Guten Morgen liebe Iris,
ich habe das lange Elaborat von Bruder Christian gelesen.
Ich finde es einfach witzig, wie er DIR das Judentum erklärt.
Grüße und so - Rolf
Mmh…
Rolf,
ich würde mir nicht anmaßen wollen, Iris über ihren Glauben zu belehren (genauso würde ich mir das verbitten wollen), sondern ich stelle meine Meinung aus christlicher Sicht dar. Sicher gibt es noch andere Sichtweisen oder Interpretationen aus christlicher Sicht (so vielfältig wie es eben christliche Konfessionen und Denominationen gibt), aber ich kann immerhin für mich als gläubigen Christen sprechen. Da gibt es einen sicher wesentlichen Unterschied; das sollte Dir als Pfarrer doch nicht unbekannt sein, oder?
Guß,
fr. Christian
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ich habe das lange Elaborat von Bruder Christian gelesen.
Ich finde es einfach witzig, wie er DIR das Judentum erklärt.
Kann denn Religion unparteiisch sein? Es gibt irgendwo immer eine Toleranzschwelle. Das merkt man hier oft.
Bei aller wissenschaftlichen Anschauungsweise, kommt letztlich doch der alte Adam zum Vorschein 
Deshalb muß man selbst wenn man einer Religion angehört, immer auch ein wenig über dieser stehen. Und vollkommen gelingt das sowieso nur der Spiritualität.
gruß
thorshammer
Der neue Adam!
… bleibt wohl kaum aus, obwohl ich eben nicht denke, daß eine Religion „vollkommener“ ist, als die andere, wenn ich davon ausgehe, daß es eben nur einen Gott geben kann, gibt es eben auch unterschiedliche Wege zu ihm - keiner besser oder schlechter als der andere. Aber das ist wohl doch schon zu sehr oT.
Herzlichen Gruß,
fr. Christian
Deshalb muß man selbst wenn man einer Religion angehört, immer
auch ein wenig über dieser stehen. Und vollkommen
gelingt das sowieso nur der Spiritualität.gruß
thorshammer
Jaja, ist schon in Ordnung, Christian,
ich mußte nur erheitert schmunzeln, wie Du Iris, einer Jüdin, das Judentum erklärst. Es geht im Zusammenhang dieser ursprünglichen Frage doch überhaupt nicht darum, wie das Christentum oder Teile desselben das Judentum sehen, sondern einzig und allein darum, wie das Judentum die Zugehörigkeit Jesu zu ihm beurteilt.
Da sind wir Christen eigentlich überhaupt nicht gefragt - außer, daß wir uns selbst fragen müssen, ob wir die Zugehörigkeit Jesu zum Judentum überhaupt noch ernst nehmen und sie theologisch fruchtbar machen.
Gruß - Rolf
Hallo,
die Frage nach Jesus, insbesondere dem historischen, ist ein Hort ideologisch motivierter Anachronismen im sog. jüdisch-christl. Dialog, der andererseits mE nur als historischer Sinn macht.
Dazu gehört auch die Frage nach der Originalität. Bedeutend sein soll nur, was originell war. Als ob also Revolutionen nur durch originelle Ideen entstanden wäre. Eher ist es doch so, dass Revolutionen einen geistesgeschichtlich langen Vorlauf haben.
„Revolutionär“ (der Begriff an sich ist schwierig) war bei Jesus einerseits die Selbstbezeichnung als „Menschensohn“, andererseits die konsequente Eschatologie, die sich gerade in der Bergpredigt zeigt.
Kaum aber wird er, als historische Figur, nun irgendetwas „vom Himmel Gefallenes“ gepredigt haben. Leute, als ob irgendetwas vom Himmel fällt!
Richtig! Gott ist unendliche Liebe. Was die Menschen damals
daraus gemacht haben, kennen wir - und was sie heute daraus
machen, ebenfalls. Leider. Das absolut Neue an Jesu Lehre war,
anderen - auch nicht-jüdischen - Menschen von Gottes frohe
Botschaft zu erzählen! Sie zu verkünden. Bis heute ist dieser
Gedanke den Juden fremd bzw. eine Mission oder sogar
Konversion in traditionellen/orthodoxen Kreisen unmöglich. Für
mich persönlich erschließt sich da schon ein exklusiver
Anspruch.
- Hier liegt ein grober Anachronismus vor: Gerade das hellenistische wie auch das spätantike Judentum kannte Mission. Nicht ohne Grund gibt es römische Gesetze dagegen, insbesondere gegen die Beschneidung. Auch das hier immer wieder vertretene Verständnis (Jude ist der Sohne einer jüdischen Mutter) hat zwar einen Anahlt im Esra-Buch, ist aber sicherlich nicht spätantiker jüdischer common sense.
- Die Frage nach einer außerjüdischen „Mission“ Jesu von Nazareth ist doch historisch umstritten, eher in unseren „heidenchristlichen“ Evangelien vertreten und mE eher unwahrscheinlich.
Nicht das Christentum spricht von der „alleinigen“ Wahrheit,
sondern Jesus als Jude spricht davon. Er spricht von sich als
„Weg, Wahrheit und Leben“. Damit meint er sich nicht als Sohn
Gottes, sondern er bezieht das auf sich als Mensch, als
Geschöpf Gottes, als Gott selber. Der Mensch kommt zu Gott,
wenn er sich als Mensch und als Geschöpf Gottes wahrnimmt.
Weil Gott in uns Menschen ist und wir in Gott. Die Dimension
ist hier viel weiter gefasst, als Du womöglich in die
christliche „Wahrheitslehre“ implizieren magst. Hier kommen
wir sicher an die Grenzen des gemeinsamen Gottesverständnis…
Aber hier, bei der Botschaft vom Gott der Mensch geworden sind, sind wir doch außerhalb des historischen JEsus, sondern eindeutig nachösterlich.
Logischer Weise ist dieser Gedanke ebenfalls nur jüdisch möglich, aber mit Jesus als Person und Juden hat das kaum etwas zu tun.
Nein - dieses Verständnis kennen wir Christen und Katholiken
nicht. Wer das so sieht, hat die Botschaft Jesu nicht
verstanden. :o)
Mh, wobei da schon die Frage ist, wer sie überhaupt verstanden hat?
Natürlich gibt es „innerjüdische“ Dokumente über den
„unbedeutenden Wanderprediger“. Immerhin sind neben Heiden und
Griechen auch Juden Autoren der Evangelien.Meines Wissens: Hauptsächlich Juden
Nur: Die Tatsache, daß jüdische Verfasser Evangelien und
Briefe verfaßt haben, macht diese Schriften noch nicht zu
„innerjüdischen Dokumenten.“
Und dann die Sache mit dem „Wanderprediger“, der „unbedeutend“ war.
War er natürlich nicht. Ich bitte Euch, als ob die Hinrichtung als politischer Aufrührer in Jerusalem zum Passafest unbedeutend war, in einer ständig bedrohten Stadt? Als ob das ganze nachfolgende Theater mit den Anhängern Jesu ubedeutend war.
Selbst die immer noch vorhandenen Abgrenzungsversuche gegen den Juden Jesus, der Nachweis, er sei kein guter Jude gewesen, all das zeigt, dass er nicht „unbedeutend“ war, zumindest nicht in historischen Kategorien gedacht.
Nur meinen viele Christen gleich, das bedeute dann auch eine transzendentale Bedeutung, worüber gemeinhin historische Bedeutungen kaum etwas aussagen.
Allerdings kann man aus religionswissenschaftlicher
Perspektive sagen, daß die Schriften des „Neuen Testaments“
ebenso wie die zur gleichen Zeit niedergelegten Schriften der
ursprünglich mündlichen Tradition des Judentums wichtige
Dokumente sind, um das Judentum der Spätantike zu
verstehen.Das heißt konkret?
Was es heißt. Jesus und vor allem Paulus sind Vertreter einer jüdischen Richtung, die sicherlich auch aufgrund des erstarkenden Christentums, vor allem aber durch die Ereignisse 70 /135 nicht mehr eine besondere Rolle gespielt haben.
Uns aber darin zu helfen, z.B. die römische Sicht auf die Juden zu verstehen, ist das NT eines der wichtigsten Quellen dieser Zeit.
Auch, um vielleicht zu erkennen, dass das antike Judentum genausowenig eindeutig war wie das heutige.
Grüße
Taju
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Hallo
Leider ist dieser „Dialog“ wieder ein Beispiel dafür, daß kein solcher möglich ist.
Ich gehe inhaltlich nicht darauf ein, da jeder seinen Glauben behalten soll. Aber sachlich liegst du ein paar Mal ziemlich daneben.
Bis heute ist dieser
Gedanke den Juden fremd bzw. eine Mission oder sogar
Konversion in traditionellen/orthodoxen Kreisen unmöglich.
Das ist falsch. Es ist möglich.
Nur die Israeliten in seinem Umkreis damals
haben die eigentliche Bedeutung des Sabbats leider allzu sehr
vergessen bzw. stellen ihn über den Menschen. Das mahnt Jesus…
Sorry aber als Antwort auf Iris finde ich das anmaßend. Was wie warum Sabbat hin und her geht wohl nur Juden etwas an.
Die Frage ist nur,
wie ein Mensch, der nicht Jude ist, an der kommenden Welt
Anteil erhält?!
So firm wie du hier einer Jüdin (!) ihre Religion erklärst, solltest du das schon wissen.
Für uns Christen gibt es nur einen Gott, der jeden Menschen
anspricht.
Gilt auch für das Judentum.
Was sind
die Evangelien denn sonst, wenn die Autoren nicht
hauptsächlich Juden sind? Außerjüdische Dokumente?
Die Evangelien gehören exklusiv dem Christentum.
Ich möchte Birnen ungern mit Äpfeln vergleichen. Die
Evangelien sind aus jüdischem Kontext, mit jüdischen
Hintergrund, aus jüdischer Geschichte, aus jüdischer
Prophezeiung und zumeist von Juden verfasst.
Der Koran bezieht sich auf christliche Inhalte, spricht z.b. über Jesus. Siehst du ihn als christliche Schrift?
Das macht sie aus
wissenschaftlicher und theologischer Sicht u. a. zu jüdischen
Schriften.
Das ist falsch.
Das ist übrigens nicht nur meine persönliche
Meinung.
Kein Jude sieht das so - und nur das ist relevant. Oder willst du Juden vorschreiben, welche Schriften man als jüdisch ansieht? Was sagst du dazu, wenn ein Moslem sagt, Jesus war ein islamischer Prophet?
Gruß
d.
Hallo,
Hmhm, er ist am dritten Tage auferstanden und lebt zur Rechten
Gottes.Klar. Glaub’ ich, wenn ich persönlich mit ihm gesprochen habe.
Und woher stammen die 17 (oder noch mehr) Nägel, die in allen
Weltgegenden als Reliquien verehrt werden?Ich glaube es gibt mehr als 1.000 Nägel, die angeblich von
dieser Hinrichtung stammten… wow, der arme Kerl muss
ausgesehen haben.
Aber Scherz beiseite: Die Römer haben keine Nägel benutzt,
warum sollten sie gerade hier eine Ausnahme gemacht haben?
Scheinbar waren Stahlnaegel bekannt und verwendet:
http://www.ucgstp.org/lit/gn/gn028/trialcru.html
Es steht da folgendes: The Jews knew of crucifixions even before Roman rule, for around 87 B.C. the Jewish king Alexander Janneus had 800 rebellious Pharisees crucified. Josephus, who witnessed the crucifixion of his fellow Jews during the siege of Jerusalem (A.D. 66-70), called it „the most wretched of deaths.“ It continued to be the punishment for high crimes until the time of Emperor Constantine, when it was finally abolished. Bild von Nagel Experten.
http://www.glasgowsteelnail.com/romans.HTM
Ob es da nicht noch Umstürzlerischere und Aufsässigere gegeben
hätte?Sicher. Jesus war ja bei weitem nicht der Einzige, der damals
hingerichtet wurde.Aber du hast Recht, charismatische Redner, denen man
insgeheim zu einem gewissen Teil auch noch Recht geben muss,
sind arg unangenehm, das mussten auch die Nachfolger Jesu
feststellen, ich denke an Hus, Savonarola, Bruno, …Ach weisst Du, ich denke den Römern war das ziemlich egal, was
ein wirrer Wanderprediger in einem winzigen, rückständigem
Winkel ihres Imperiums gesagt hat.Grüße,
Anwar
Natürlich war Jesus Jude und ist es immer noch. Aus der Bibel
wissen wir, dass am Kreuz Christi ein Schild mit der Inschrift
INRI (also: Jesus Nazarenus Rex Judaeorum, Jesus der Nazarener
(oder auch aus Nazareth), König der Juden) hing. Ich denke
weitere Erläuterungen sind an dieser Stelle überflüssig.Was sagt denn schon so ein Schild? Auf so ein Schild kann man
ja alles draufschreiben.Und: Ist das, was Jesus getan hat, damit vergleichbar? Falls
ja - wann hat er dann aufgehört, Jude zu sein? Was hat er
gesagt oder getan, das er nicht hätte sagen dürfen?
Jesus wurde GETAUFT. Seinen Kopf unters Wasser gehalten … gebetet…
Angeblich beim Johannes dem Taeufer (der Kerl dem der Kopf im Gefaengnis abgehackt wurde und am Teller serviert wurde in Herodes Haus). Von da an war er Christ und nicht mehr Jude.
Jesus bekam Jude als ihm als Baby die Vorhaut abgetrennt wurde.
Jesus wurde, wie schon gesagt, aus Neid und Missgunst ans
Kreuz genagelt. Die Priester wollten nicht akzeptieren, dass
mehr Leute zu den Predigten Jesu gingen als zu den ihren.Das wirft ja kein gutes Licht auf diese Priester - aber meine
Frage war hier eine andere. Nämlich ob Jesus immer noch Jude
ist, oder ob er „exkommuniziert“ (herrjeh, hab das Wort dafür
schon wieder vergessen) wurde.Und falls er immer noch Jude ist -> wie konnte dann so
etwas wie Antisemitismus überhaupt entstehen?Der ist entstanden, weil viele gar nicht mehr wissen, dass das
Christentum auf das Judentum aufbaut.Das kann man aber nachlesen. Man bekommt es sogar vorgelesen,
wenn man in die Kirche geht - was zumindest in den vergangenen
Jahrhunderten noch die meisten der Christen getan haben.Daher kannte man doch die Geschichte … sollte man meinen.
Hm, jetzt bin ich verwirrt. Ich dachte immer, Jesus wäre
Christ. *???* Oder zumindest irgendwann geworden?
Ich seh schon, wenn man nur lange genug nachfragt, kommt so
etwas dabei raus.Schöne Grüße
Petra
Hallo Petra,
Also: Jesus war doch mal Jude. Oder - ist er es noch?
Ja, Jesus ist Jude. Allerdings geriet das in der christlichen
Kirche über viele Jahrhunderte weitgehend in Vergessenheit.
Auch Deine Fragestellung zeigt das
Allerdings hat Jesus - im Gegensatz zum Christentum - in der
jüdischen Religion keine Bedeutung. Er war - wie viele seiner
Zeit - ein Wanderprediger.
Ein Prediger der getauft war. Dieser Prediger konnte Wunder wirken und war von Volksmassen als der versprochene Messias anerkannt. Er konnte Heilen - was die Hohen Priester nicht konnten. Deshalb musste er weg.
Die Bedeutung von Jesus im Christentum resultiert aus der
Zuschreibung, er sei Gott (Trinitätslehre) und Messias. Dies
lehnt das Judentum ab. Es ist eine Aussage christlicher
Lehre.Ich habe in der Zeitung gelesen, dass auch Juden aus ihrer
Religionsgemeinschaft ausgestoßen werden können, wenn sie sich
etwas Schlimmes zu Schulden kommen lassen. In diesem konkreten
Fall betraf das diejenigen, die mit dem iranischen Präsidenten
die Auflösung bzw. Zerstörung Israels planten. Stimmt das?
Sind die exkommuniziert worden? Nennt man das in dem Fall so?Nein, man nennt es „Cherem“ - einen Bann. Gab es in
Einzelfällen im Mittelalter, wie etwa bei Spinoza.Und: Ist das, was Jesus getan hat, damit vergleichbar?
Nein. Jesus ist niemals aus dem Judentum ausgeschlossen oder
verbannt worden. Warum auch? Wie schon gesagt, Wanderprediger
gab es viele in dieser Zeit.Falls
ja - wann hat er dann aufgehört, Jude zu sein? Was hat er
gesagt oder getan, das er nicht hätte sagen dürfen?Die Historizität von Aussagen Jesu sind ein schwieriges
Kapitel. In der christlichen Theologie gibt es eine
Leben-Jesu-Forschung, d.h. was ist historisch passiert und was
kann man aus dem, was man von den Lebensbedingungen damals
weiß, schließen. Die Evangelien sind ja erst einige Zeit
danach niedergeschrieben worden.Und selbst in der christlichen Theologie gibt es
Meinungsverschiedenheiten, was nun historische Jesusworte sind
und was nicht. Das ist ein Feld, das Rolf besser beackern kann
als ich.Aus jüdischer Perspektive ist zu sagen: Es gab in der
Geschichte immer wieder Männer, die sich als Messias
bezeichnet haben. Da war Jesus einer unter einer ganzen Reihe.
Nathan Peter Levinson hat ein Buch darüber geschrieben.Und falls er immer noch Jude ist -> wie konnte dann so
etwas wie Antisemitismus überhaupt entstehen?Die Basis für den christlichen Antijudaismus ist nicht das
Jude-Sein Jesus, sondern die Tatsache, daß Juden ihn nicht als
Messias anerkennen und die Unterstellung, die Juden hätten
Jesus (aus christlicher Sicht unser Messias )umgebracht.Zum christlichen Antijudaismus gehört es, daß Jesus als Jude
in der christlichen Traditionen weitgehend unsichtbar gemacht
worden ist. Oder denkst Du bei „Maria Lichtmess“ daran, daß an
diesem Tag Maria gemäß der jüdischen Tradition in die Mikwe
(Ritualbad) gegangen ist, weil eine jüdische Frau vierzig Tage
nach der Geburt eines Jungen in die Mikwe geht?Der christliche Antijudaismus mußte um zu funktionieren einen
Gegensatz zwischen Jesus und Juden konstruieren.
Christlicher Antijudaismus? Heute hoehrt man immer Antisemitisch.
Welche Christliche Kirche predigt gegen Juden? Wie nachstehendes URL zeigt Israel und Judaismus sind verschiedene Dinge. Neturei Karta Int.
http://www.nkusa.org/activities/speeches/nyc051404we…
Religioese Christen und Juden (angeblich auch Moslem) streiten sich nicht. Eine verkannte politische Gruppe von Juden -genannt Zionisten- verzerren dieses Bild.
Viele Grüße
Iris
Hallo Rudi,
Jesus wurde GETAUFT. Seinen Kopf unters Wasser gehalten …
gebetet…
Angeblich beim Johannes dem Taeufer (der Kerl dem der Kopf im
Gefaengnis abgehackt wurde und am Teller serviert wurde in
Herodes Haus). Von da an war er Christ und nicht mehr Jude.
einen größeren Unsinn habe ich noch nirgends gelesen.
- ist nicht derjenige Christ, der etwas Wasser auf den Kopf bekommt, sondern der an die Auferstehung Jesu glaubt.
Wie sollte Jesus an seine eigene Auferstehung glauben, noch bevor er gekreuzigt wurde?
- Die „Taufe“ des Johannes wurde erst nachträglich als „christliche Taufe“ deklariert.
In Wahrheit handelte es sich um eine Mikwe, wie es bei jedem Juden üblich ist.
Gruss Harald
Jesus wurde GETAUFT. Seinen Kopf unters Wasser gehalten …
gebetet…
Angeblich beim Johannes dem Taeufer (der Kerl dem der Kopf im
Gefaengnis abgehackt wurde und am Teller serviert wurde in
Herodes Haus). Von da an war er Christ und nicht mehr Jude.einen größeren Unsinn habe ich noch nirgends gelesen.
Doch, ich schon!
Moin Harald, moin Rudi,
- ist nicht derjenige Christ, der etwas Wasser auf den Kopf
bekommt, sondern der an die Auferstehung Jesu glaubt.
Allmählich solltet Ihr aus den zahlreichen Diskussionen und ernsthaften historischen Abhandlungen hier im Brett gelernt haben, daß vom Christentum erst viel später - also Ende des 1./Anfang des 2. Jhdts - die Rede sein kann.
Es gab - die Evangelien beweisen das - Gemeinden, die durchaus und durch und surch jüdisch waren und dennoch an die Auferstehung Jesu glaubten. Die waren Juden und keine Christen.
- Die „Taufe“ des Johannes wurde erst nachträglich als
„christliche Taufe“ deklariert.
In Wahrheit handelte es sich um eine Mikwe, wie es bei jedem
Juden üblich ist.
Eine Mikwe ist ein Ritualbad, ein Gebäude, das ein Becken mit Wasser enthielt. Dort mußten verschiedene Renigungen vorgenommen werden, z.B. nach der Menstruation, nach dem Berühren eines Toten, bei bestimmten Hautkrankheiten. Damit kann man die Taufe des Johannes nun wirklich nicht vergleichen.
Zu vergleichen ist sie aber mit der Taufe der Essener. Auch dort gab es ein solches Institut, und es ist hochwahrscheinlich, daß Johannes diese Taufe von den Essenern übernommen hat. Daß die Taufe des Johannes eine „christliche“ oder auch später für christlich erklärte sein solle, ist mir allerdings neu.
Also Rudi, so sehr ich Dein Alter von 111 Jahren respektiere und so groß die Gefahr gerade in diesem Brett ist, Wissen durch Meinung zu ersetzen: es stimmt nicht, was Du schreibst.
Gruß - Rolf
BS"D
Hallo Christian.
Aber was war so revolutionär an Jesu Lehre? Jesus stellte das
„göttliche“ Gesetz der Israeliten in Frage und verwarf alle
vom Menschen gemachten Regeln und Vorschriften.
Machte er das? Ich kenne hier nur Zitate von Christen, welche eigentlich das Gegenteil aussagen. Was denn nun?
Er stellte
klar, daß das Gesetz dem Menschen DIENT, zu Gott zu finden.
Nicht umgekehrt!
Nu, das ist nicht revolutionär, sondern steht seit dem Bestehen in genau diesem Gesetz geschrieben und vor und nach Jesus haben dieses viele Gelehrte immer wieder aufs Neue begründet, ohne das hier je von Revolution die Rede war.
Allein das ist schon ein Frevel für die
damaligen Israeliten.
Ach ja? Warum denn?
Darüber hinaus bekräftige Jesus zwar den ersten Bund zwischen
Gott und den Juden, aber er schuf einen neuen Bund, indem er
den Zugang zu Gott allen Menschen ermöglicht – unabhängig von
der Volkszugehörigkeit.
Auch das ist weder neu noch revolutionär. Es gab vor dem „ersten“ Bund *g* schon den Bund mit Noach und somit mit der ganzen Menschheit. Und auch der spätere Bund mit den Juden widersprach dem nicht, sondern ergänzte hier nur, so konnten auch Nichtjuden im jüdischen Tempel opfern etc.
Das heißt Jesus wurde zum neuen oder
zweiten Bund zwischen Gott und ALLEN Menschen! Das war nun in
der Tat revolutionär, denn bis dahin war Jahwe für die
Israeliten IHR Gott; quasi ein exklusiver Gott.
Ne, nix da (siehe oben)
Mit Jesus haben sie ihren „Premium-Zugang“ verloren.
Welchen es nie gab, ausser in solchen gewagten Thesen wie deine hier.
Daß dies vielen
Israeliten nicht passte, liegt auf der Hand.
So, so. Zum einen sehe ich nicht wo über Jesus dein Bund überliefert ist, da er sich ja im Gegensatz nur an Juden richtete und davon auch nie abwich, noch den Bund aus aufgehoben oder ahnliches sah. Auch die von Christen dokumentierte Kritik von anderen Juden an ihn, widerspricht deiner Auffassung hier wohl fundamental.
Natürlich gibt es „innerjüdische“ Dokumente über den
„unbedeutenden Wanderprediger“.
Ja?
Immerhin sind neben Heiden und
Griechen auch Juden Autoren der Evangelien.
LOL. Es sollte doch klar sein, dass hiermit ausserchristliche Quellen gemeint sind. Das die Anhänger eines Helden dieses eben genau so erscheinen lassen, sollte klar sein. Nur wenn niemand anderes, der mit ihm je zu tun hatte, dieses dokumentiert, dann werden normalerweise diese Heldentaten doch mehr als zweifelhaft.
So, nun kamen doch keien Arugmente gegen den Wanderprediger ausser ein völlig falsches Verständnis des Judentums.
Gruss,
Eli
BS"D
Hallo Christian.
Diese „Gesetze“ - vielmehr Gebote - hat Jesus mehrfach bekräftigt.
und auch hiermit sich nur auf andere Gelehrte bezogen, welches dieses genauso fast wörtlich schon vor ihm gesagt haben. Waren auch Juden.
er hat versucht, die Menschen wieder
zur eigentlichen Bedeutung des Gesetzes hinzuführen.
Widerspricht das nicht dem, was Iris gerade aus christlichen Quellen zitiert hat?
Er hat
alle Gesetze (siehe Sabbat, Speisevorschriften etc.) in Frage
gestellt, wenn sie GEGEN den Menschen angewandt worden sind -
wie zahlreich in den Evangelien geschildert.
Hat er? Nu, ich kenne mich da ja nicht aus und habe nur Teile gelesen, aber ich traf dort immer einen frommen Juden an, welcher eben dieses alles eingehalten hat und auch vermittelte wie wichtig dieses ist.
Ich vermute einmal - viele deiner Anmerkungen zeigen das - das du gar nicht weisst, was eigentlich das Gesetz ist, welches du hier so ablehnst. Kann das sein?
Oder gibt es von Jesus nun doch Aussagen die deine These stützen? Iris hat ja zitiert, was das Gegenteil nahelegt.
Richtig! Gott ist unendliche Liebe. Was die Menschen damals
daraus gemacht haben, kennen wir - und was sie heute daraus
machen, ebenfalls. Leider.
Kennen wir das wirklich? Ehrlich gesagt bin ich mir da gar nicht so sicher.
Das absolut Neue an Jesu Lehre war,
anderen - auch nicht-jüdischen - Menschen von Gottes frohe
Botschaft zu erzählen!
Das ist und war nichts Neues. So gibt es einen Teil des Gesetzes, welcher genau dieses schon festhält. Und an so viele Nichtjuden hat sich Jesus meines Wissens ja gar nicht gewandt und schon gar nicht damit, ihnen einen neuen Bund anzudienen. Oder hast du hierfür Quellen?
Gedanke den Juden fremd bzw. eine Mission oder sogar
Konversion in traditionellen/orthodoxen Kreisen unmöglich.
Das ist völlig falsch. Nach jüdischer Vorstellung ist sogar das ganze Volk am Sinai übergetreten und hat dort das Gesetz angenommen und seit jeher viele, viele andere und auch in orthodoxen Kreisen.
Aber wie Iris schon schrieb, ist selbst dieses nicht notwendig und zur Zeit gab es viele noachidische Gemeinden auf der Welt.
Für
mich persönlich erschließt sich da schon ein exklusiver
Anspruch.
Ja, aber aus deinem Unwissen und nicht daraus, wie es sich wirklich verhält. Da dieses ja nun benannt ist, würde mich nun schon interessieren, wie es sich mit deinen Argumenten verhält und was nun nach wie vor das Neue sein soll?
Richtig. Das tut er nicht nur einmal, sondern an zahlreichen
Stellen - er ist ja auch Jude, so wie die ersten Christen i.
d. R. Juden waren. Nur die Israeliten in seinem Umkreis damals
haben die eigentliche Bedeutung des Sabbats leider allzu sehr
vergessen bzw. stellen ihn über den Menschen. Das mahnt Jesus
an - so wie die Mahnung heute noch für uns Christen gilt, wenn
wir uns mit uns selber und den Regel, Vorschriften und
kirchlichen Gesetzen (!) zu sehr beschäftigen und den Menschen
außen vor lassen.
Haben sie? Mh, soweit ich das erkennen kann, hat auf der einen Seite Jesus sehr wohl den Schabbet entsprechend gehalten und auf der anderen nur einige Juden kritisiert.
Die Iraeliten damals (und die Juden heute?) fanden Gott in der
Thora und in den zahlreichen Schriften; die Christen fanden
Gott in Jesus und „benutzten“ (ich weiß, kein schönes Wort…)
die Schrift dazu, Jesus im jüdischen Kontext besser zu
verstehen.
Ich finde G’tt eigentlich überall. Vor allem rede ich mit Ihm auch direkt. Und ich kann dir unzählige jüdische Schriften hierzu benennen, womit wiederum dein Bild des Judentums hier als unstimmig erscheint.
Wir Christen fassen vereinfacht die Bundesschlüsse mit den
Israeliten u. a. in dem „alten Bund“ auf dem Sinai (Ex 19-24)
zusammen.
Nu, Iris sprach von einigen anderen Bünden.
Für alle Menschen - inkl. Christen - gilt Jesus als
„neuer“ Bund, da er eben nicht nur sein Volk anspricht,
sondern die Heilsbotschaft allen Menschen verspricht, die
„guten Willens“ sind.
Wie schon geschrieben, bestand dieses vorher schon.
Eben das ist lt. Jesus nicht nötig, wenn der Mensch die beiden
wichtigsten Gebote (s.o.) hält. Alles andere ist davon
abgeleitet bzw. findet sich dort wieder. Die Frage ist nur,
wie ein Mensch, der nicht Jude ist, an der kommenden Welt
Anteil erhält?!
Wie schon gesagt, zitiert hier Jesus nur Hillel, der dieses schon vor ihm sagte, allerdings ausführlicher, tiefergehend und wohl nicht so missverständlich, denn für mich bedeutet ein darin enthalten, dass es eben so gültig ist, nur eben aus dem anderen abgeleitet werden kann. Somit bedeutet dieses dann beispielsweise, dass den Schabbat zu halten, eben genau auch diese zwei Gebote ausdrückt, ja so seinen Ausdruck finden muss.
Für uns Christen gibt es nur einen Gott, der jeden Menschen
anspricht. Da scheint mir eine zentrale Gemeinsamkeit.
Nu, nix neues also.
Der Mensch kommt zu Gott,
wenn er sich als Mensch und als Geschöpf Gottes wahrnimmt.
Das ist ja nun auch nichts Neues, sondern so in Bereischis schon angelegt.
Weil Gott in uns Menschen ist und wir in Gott. Die Dimension
ist hier viel weiter gefasst, als Du womöglich in die
christliche „Wahrheitslehre“ implizieren magst. Hier kommen
wir sicher an die Grenzen des gemeinsamen Gottesverständnis…
Ja? Bis jetzt noch nicht. Nur sehe ich im Gegensatz zu dir hier keinen Widerspruch zur jüdischen Lehre, noch etwas Neues. Das bestand ja sogar schon vorher.
Gott als Mensch - Mensch als Gott; in
Jesus Christus und jedem Menschen.
Mensch als G’tt? Diese Idee höre ich so zum erstenmal von einem Christen. Ist das wirklich christlich? Wie dem auch sei, das kann ich nicht mehr teilen. Sicherlich nicht. Aber wir sind Partner von G’tt und damit meine ich nicht die Juden, sondern alle Menschen.
Nein - dieses Verständnis kennen wir Christen und Katholiken
nicht. Wer das so sieht, hat die Botschaft Jesu nicht
verstanden. :o)
Mh, das bezog sich doch auf Aussagen von dir? Iris wollte diese nur verstehen.
Unsere - innerjüdischen - Quellen (siehe Evangelien) sprechen
eine andere Sprache.
Das sind keine innerjüdischen Quellen und das sollte klar sein, da sie von überzeugten Christen geschrieben wurden.
*schmunzel* Ist mir klar, daß Du das so definierst. Was sind
die Evangelien denn sonst, wenn die Autoren nicht
hauptsächlich Juden sind? Außerjüdische Dokumente?
LOL. Nur weil ein Jude etwas schreibt, ist es noch lange nicht im Einklang mit dem Judentum. Darum ging es.
Ich möchte Birnen ungern mit Äpfeln vergleichen. Die
Evangelien sind aus jüdischem Kontext, mit jüdischen
Hintergrund, aus jüdischer Geschichte, aus jüdischer
Prophezeiung und zumeist von Juden verfasst. Das macht sie aus
wissenschaftlicher und theologischer Sicht u. a. zu jüdischen
Schriften. Das ist übrigens nicht nur meine persönliche
Meinung.
Was nun wiederum keinerlei Respekt gegenüber anderen Juden ausdrückt, da es einfach alles vereinnahmt und die christliche Perspektive in den Mittelpunkt stellt.
Gruss,
Eli
Hallo Eli,
Das heißt Jesus wurde zum neuen oder
zweiten Bund zwischen Gott und ALLEN Menschen! Das war nun in
der Tat revolutionär, denn bis dahin war Jahwe für die
Israeliten IHR Gott; quasi ein exklusiver Gott.Ne, nix da (siehe oben)
Mit Jesus haben sie ihren „Premium-Zugang“ verloren.
Welchen es nie gab, ausser in solchen gewagten Thesen wie
deine hier.
Da färbst du aber schon ein wenig schön.
Das Volk Israel war exklusiv ausgewählt und gesegnet.
Zu seinem Wohl hat laut Bibel JHWH große Teile der kanaanitischen Bevölkerung ausgerottet. Da fällt es ein wenig schwer anzunehmen er sei um deren Wohl in gleicher Weise besorgt gewesen.
Auch kenne ich kein deutliches Angebot an fremde Völker (wie war das mit der Stadt, wo sich die Männer beschneiden ließen, dann aber doch erschlagen wurden?) oder einen ausgesprochenen Missionsauftrag.
Von daher, wie gesagt, ein wenig Rosa-Brille in der Wahrnehmung der Universalität des jüdischen Glaubens.
Gruß
Werner
Er hat
alle Gesetze (siehe Sabbat, Speisevorschriften etc.) in Frage
gestellt, wenn sie GEGEN den Menschen angewandt worden sind -
wie zahlreich in den Evangelien geschildert.Hat er? Nu, ich kenne mich da ja nicht aus und habe nur Teile
gelesen, aber ich traf dort immer einen frommen Juden an,
welcher eben dieses alles eingehalten hat und auch vermittelte
wie wichtig dieses ist.
Nee, das stimmt nicht ganz. Ich weiß das zwar auch nicht alles auswendig, aber er hat u.a. gesagt, dass seine Anhänger, wenn sie missionieren, das essen sollen, was man ihnen vorsetzt (=Aufhebung der Speisegebote). Das hat er auch mal explizit so gesagt.
Und - na ja - ich bin mir nicht sicher, wie fromm er war, aber er hat oft ganz schön provoziert.
Übrigens, die Bibel gibt’s ja kostenlos im Internet. Ich hab jetzt den Link wieder verbummelt, aber das findest du in einer Minute. Es gibt vier Evangelisten, und im Prinzip reicht es, wenn du ein Evangelium durchliest, weil es immer wieder die gleiche Geschichte ist, nur von vier unterschiedlichen Chronisten aufgeschrieben. Das ist also echt nicht viel. 
Lies es ruhig mal, es würde mich nämlich interessieren, ob deine Meinung noch genauso ist, nachdem du das gelesen hast.
Schöne Grüße
Petra
Hallo Petra!
Es gibt vier Evangelisten, und im Prinzip reicht es,
wenn du ein Evangelium durchliest, weil es immer wieder die
gleiche Geschichte ist, nur von vier unterschiedlichen
Chronisten aufgeschrieben. Das ist also echt nicht viel.
Natürlich erzählen sie alle vier die gleiche Geschichte. Soll ja immer das eine Leben Jesu sein.
Sie unterscheiden sich im Umfang und Darstellung aber doch erheblich.
Wenn man nur eins liest und dann den Markusbericht nimmt, vielleicht weil er der kürzeste ist, dann kriegt man eine ganze Menge nicht mit. Wenn man sich dann das klassische „Film-Evangelium“ nach Matthäus vornimmt, weil es als erstes steht, wird man sich gleich am Anfang wundern wo die Krippe hingekommen ist.
Gruß
Werner
Hallo,
Er hat
alle Gesetze (siehe Sabbat, Speisevorschriften etc.) in Frage
gestellt, wenn sie GEGEN den Menschen angewandt worden sind -
wie zahlreich in den Evangelien geschildert.Hat er? Nu, ich kenne mich da ja nicht aus und habe nur Teile
gelesen, aber ich traf dort immer einen frommen Juden an,
welcher eben dieses alles eingehalten hat und auch vermittelte
wie wichtig dieses ist.
Dann solltest Du die Evangelien - insbesondere die jeweils ersten Kapitel der Evangelien - genauer unter die Lupe nehmen. :o)
Ich vermute einmal - viele deiner Anmerkungen zeigen das - das
du gar nicht weisst, was eigentlich das Gesetz ist, welches du
hier so ablehnst. Kann das sein?
Ich kenne natürlich (oder gottseidank…) nicht alle jüdischen Gesetze. Mir sind nur die Vorschriften bekannt, die Jesus oder die Evangelisten benennen (siehe Speisevorschriften oder das Sabbatgebot).
Richtig! Gott ist unendliche Liebe. Was die Menschen damals
daraus gemacht haben, kennen wir - und was sie heute daraus
machen, ebenfalls. Leider.Kennen wir das wirklich? Ehrlich gesagt bin ich mir da gar
nicht so sicher.
Da muß ich nur in die Geschichtsbücher und die aktuelle Tagespresse reinschauen. Religiös motivierte Kriege, Terror, Machtspiele…
Das absolut Neue an Jesu Lehre war,
anderen - auch nicht-jüdischen - Menschen von Gottes frohe
Botschaft zu erzählen!Das ist und war nichts Neues. So gibt es einen Teil des
Gesetzes, welcher genau dieses schon festhält. Und an so viele
Nichtjuden hat sich Jesus meines Wissens ja gar nicht gewandt
und schon gar nicht damit, ihnen einen neuen Bund anzudienen.
Oder hast du hierfür Quellen?
Das gesamte „Neue Testament“ ist hiervon durchzogen. Jesus lehrt allen Menschen, die ihm begegnen seine frohe Botschaft - nicht nur Juden. Siehe die Evangelien. Hinsichtlich des Bundes ist hier das letzte Abendmahl und seine Worte lesenwert.
Gedanke den Juden fremd bzw. eine Mission oder sogar
Konversion in traditionellen/orthodoxen Kreisen unmöglich.Das ist völlig falsch. Nach jüdischer Vorstellung ist sogar
das ganze Volk am Sinai übergetreten und hat dort das Gesetz
angenommen und seit jeher viele, viele andere und auch in
orthodoxen Kreisen.
Ich kann also ohne Schwierigkeiten einer jüdischen, orthodoxen Gemeinde beitreten??? Das ist mir sehr neu.
Eben das ist lt. Jesus nicht nötig, wenn der Mensch die beiden
wichtigsten Gebote (s.o.) hält. Alles andere ist davon
abgeleitet bzw. findet sich dort wieder. Die Frage ist nur,
wie ein Mensch, der nicht Jude ist, an der kommenden Welt
Anteil erhält?!Wie schon gesagt, zitiert hier Jesus nur Hillel, der dieses
schon vor ihm sagte, allerdings ausführlicher, tiefergehend
und wohl nicht so missverständlich, denn für mich bedeutet ein
darin enthalten, dass es eben so gültig ist, nur eben aus dem
anderen abgeleitet werden kann. Somit bedeutet dieses dann
beispielsweise, dass den Schabbat zu halten, eben genau auch
diese zwei Gebote ausdrückt, ja so seinen Ausdruck finden
muss.
Ich empfinde diese beiden Gebote nicht als mißverständlich. Gibt es etwas klareres?
Ja? Bis jetzt noch nicht. Nur sehe ich im Gegensatz zu dir
hier keinen Widerspruch zur jüdischen Lehre, noch etwas Neues.
Das bestand ja sogar schon vorher.Gott als Mensch - Mensch als Gott; in
Jesus Christus und jedem Menschen.Mensch als G’tt? Diese Idee höre ich so zum erstenmal von
einem Christen. Ist das wirklich christlich? Wie dem auch sei,
das kann ich nicht mehr teilen. Sicherlich nicht. Aber wir
sind Partner von G’tt und damit meine ich nicht die Juden,
sondern alle Menschen.
Da haben wir also das erste „Neue“…
Unsere - innerjüdischen - Quellen (siehe Evangelien) sprechen
eine andere Sprache.Das sind keine innerjüdischen Quellen und das sollte klar
sein, da sie von überzeugten Christen geschrieben wurden.
Nein. Die ersten Christen haben sich immer noch als Juden sich empfunden und hielten sich sogar an die Speisevorschriftenm, Beschneidung etc. Dies führte später mit den Griechen und anderen nicht-jüdischen Christen zu erheblichen Streitigkeiten. Wonach entschieden wurde, daß beide Formen - Tradition beibehalten und das Nicht-befolgen der Tradition möglich ist.
Ich möchte Birnen ungern mit Äpfeln vergleichen. Die
Evangelien sind aus jüdischem Kontext, mit jüdischen
Hintergrund, aus jüdischer Geschichte, aus jüdischer
Prophezeiung und zumeist von Juden verfasst. Das macht sie aus
wissenschaftlicher und theologischer Sicht u. a. zu jüdischen
Schriften. Das ist übrigens nicht nur meine persönliche
Meinung.Was nun wiederum keinerlei Respekt gegenüber anderen Juden
ausdrückt, da es einfach alles vereinnahmt und die christliche
Perspektive in den Mittelpunkt stellt.
Das nun liegt in der Natur der Sache. Wenn ich auch nicht erkennen kann, daß man angeblich keinen Respekt vor dem Judentum haben sollte. Ganz im Gegenteil. Es hat m. E. nichts mit Vereinnahmung zu tun, daß wir Christen uns sehr deutlich bewußt sind, daß Jesus Jude war.
pace & bene
fr. Christian
Nicht ganz…
Hallo datafox,
Bis heute ist dieser
Gedanke den Juden fremd bzw. eine Mission oder sogar
Konversion in traditionellen/orthodoxen Kreisen unmöglich.Das ist falsch. Es ist möglich.
Das es möglich ist, ist mir bekannt (siehe progressive Gemeinden). Aber wie verhält es sich in orthodoxen Kreisen? Kann ich da problemlos konvertieren, so wie im Islam oder mit einer relativ einfachen Taufe im Christentum? Wäre mir total neu oder all das, was ich bisher darüber gelesen habem, falsch.
Nur die Israeliten in seinem Umkreis damals
haben die eigentliche Bedeutung des Sabbats leider allzu sehr
vergessen bzw. stellen ihn über den Menschen. Das mahnt Jesus…Sorry aber als Antwort auf Iris finde ich das anmaßend. Was
wie warum Sabbat hin und her geht wohl nur Juden etwas an.
Es ist nicht anmaßend, sondern das war Jesus mehrfach und zahlreich in den Evangelien anmahnt. Er war Jude, also muß er anscheinend gewußt haben, daß es damals in den jüdischen Gemeinden - diplomatisch gesagt - etwas zu beanstanden gab. Das kann man als anmaßend empfinden, aber es sind immerhin die Worte eines Juden…
Was sind
die Evangelien denn sonst, wenn die Autoren nicht
hauptsächlich Juden sind? Außerjüdische Dokumente?Die Evangelien gehören exklusiv dem Christentum.
Gottes Wort „gehört“ niemandem und zugleich allen. Jedenfalls ist das das christliche Verständnis. Denn sonst wäre ja die Frohe Botschaft des Christentums exklusiv - und das ist sie eben ganz und gar nicht.
Das ist übrigens nicht nur meine persönliche
Meinung.Kein Jude sieht das so - und nur das ist relevant. Oder willst
du Juden vorschreiben, welche Schriften man als jüdisch
ansieht? Was sagst du dazu, wenn ein Moslem sagt, Jesus war
ein islamischer Prophet?
Aus seiner Sichtweise korrekt. Warum sollte ich daran etwas zu kritisieren haben? Und woher hast Du die Legitiamtion zu erklären, was relevant ist und was nicht?
Ich möchte - nochmal gesagt - niemanden über seinen Glauben belehren oder empfinde meinen Glauben als besser oder schlechter. Das ist eindimensionales Denken, welches mir fern liegt… Es geht nur um die ursprüngliche Frage, ob Jesus Jude war. Und das war er - mit Haut und Haar und allem was er gesagt und getan hat.
pace & bene
fr. Christian
BS"D
Da färbst du aber schon ein wenig schön.
Ja? Erstaunlich dann nur, dass dieses alle Juden, welche hierauf Stellung bezogen haben, genau gleich tun.
Das Volk Israel war exklusiv ausgewählt und gesegnet.
Woraus aber kein „„Premium–Zugang““ folgt. Dieses widerspricht der jüdischen Lehre.
Zu seinem Wohl hat laut Bibel JHWH große Teile der
kanaanitischen Bevölkerung ausgerottet.
Ja? Ich sehe den Zusammenhang so nicht, noch kenne ich entsprechende Stellen in der Bibel welche einen solchen Zusammenhang herstellen. Hast du die Quellen hierfür?
Da fällt es ein wenig schwer anzunehmen er sei um deren Wohl in
gleicher Weise besorgt gewesen.
Nu, wenn ich mir die Geschichte ansehen, dann war das Leben der Juden nicht ohne Leid, weswegen deine Argumentation in sich zusammenfällt, wenn du einen „„Premium–Zugang““ genau daran festmachen willst.
Ansonsten kann ich die Gesichte von Jona dagegenhalten, wo er einen Jude zu den Nichtjuden schickt, damit diese Tschuwe tun. Nicht um deren Wohl besorgt? Anscheinend doch.
Oder auch Sukkes. Dort wurden über sieben Tage Opfer im Tempel dargebracht, damit es im nächsten Jahr ein gesegnetes Volk gibt. Welches? Das Jüdische? Nein, erst einmal werden durch die Juden hier alle anderen Völker gesegnet und erst am Ende auch das eigene. Keine Sorge?
Auch kenne ich kein deutliches Angebot an fremde Völker (wie
war das mit der Stadt, wo sich die Männer beschneiden ließen,
dann aber doch erschlagen wurden?) oder einen ausgesprochenen
Missionsauftrag.
Dein ersters Beispiel fand ja deutliche Missbilligung und war kein Auftrag von haSchem und letzteres gibt es sehr wohl an verschiedensten Stellen. Sicherlich kein Auftrag alle Menschen jüdisch zu machen, was ja auch unnötig ist, aber die (An-)erkennung von haSchem als Einzigen und alleinigen G´tt ebenso wie sein Wirken in der Welt. Immerhin kennen heute ja doch viele Menschen die Bibel oder? *g*
Von daher, wie gesagt, ein wenig Rosa-Brille in der
Wahrnehmung der Universalität des jüdischen Glaubens.
Nein, die Brille ist höchstens rot, da mit Aufkommen des Christentums es den Juden verboten(!) wurde, weiterhin die Tora Nichtjuden zu lehren. Das hat sich erst wieder mit der Moderne geändert.
Gruss,
Eli