegenpolemik zu verstehen, die eben nicht beweist, dass irgendjemand irgendjemanden bestochen hat, aber eben doch, dass es Auseinandersetzungen gegeben hat. Auch das JohannesEv, dessen Inhalte heute als antijüdisch bezeichnet werden, steht ganz im Zeichen eines KOnflikts, in dem eben die Mehrheit der Juden, mit denen es die Gemeinde um Johannes zu tun hatte, die Christen ausschlossen, weil man eben die „christliche Position“ für nicht mehr vereinbar mit dem Judentum hielt.
Das alles ist aber historisch nicht erklärbar, wenn Jesus von Nazareth nicht für eine ausreichende Anzahl seiner jüdischen Mitmenschen bedeutend genug gewesen wäre, um erst einmal eine Menge Ärger auf sich zu nehmen.
Eine andere Frage, der von jüdischen Religionshistorikern nachgegangen wird, ist dann diejenige, inwieweit die erstarkte und hellenistisch geprägte Bewegung der Christen nach 135 in Abgrenzung auch zur Ausbildung theologischer Überzeugungen beigetragen hat. Dazu gehört die Frage nach Messianität, aber auch die Frage danach, wer Jude ist - schließlich wissen wir noch im 4. Jh. von einer jüdischen Mission, die besonders Christen überzeugte.
Für diese Frage müsste man sich an Klügere wenden.

Grüße
Taju

2 „Gefällt mir“

Hallo eklastic,
nur der Vollständigkeit halber:

Selbst wenn er mit dem Bann belegt worden wäre, wäre er immer
noch Jude. Das hat Elimelech doch deutlich dargelegt. Ein
Jude ist und bleibt ein Jude, egal, was er anstellt. Es gibt
in der jüdischen Religion nichts Vergleichbares mit der
Exkommunikation.

auch nach dem rk Kirchenrecht (und die meisten anderen christl. Konfessionen kennen eh keine Exkommunikation) endet die Exkommunikation mit dem Tod, i.d.R mit dem (logischer Weise dem Tod vorhergehenden) Begehren des Sterbesakraments.
Eine Exkommunikation ist eine kirchliche Disziplinarstrafe, damit eben der Ausschluss vom Empfang der Sakramente, was natürlich, da Sakramente Heilsmittel sind, nicht ganz ohne jenseitige Folgen bleiben kann, aber rein theoretisch steht ein exkommunizierter Katholik beim Weltengericht immer noch besser da als ein Protestant…

Grüße
Taju

Hi

endet die Exkommunikation mit dem Tod, i.d.R mit dem (logischer
Weise dem Tod vorhergehenden) Begehren des Sterbesakraments.

Kommt er nun in den Himmel oder nicht? Das Sterbesakrament kriegt er ja nun auch nicht, oder, wegem dem Bann?

Es gibt keine Möglichkeit der Umkehr?? das ist aber schon sehr hart.

Gruß
d.

Kommt er nun in den Himmel oder nicht? Das Sterbesakrament
kriegt er ja nun auch nicht, oder, wegem dem Bann?

Es gibt keine Möglichkeit der Umkehr?? das ist aber schon sehr
hart.

Es wird schon seinen Grund haben, dass denen die Leute davonlaufen … Ich meine, du kommst ja auch nicht in den Himmel, auch wenn du in deinem Leben nie etwas Böses getan hast. Und wenn doch, na dann sieht’s eh zappenduster aus.

Hmm … ich frage mich, wie das eigentlich ist, wenn man aus der Kirche austritt. Irgendwo habe ich gehört, dass man damit automatisch exkommuniziert wird, aber stimmt das denn? *???*

Ach, naja, wie auch immer. Das kann eh nicht sein, dass so völlig normale und nette Leute nicht in den Himmel gelassen werden. So etwas glaube ich nicht. Ich denke, dass solche Behauptungen, die in vergangenen Jahrhunderten einmal dafür gesorgt haben, dass der Kirche ihre Schäfchen erhalten blieben, nun genau der Grund dafür sind, dass denen die Leute weglaufen.

Schöne Grüße

Petra

Es wird schon seinen Grund haben, dass denen die Leute
davonlaufen …

Das war nicht meine Frage, aber schön daß wir darüber reden!

Irgendwo habe ich gehört, dass man damit
automatisch exkommuniziert wird, aber stimmt das denn? *???*

Laut Internet stimmt das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Exkommunikation

Austritt dürfte unter „Apostasie“ fallen.

Andererseits steht dort auch:
„Die Exkommunikation bleibt solange bestehen, bis die Ursache beseitigt ist oder der Betroffene sein Vergehen wieder gut gemacht hat“

Also doch nicht Tod! Das klingt schon ganz anders. (Oder es war ein Mißverständnis).

Ich denke, dass solche
Behauptungen, die in vergangenen Jahrhunderten einmal dafür
gesorgt haben, dass der Kirche ihre Schäfchen erhalten
blieben, nun genau der Grund dafür sind, dass denen die Leute
weglaufen.

Es gibt eine Religion, nach deren Regeln auf Austritt die Todesstrafe folgt. Der laufen nicht so viele davon, im Gegenteil, es werden mehr.

Gruß
d.

Hallo,

nur der Vollständigkeit halber

Danke, jetzt weiß mehr über katholische Exkommunikation und jüdischen Bann als ich je wissen wollte (und je brauchen werde).
Gruß
Elke

Hallo,

Laut Internet stimmt das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Exkommunikation
Austritt dürfte unter „Apostasie“ fallen.

Das ist allerdings ein etwas komplexeres Problem. Es gibt ja die Exkommunikation ispo facto, aber auch die, die offiziell festgestellt werden muss. So ist „Austritt“ ja eh etwas, was so richtig nur in Ländern mit Kirchensteuer (oder in Österreich -beitrag) möglich ist, wie tritt aber jemand in einem Land aus, wo es derartiges nicht gibt?
Zudem ist Exkommunikation schon eine derart harte Disziplinarstrafe, dass man damit doch eher zurückhaltend ist.
Andererseits: Wer aus der rk Kirche „austrittt“, also entweder danch atheistisch wird oder einer anderen Konfession / Religion angehört, wird kaum in die Verlegenheit kommen, die rk Sakramente zu begehren.

Andererseits steht dort auch:
„Die Exkommunikation bleibt solange bestehen, bis die Ursache
beseitigt ist oder der Betroffene sein Vergehen wieder gut
gemacht hat“
Also doch nicht Tod! Das klingt schon ganz anders. (Oder es
war ein Mißverständnis).

Jedenfalls hat das JP II erklärt, nämlich, dass die Exkommunikation mit dem Tod endet.
Von lutherischer Seite wurde oft gefordert, dass der über Luther ausgesprochene Bann aufgehoben werden müsse (wobei ich mich persönlich frage, warum eigentlich), unter Hinweis auf die Beendigung der Exkommunikation mit dem Tod - denn schließlich ist man dann vor einem göttlichen Gericht - wurde das als überflüssig zurückgewiesen.

Wie gesagt, in der Praxis sind Exkommunikationen eher selten. Das Begehren des Sterbesakrament (s.o.) wird aber als teife und aufrichtige Reue angesehen, so dass damit quasi die Disziplinarstrafe ihre Wirkung gezeigt hat und somit allein schon aus seelsorgerlichen Gründen dieses letzte Sakrament gewährt werden soll.
Hat ja auch eine gewisse Logik: Man stelle sich vor, ein Katholik wird Buddhist, ist damit ipso facto exkommuniziert, im Angesichts des Todes aber will er doch das Sterbesakrament: Das kann man ja dann tatsächlich als „Umkehr“ interpretieren.

Grüße
Taju

Hallo zusammen,

ich bin hierher geschickt worden, um meine Frage zu stellen.
Na gut, dann frage ich mal hier.

Also: Jesus war doch mal Jude. Oder - ist er es noch?

Hallo Petra,

natürlich war Jesus Jude – was sollte er sonst gewesen sein? Er ist von einer jüdischen Mutter geboren worden, wurde nach jüd. Tradition beschnitten, machte seine Bar Mitzwa im Tempel, wurde jüdische erzogen… also war und ist er Jude. Christen gab es – nach heutigem Verständnis – naturgemäß noch nicht.

Und es liegt in der Natur der Sache, daß Jesus für die hier mitlesenden und –schreibenden Juden, sowie für die damaligen Israeliten ein „unbedeutender Wanderprediger“ war und ist.

Und es liegt eben auch in der Natur der Sache, daß für uns Christen, Jesus mehr ist, als ein „Wanderprediger“.

Aber was war so revolutionär an Jesu Lehre? Jesus stellte das „göttliche“ Gesetz der Israeliten in Frage und verwarf alle vom Menschen gemachten Regeln und Vorschriften. Er stellte klar, daß das Gesetz dem Menschen DIENT, zu Gott zu finden. Nicht umgekehrt! Allein das ist schon ein Frevel für die damaligen Israeliten.

Darüber hinaus bekräftige Jesus zwar den ersten Bund zwischen Gott und den Juden, aber er schuf einen neuen Bund, indem er den Zugang zu Gott allen Menschen ermöglicht – unabhängig von der Volkszugehörigkeit. Das heißt Jesus wurde zum neuen oder zweiten Bund zwischen Gott und ALLEN Menschen! Das war nun in der Tat revolutionär, denn bis dahin war Jahwe für die Israeliten IHR Gott; quasi ein exklusiver Gott. Mit Jesus haben sie ihren „Premium-Zugang“ verloren. Daß dies vielen Israeliten nicht passte, liegt auf der Hand.

Natürlich gibt es „innerjüdische“ Dokumente über den „unbedeutenden Wanderprediger“. Immerhin sind neben Heiden und Griechen auch Juden Autoren der Evangelien. Wie man nun die Quellen interpretiert oder nach welchem Standard historisch bewertet, steht sicherlich auf einem anderen Blatt.

Pace & bene

fr. Christian

Aber was war so revolutionär an Jesu Lehre? Jesus stellte das
„göttliche“ Gesetz der Israeliten in Frage und verwarf alle
vom Menschen gemachten Regeln und Vorschriften. Er stellte
klar, daß das Gesetz dem Menschen DIENT, zu Gott zu finden.
Nicht umgekehrt! Allein das ist schon ein Frevel für die
damaligen Israeliten.

Das ist zwar richtig, was du schreibst, aber hat das wirklich mit dem Erscheinen Jesu aufgehört. Hat man nicht die gleichen Fehler im Christentum wiederholt?

gruß
rolf

1 „Gefällt mir“

Hallo Rolf,

tja - da hast Du wohl leider Recht. Nicht alle Menschen haben verstanden, was Jesus wollte und haben die gleichen „Fehler“ wieder gemacht. Siehe tausendfache Regeln und Vorschriften in den heutigen Kirchen, die Menschen wiederum einschränken, anstelle ihnen Wege aufzuzeigen. :o(

Pace & bene

fr. Christian

Aber was war so revolutionär an Jesu Lehre? Jesus stellte das
„göttliche“ Gesetz der Israeliten in Frage und verwarf alle
vom Menschen gemachten Regeln und Vorschriften. Er stellte
klar, daß das Gesetz dem Menschen DIENT, zu Gott zu finden.
Nicht umgekehrt! Allein das ist schon ein Frevel für die
damaligen Israeliten.

Das ist zwar richtig, was du schreibst, aber hat das wirklich
mit dem Erscheinen Jesu aufgehört. Hat man nicht die gleichen
Fehler im Christentum wiederholt?

gruß
rolf

Hallo Christian,

natürlich war Jesus Jude – was sollte er sonst gewesen sein?
Er ist von einer jüdischen Mutter geboren worden, wurde nach
jüd. Tradition beschnitten, machte seine Bar Mitzwa im Tempel,
wurde jüdische erzogen… also war und ist er Jude. Christen
gab es – nach heutigem Verständnis – naturgemäß noch nicht.
Und es liegt in der Natur der Sache, daß Jesus für die hier
mitlesenden und –schreibenden Juden, sowie für die damaligen
Israeliten ein „unbedeutender Wanderprediger“ war und ist.
Und es liegt eben auch in der Natur der Sache, daß für uns
Christen, Jesus mehr ist, als ein „Wanderprediger“.

Das macht den wesentlichen Unterschied zwischen Juden und Christen aus

Aber was war so revolutionär an Jesu Lehre? Jesus stellte das
„göttliche“ Gesetz der Israeliten in Frage und verwarf alle
vom Menschen gemachten Regeln und Vorschriften.

Für Jesus war die Torah - das was Du göttliches Gesetz nennst (warum eigentlich in Anführungszeichen?) - verbindlich. Er hat selbst gesagt - laut Neuem Testament - er sei gekommen um das Gesetz zu erfüllen

In seiner Lehre gab es nicht so besonders viel Neues. Es würde in etwa auf eine Postkarte passen. Nur was daraus gemacht wurde, das ist wieder eine andere Sache.

Er stellte
klar, daß das Gesetz dem Menschen DIENT, zu Gott zu finden.
Nicht umgekehrt! Allein das ist schon ein Frevel für die
damaligen Israeliten.

Ja, warum meinst Du das? Meistens kommt bei dieser Argumentationskette dann eine Bibelstelle, die sich auf dem Schabbat bezieht: „Der Schabbat ist für die Menschen da und nicht der Mensch für den Schabbat.“

Nur: das ist kein Jesuswort, sondern Jesus zitiert hier aus der Torah. Also nix Neues, sondern Verweis auf Bekanntes

Darüber hinaus bekräftige Jesus zwar den ersten Bund zwischen
Gott und den Juden,

Ich weiß nicht, wie im Christentum gezählt wird, aber schon in der Torah gibt es mehrere Bundesschlüsse. Spontan würden mir fünf einfallen. Ein Bund ist ein Vertrag - und legt wechselseitige Rechte und Pflichten fest.

aber er schuf einen neuen Bund, indem er
den Zugang zu Gott allen Menschen ermöglicht – unabhängig von
der Volkszugehörigkeit.

Das mag auc christlicher Sicht so sein. Aus jüdischer Sicht ist das, was Du neuer Bund nennst, nicht nötig. Man muss nicht Jude sein, um an der kommenden Welt Anteil zu haben. Aus jüdischer Sicht hat jeder Anteil an der kommenden Welt, der sich an die sieben noachidischen Gebote hält.

Das heißt Jesus wurde zum neuen oder
zweiten Bund zwischen Gott und ALLEN Menschen! Das war nun in
der Tat revolutionär, denn bis dahin war Jahwe für die
Israeliten IHR Gott;

Ist das die christliche Sicht?
Im zentralen Gebet des Judentums heißt es, daß Gott EINER ist. Gott ist aus jüdischer Sicht nicht nur der Gott der Juden. Das würde ihn einschränken und reduzieren.

quasi ein exklusiver Gott.

Die Torah wurde allen Völkern angeboten, aber sie wollten sie nicht halten

Mit Jesus
haben sie ihren „Premium-Zugang“ verloren.

Es gibt aus jüdischer Sicht keinen „Premium-Zugang“.
Ich vermute mal, daß das eher ein psychologisches Phänomen ist. Weil die christliche Dogmatik davon ausgeht, daß das Christentum die einzige Wahrheit und der alleinige Weg ist, wird häufig von Christen auf das Judentum dieselbe Annahme projiziert.

Man muss und braucht nicht Jude zu sein, um ein Gerechter zu sein und um Anteil an der künftigen Welt zu haben. Nur: Für Juden gelten - aus jüdischer Sicht - strengere Standards, nämlich die 613 Gebote.
Für einen Nicht-Juden tun es die sieben noachidischen Gebote.
Verstehst Du das unter „Premium“-Zugang?

Oder als Analogie gefragt: Hat man als Katholik einen Premium-Zugang wenn man in ein Kloster eintritt?

Daß dies vielen
Israeliten nicht passte, liegt auf der Hand.

Vielleicht aus christlicher Sicht?
Aus jüdischer Sicht trifft das nicht zu - siehe oben.

Gott hat mit Noach einen Bund geschlossen. Noach war kein Jude. Einer von mehreren Bundesschlüssen, die in der Torah benannt sind.

Natürlich gibt es „innerjüdische“ Dokumente über den
„unbedeutenden Wanderprediger“. Immerhin sind neben Heiden und
Griechen auch Juden Autoren der Evangelien.

Meines Wissens: Hauptsächlich Juden :wink:
Nur: Die Tatsache, daß jüdische Verfasser Evangelien und Briefe verfaßt haben, macht diese Schriften noch nicht zu „innerjüdischen Dokumenten.“

Das wäre so ähnlich, wie wenn ich sagen würde, die buddhistischen Schriften von Ayya Khemah oder Bernard Glassman - beide geborene Juden - seien innerjüdische Dokumente.

Allerdings kann man aus religionswissenschaftlicher Perspektive sagen, daß die Schriften des „Neuen Testaments“ ebenso wie die zur gleichen Zeit niedergelegten Schriften der ursprünglich mündlichen Tradition des Judentums wichtige Dokumente sind, um das Judentum der Spätantike zu verstehen.

Schönes Wochenende noch und viele Grüße

Iris

2 „Gefällt mir“

Hallo Iris,

schön, Dich hier wieder zu lesen! :o)

Aber was war so revolutionär an Jesu Lehre? Jesus stellte das
„göttliche“ Gesetz der Israeliten in Frage und verwarf alle
vom Menschen gemachten Regeln und Vorschriften.

Für Jesus war die Torah - das was Du göttliches Gesetz nennst
(warum eigentlich in Anführungszeichen?) - verbindlich. Er hat
selbst gesagt - laut Neuem Testament - er sei gekommen um das
Gesetz zu erfüllen

In Anführungszeichen, weil es für Christen eigentlich kein „göttliches Gesetz“ gibt. Gott ist das „Gesetz“ bzw. das höchste Gebot ist Gott als einzigen Gott anzuerkennen und den Nächsten zu lieben, wie sich selbst. Diese „Gesetze“ - vielmehr Gebote - hat Jesus mehrfach bekräftigt. Jesus hat die „Gesetze“ darüber hinaus nicht als „Gesetz“ erfüllt, sondern die zahlreichen Prophezeiungen aus dem Alten Testament bezüglich des Messiases (siehe entsprechende zahlreiche Links in den Evangelien) bzw. er hat versucht, die Menschen wieder zur eigentlichen Bedeutung des Gesetzes hinzuführen. Er hat alle Gesetze (siehe Sabbat, Speisevorschriften etc.) in Frage gestellt, wenn sie GEGEN den Menschen angewandt worden sind - wie zahlreich in den Evangelien geschildert.

In seiner Lehre gab es nicht so besonders viel Neues. Es würde
in etwa auf eine Postkarte passen. Nur was daraus gemacht
wurde, das ist wieder eine andere Sache.

Richtig! Gott ist unendliche Liebe. Was die Menschen damals daraus gemacht haben, kennen wir - und was sie heute daraus machen, ebenfalls. Leider. Das absolut Neue an Jesu Lehre war, anderen - auch nicht-jüdischen - Menschen von Gottes frohe Botschaft zu erzählen! Sie zu verkünden. Bis heute ist dieser Gedanke den Juden fremd bzw. eine Mission oder sogar Konversion in traditionellen/orthodoxen Kreisen unmöglich. Für mich persönlich erschließt sich da schon ein exklusiver Anspruch.

Ja, warum meinst Du das? Meistens kommt bei dieser
Argumentationskette dann eine Bibelstelle, die sich auf dem
Schabbat bezieht: „Der Schabbat ist für die Menschen da und
nicht der Mensch für den Schabbat.“
Nur: das ist kein Jesuswort, sondern Jesus zitiert hier aus
der Torah. Also nix Neues, sondern Verweis auf Bekanntes

Richtig. Das tut er nicht nur einmal, sondern an zahlreichen Stellen - er ist ja auch Jude, so wie die ersten Christen i. d. R. Juden waren. Nur die Israeliten in seinem Umkreis damals haben die eigentliche Bedeutung des Sabbats leider allzu sehr vergessen bzw. stellen ihn über den Menschen. Das mahnt Jesus an - so wie die Mahnung heute noch für uns Christen gilt, wenn wir uns mit uns selber und den Regel, Vorschriften und kirchlichen Gesetzen (!) zu sehr beschäftigen und den Menschen außen vor lassen.

Die Iraeliten damals (und die Juden heute?) fanden Gott in der Thora und in den zahlreichen Schriften; die Christen fanden Gott in Jesus und „benutzten“ (ich weiß, kein schönes Wort…) die Schrift dazu, Jesus im jüdischen Kontext besser zu verstehen.

Darüber hinaus bekräftige Jesus zwar den ersten Bund zwischen
Gott und den Juden,

Ich weiß nicht, wie im Christentum gezählt wird, aber schon in
der Torah gibt es mehrere Bundesschlüsse. Spontan würden mir
fünf einfallen. Ein Bund ist ein Vertrag - und legt
wechselseitige Rechte und Pflichten fest.

Wir Christen fassen vereinfacht die Bundesschlüsse mit den Israeliten u. a. in dem „alten Bund“ auf dem Sinai (Ex 19-24) zusammen. Für alle Menschen - inkl. Christen - gilt Jesus als „neuer“ Bund, da er eben nicht nur sein Volk anspricht, sondern die Heilsbotschaft allen Menschen verspricht, die „guten Willens“ sind.

Das mag auc christlicher Sicht so sein. Aus jüdischer Sicht
ist das, was Du neuer Bund nennst, nicht nötig. Man
muss nicht Jude sein, um an der kommenden Welt Anteil zu
haben. Aus jüdischer Sicht hat jeder Anteil an der kommenden
Welt, der sich an die sieben noachidischen Gebote hält.

Eben das ist lt. Jesus nicht nötig, wenn der Mensch die beiden wichtigsten Gebote (s.o.) hält. Alles andere ist davon abgeleitet bzw. findet sich dort wieder. Die Frage ist nur, wie ein Mensch, der nicht Jude ist, an der kommenden Welt Anteil erhält?!

Das heißt Jesus wurde zum neuen oder
zweiten Bund zwischen Gott und ALLEN Menschen! Das war nun in
der Tat revolutionär, denn bis dahin war Jahwe für die
Israeliten IHR Gott;

Ist das die christliche Sicht?
Im zentralen Gebet des Judentums heißt es, daß Gott
EINER ist. Gott ist aus jüdischer Sicht nicht nur der
Gott der Juden. Das würde ihn einschränken und reduzieren.

Für uns Christen gibt es nur einen Gott, der jeden Menschen anspricht. Da scheint mir eine zentrale Gemeinsamkeit.

quasi ein exklusiver Gott.

Die Torah wurde allen Völkern angeboten, aber sie wollten sie
nicht halten

Am Sinai schließt Jahwe und sein Volk - der Tochter Zion - einen Bund, der mit Blut besiegelt wird. Dieses Ereignis ist für das jüdische Volk sicher mit der Exoduserfahrung an sich identitätsstiftend. Nachfolgend gibt Gott „seinem“ Volk die entsprechenden Gesetzte (siehe auch Pentateuch), die für uns nicht die gleiche Bedeutung haben, wie für die Juden früher und heute.

Mit Jesus

.haben sie ihren „Premium-Zugang“ verloren.
Es gibt aus jüdischer Sicht keinen „Premium-Zugang“.
Ich vermute mal, daß das eher ein psychologisches Phänomen
ist. Weil die christliche Dogmatik davon ausgeht, daß das
Christentum die einzige Wahrheit und der alleinige Weg ist,
wird häufig von Christen auf das Judentum dieselbe Annahme
projiziert.

Nicht das Christentum spricht von der „alleinigen“ Wahrheit, sondern Jesus als Jude spricht davon. Er spricht von sich als „Weg, Wahrheit und Leben“. Damit meint er sich nicht als Sohn Gottes, sondern er bezieht das auf sich als Mensch, als Geschöpf Gottes, als Gott selber. Der Mensch kommt zu Gott, wenn er sich als Mensch und als Geschöpf Gottes wahrnimmt. Weil Gott in uns Menschen ist und wir in Gott. Die Dimension ist hier viel weiter gefasst, als Du womöglich in die christliche „Wahrheitslehre“ implizieren magst. Hier kommen wir sicher an die Grenzen des gemeinsamen Gottesverständnis… :o) Und hier kamen wahrscheinlich auch die damaligen Israeliten (außer die ersten Judenchristen) an ihre Grenzen, in Jesus mehr als nur einen „Wanderprediger“ zu sehen. Was nicht bedeuten kann und darf, daß die christliche Lehre besser oder schlechter als die jüdische Lehre - die basiert nur auf einem verschobenen Gottesbild bzw. auf einer essentiell anderen Gotteserfahrung. Gott als Mensch - Mensch als Gott; in Jesus Christus und jedem Menschen.

Man muss und braucht nicht Jude zu sein, um ein Gerechter zu
sein und um Anteil an der künftigen Welt zu haben. Nur: Für
Juden gelten - aus jüdischer Sicht - strengere Standards,
nämlich die 613 Gebote.
Für einen Nicht-Juden tun es die sieben noachidischen Gebote.
Verstehst Du das unter „Premium“-Zugang?
Oder als Analogie gefragt: Hat man als Katholik einen
Premium-Zugang wenn man in ein Kloster eintritt?

Nein - dieses Verständnis kennen wir Christen und Katholiken nicht. Wer das so sieht, hat die Botschaft Jesu nicht verstanden. :o)

Daß dies vielen
Israeliten nicht passte, liegt auf der Hand.

Vielleicht aus christlicher Sicht?
Aus jüdischer Sicht trifft das nicht zu - siehe oben.

Unsere - innerjüdischen - Quellen (siehe Evangelien) sprechen eine andere Sprache. Aber das mag auch daran liegen, daß es sicher damals ein anderes Verständnis der Iraeliten und damaligen Judenchristen gab und sich sicherlich unterscheidet, was wir als aufgeklärte Juden und Christen heute darunter verstehen.

Gott hat mit Noach einen Bund geschlossen. Noach war kein
Jude. Einer von mehreren Bundesschlüssen, die in der Torah
benannt sind.

Aha.

Natürlich gibt es „innerjüdische“ Dokumente über den
„unbedeutenden Wanderprediger“. Immerhin sind neben Heiden und
Griechen auch Juden Autoren der Evangelien.

Meines Wissens: Hauptsächlich Juden :wink:
Nur: Die Tatsache, daß jüdische Verfasser Evangelien und
Briefe verfaßt haben, macht diese Schriften noch nicht zu
„innerjüdischen Dokumenten.“

*schmunzel* Ist mir klar, daß Du das so definierst. Was sind die Evangelien denn sonst, wenn die Autoren nicht hauptsächlich Juden sind? Außerjüdische Dokumente?

Das wäre so ähnlich, wie wenn ich sagen würde, die
buddhistischen Schriften von Ayya Khemah oder Bernard Glassman

  • beide geborene Juden - seien innerjüdische Dokumente.

Ich möchte Birnen ungern mit Äpfeln vergleichen. Die Evangelien sind aus jüdischem Kontext, mit jüdischen Hintergrund, aus jüdischer Geschichte, aus jüdischer Prophezeiung und zumeist von Juden verfasst. Das macht sie aus wissenschaftlicher und theologischer Sicht u. a. zu jüdischen Schriften. Das ist übrigens nicht nur meine persönliche Meinung.

Allerdings kann man aus religionswissenschaftlicher
Perspektive sagen, daß die Schriften des „Neuen Testaments“
ebenso wie die zur gleichen Zeit niedergelegten Schriften der
ursprünglich mündlichen Tradition des Judentums wichtige
Dokumente sind, um das Judentum der Spätantike zu
verstehen.

Das heißt konkret?

Schönes Wochenende noch und viele Grüße

Auch Dir einen schönen & gesegneten Sonntag! :o)

fr. Christian

1 „Gefällt mir“