Jesus,der Moralapostel

[Idhre_aaf053]

fragende Anmerkung

Tot ist man zu nix nutze.

Du vielleicht nicht, aber Jesus? Falls ich nicht irgendetwas im Konfirmationsunterricht furchtbar falsch verstanden habe, hat Jesus durch seinen Tod, na was wohl, die Menschheit erlöst. Was hätte er denn lebendig sinnvolleres tun können?

Back to topic: Jesus wollte das Risiko nicht minimieren, er
hat keinerlei Massnahme ergriffen um sich selbst zu schützen,
sein Leben war ihm nix Wert.

Und ich sage nochmal: Was hätte

der Bub alles machen können, wenn er sich rechtzeitig
zurückgezogen hätte (um zum Beispiel aus dem Untergrund zu
wirken)?

Du argumentierst so, als wäre Jesus irgendein xbeliebiger politischer oder was weiß ich, Freiheitskämpfer. Dann mag ja die Einstellung, seinen Standpunkt zu wiederrufen, um weiterkämpfen zu können, richtig sein; aber aus christlicher Sichtweise (spielt jetzt ja keine Rolle, welche richtig ist), in der Jesus den menschgewordenen Gott darstellt, muss man wohl andere Maßstäbe ansetzen.
Es ging Jesus ja nicht darum, irgendwelche konkreten politischen Ziele zu erreichen, sondern er ist (nach christlicher Sichtweise nur, natürlich) gestorben, um die Menschheit zu erlösen, freizukaufen, etc, was weiß ich. Der Punkt ist, dass diese Mission/Aufgabe/Bestimmung NUR DURCH seinen Tod erfüllt werden konnte. Ohne das Ende am Kreuz hätte das Auftauchen Jesu seinen Sinn nicht erfüllen können.
Wie gesagt, wer wirklich daran glaubt, das Jesus Gottes Sohn ist, sieht wohl auch die Notwendigkeit seines Todes.

[Branden_d6b6dd]

Hi Typhoon
Harald scheint eine andere Übersetzung bzw. Fassung des Likas-Evangeliums zzu haben, oder aber er lässt mal kurz nonchalant die mir wichtigen Stellen mit der Aufforderung zum Schwert-Kauf weg.
(Habe eben erst bei Lukas nachgelesen.)
Gruß,
Branden

[Harald_Zauner]

Hi Branden,

Harald scheint eine andere Übersetzung bzw. Fassung des
Likas-Evangeliums zzu haben, oder aber er lässt mal kurz
nonchalant die mir wichtigen Stellen mit der Aufforderung zum
Schwert-Kauf weg.

wieso, die Stelle steht doch da?

Aber es geht um den Zweck!
Wofür war es nötig, zwei Schwerter zu besitzen?
Wo Jesus doch dann dem Petrus den Gebrauch derselben untersagt.

Gruss Harald

[Harald_Zauner]

Hi Herb,

Welchen Weg hätte er wählen sollen?

ganz klar: Am Leben bleiben und weiter Gutes tun. Auch Väter
können irren.

1. Gott irrt nicht!

2. Gutes tun war nicht der eigentliche Auftrag Jesu, das war ein Nebenprodukt.

3. Was hätte es uns genützt, wenn Jesus damals Gutes getan hätte?
   Seine Lehre hätte sich nicht über die ganze Erde verbreitet.
   Das Evangelium lautet doch, dass Jesus für unsere Schuld gestorben ist. Und auferstanden , damit wir ewiges Leben haben können.
   Das alles wäre unmöglich gewesen, hätte sich Jesus aus der Verantwortung gestohlen. Immerhin hat er seinem Vater die Erlösung der Menschheit versprochen bevor er auf die Erde kam.

Gruss Harald

[Herb]

Hi Harald,

1. Gott irrt nicht!

*grins* ich war mir sicher, dass dieses Axiom als Argument kommt. Ich bewege mich allerdings in der „weltlichen“ Argumentation, deshalb zählt das nicht

2. Gutes tun war nicht der eigentliche Auftrag Jesu, das war
   ein Nebenprodukt.

Hm, was war denn dann der „Auftag“ Jesu?

3. Was hätte es uns genützt, wenn Jesus damals Gutes getan
   hätte?
   Seine Lehre hätte sich nicht über die ganze Erde verbreitet.

Da kommen wir der Sache schon näher. War Jesus’ Auftrag, eine Religion zu stiften?

Das Evangelium lautet doch, dass Jesus für unsere Schuld
gestorben ist. Und auferstanden , damit wir
ewiges Leben haben können.
Das alles wäre unmöglich gewesen, hätte sich Jesus aus der
Verantwortung gestohlen. Immerhin hat er seinem Vater die
Erlösung der Menschheit versprochen bevor er auf die
Erde kam.

Nochmal: Ich rede nicht von „aus der Verantwortung stehlen“ dadurch dass er am leben bleibt. Ich bin der Meinung, dass sein passiver Selbstmord eben genau das ist, was Du ihm vorwerfen würdest, wenn er nicht in den Selbstmord gegangen wäre.

Grüsse,

Herb

[Herb]

Hi ho,

Tot ist man zu nix nutze.

Du vielleicht nicht, aber Jesus? Falls ich nicht irgendetwas
im Konfirmationsunterricht furchtbar falsch verstanden habe,
hat Jesus durch seinen Tod, na was wohl, die Menschheit
erlöst. Was hätte er denn lebendig sinnvolleres tun können?

wenn man sich den Status Quo der Menschheit so ansieht, egal ob heute oder vor 2000 Jahren, dann fragt man sich doch, wie die Erlösung aussieht?
Lebendig hätte er seine Ansichten genauer formulieren können, er hätte sein „Vermächtnis“ selber zu Papier bringen können, er hätte vielleicht sowas wie Klarheit schaffen können.

Tot hat er nur eine menge Spielraum für Interpretationen und einen Fanatiker an seiner Statt zurück gelassen.

Du argumentierst so, als wäre Jesus irgendein xbeliebiger
politischer oder was weiß ich, Freiheitskämpfer. Dann mag ja
die Einstellung, seinen Standpunkt zu wiederrufen, um
weiterkämpfen zu können, richtig sein; aber aus christlicher
Sichtweise (spielt jetzt ja keine Rolle, welche richtig ist),
in der Jesus den menschgewordenen Gott darstellt, muss man
wohl andere Maßstäbe ansetzen.

Vor 2000 Jahren gab es nunmal keine Christen, also war Jesus nichts anderes als ein religiös motivierter Mensch mit durchaus politischen Absichten. Die Rolle des menschgewordenen Gottes kam erst später.

Es ging Jesus ja nicht darum, irgendwelche konkreten
politischen Ziele zu erreichen, sondern er ist (nach
christlicher Sichtweise nur, natürlich) gestorben, um die
Menschheit zu erlösen, freizukaufen, etc, was weiß ich. Der
Punkt ist, dass diese Mission/Aufgabe/Bestimmung NUR DURCH
seinen Tod erfüllt werden konnte. Ohne das Ende am Kreuz hätte
das Auftauchen Jesu seinen Sinn nicht erfüllen können.
Wie gesagt, wer wirklich daran glaubt, das Jesus Gottes Sohn
ist, sieht wohl auch die Notwendigkeit seines Todes.

Wenn Du den Gedanken konsequent durchziehst, dann landen wir direkt bei religiös motivierten Selbstmordattentätern. Die glauben auch, dass ihr Tod unbedingt notwendig ist.

Ich finde es einfach sehr interessant, dass der Freitod Jesu derart glorifiziert wird.

[Herb]

Hi ho,

{… Bibelzitate …}

diese ganzen Zitate beantworten nicht die Frage, ob man sich durch einen Gegner ohne Gegenwehr töten lassen soll. Da ist von allem möglichen die Rede, aber nicht von töten.

Wenn Du das so interpretierst, dann ist das reine Spekulation Deinerseits.

Soll man also nicht „das Böse“ bekämpfen?

Römer 12:21 Laß dich nicht vom Bösen besiegen, sondern
überwinde es durch das Gute.

Das Gute ist also, dass man sich töten lassen soll und das Böse somit ungehindert herrschen kann?

Genau das meinte ich. Ein Selbstmörder sagt ja nicht von heute
auf morgen „Hach, heute könnte ich mich ja mal umbringen“,
sondern in der Regel gehen die einen weiten Weg, um am Ende
als ultima ratio den Tod zu wählen. Genau wie Jesus.

Naja. Der Vergleich hinkt doch ein wenig…

Nein, tut er nicht.

Wie gesagt, Jesus wurde verurteilt und hat gewaltfrei und
widerstandsfrei reagiert, was
1.) seinen Grundsätzen entsprach und
2.) nicht so unnormal ist- ist bei Verurteilten ja heute noch
der Fall.

Öhm, es gibt genug Menschen, die sich einer Verhaftung entziehen, schliesslich hängt ein geistig gesunder Mensch ja doch einigermassen am Leben, oder?

Wenn Jesus sich jetzt ein Kreuz hätte bauen lassen, das er
freiwillig auf den Berg getragen hätte und sich selbstständig
die Nägel reingehauen hätte, würde ich Deine Suizidvermutung
sofort unterschreiben, aber so nicht…

So wie es passiver Sterbehilfe gibt, so gibt es auch passiven Selbstmord. Wenn jemand wie Jesus weiss, dass er an diesem Abend verhaftet werden soll, und er weiss, dass er hingerichtet werden soll (sein Vater hats ihm ja angeblich geflüstert), und trotzdem nichts dagegen tut, dann ist das immer noch Selbstmord.

Oder wie nennst Du es, wenn jemand eine Handlung unterlässt, die sein Leben rettet?

Aber er hätte vor seiner Verhaftung ganz einfach verschwinden
können (er hat ja gewusst was passiert).

Aber dann hätte er ja auch gewusst, dass er verschwinden würde
und es gar nicht zur Verurteilung kommen würde, oder?

Natürlich konnte er sich ausmahlen, dass es ohne Verhaftung keine Verurteilung gibt, das kann sich jeder denken. Dass er es nicht getan hat ist meiner Meinung nach ein eindeutiger Beweis dafür, dass er sterben wollte. Was wiederum zu meiner Ausgangsthese führt, dass er ein Selbstmörder ist

Oder er hätte die
Leute, die ihn verhaften, „verzaubern“ können. Oder er hätte
Judas irgendwie „überzeugen“ können, ihn nicht zu verraten. So
viele Möglichkeiten und keine genutzt, schade drum.

Klar, aber wie gesagt, hätte dies ja seinen eigenen
Grundsätzen widersprochen, außerdem hätte er dann am dritten
Tage nicht vom Tode auferstehen können und wäre somit nicht
mehr der Christus/ Messias gewesen, sondern ein unbedeutender
Jesus von Nazareth, Beruf: Schreiner…

Exakt. Meiner Meinung nach war er auch nicht mehr. Dass sein Freitod solche Konsequenzen hatte ist wohl unter Ironie des Lebens zu verbuchen

Ich denke, wenn man durch die Brille eines gläubigen Christen blickt, dann kann oder will man nicht erkennen was ich meine.

Viele Grüsse,

Herb

[Idhre_aaf053]

aaaaber
hi,

Wenn Du den Gedanken konsequent durchziehst, dann landen wir
direkt bei religiös motivierten Selbstmordattentätern. Die
glauben auch, dass ihr Tod unbedingt notwendig ist.

nur, zwischen Selbstmördern (auch, wenn Du Jesus als einen bezeichnen möchtest), und SelbstmordATTENTÄTERN besteht noch der m.E. ziemlich wichtige Unterschied, dass der eine sich passiv hat töten lassen, und zwar mit dem Motiv, dem Rest der Menschheit das „ewige Leben“ zu schenken, und die anderen aktiv sich selbst und einen Haufen Unbeteiligter umbringen und das nicht, weil sie der ganzen Menschheit nur das Beste wünschen.

Ob das mit der Erlösung nun funktioniert hat oder nicht, kann ich leider auch nicht sagen
Was ich eigentlich meinte, war bloß, dass sich für den normalen gläubigen Christen Jesus erst durch Tod und Auferstehung als Sohn Gottes „bewiesen“ (das Wort passt nicht ganz) hat und ohne das eine viel geringere Rolle in der Weltgeschichte gespielt hätte…

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

Du hast den Trick immer noch nicht verstanden.

Jesus predigte (und lebte) einen Friendeswillen, der tatsächlich so weit ging, sich nicht zu wehren. Das finde ich insofern okay, weil man ja nicht das eine predigen und das andere tun soll.
Deshalb wäre er unglaubwürdig geworden, wenn er sich seiner Verurteilung und Hinrichtung entzogen hätte. Insofern ist die Theorie, was er alles noch hätte tun können, absoluter Quark - er hätte nämlich gar nichts mehr bewirken können als einer, der das eine gredigt und das andere tut.

Und das eigentliche Wunder ist, daß das Ganze ja auch funktioniert hat - aller Rationalität zum Trotz. Neero und folgende Kaiser bekämpften ja die Vhristen mit allen Mitteln (nicht zuletut auch, weil diese sich einfach weigerten, im römischen heer zu dienen). Und die Christen ließen sich reihenweise abschlachten. Trotzdem war der Zulauf so groß, daß am Ende das Christentum die Staatsreligion Roms wurde.

Hast Du da schon mal drüber nachgedacht? In dem ich mich nicht wehre, setze ich meinen Peiniger moralisch vor aller Welt ins Unrecht. Auch wenn ich selber draufgehe dabei. Nur gehört dazu viel mehr moralische Größe und Stärke als zu einem stupiden Wiederstand.
Die Zigtausende, die in der DDR 1989 auf die Straße gingen, die wußten nicht, wie die Staatsmacht reagieren wird. Ob es Am Ende Prügel gibt und Haftstrafen oder selbst Schüsse - alles war drin. Aber sie gingen trotzdem und brachten genau dadurch das Regime in Bedrängnis.
Mit im Untergrund agierenden Kräften wäre der Staat letztlich fertig geworden. Die hätte man als Agenten des Kapitalismus bezeichnen und notfalls sogar wegen Sabotage oder Angriffen auf die Staatsgewalt zum Tode verurteilen können. Aber mit normalen Leuten auf der Straße ging das nicht.
Und trotzdem - es hätte schiefgehen können. So wie in China auf dem Platz des Himmlischen Friedens oder wie damals 53 - als die Panzer rollten. Insofern weiß man immer erst hinterher, was Heldentum ist und was Dummheit.

Jesus wußte auch nicht, was passiert. wenn er Pech gehabt hätte, wäre die ganze Geschichte einfach vergessen worden als Episode, die irgendwo im fernen Palästina mal stattfand. Ist sie aber nicht. Er hat es riskiert unter Einsatz seines Lebens und er starb für seine Überzeugung. Und das ist ne ganze Menge - die meisten menschen sind da einfach Memmen und siehen den Schwanz ein, wenn es Ernst wird.

Gernot Geyer

[Harald_Zauner]

Hi Herb,

2. Gutes tun war nicht der eigentliche Auftrag Jesu, das war
   ein Nebenprodukt.

Hm, was war denn dann der „Auftag“ Jesu?

„Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot isst, der wird leben in Ewigkeit. Und dieses Brot ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt.“ (Joh 6,51)

„Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muß der Menschensohn erhöht werden, damit alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben.“ (Joh.3,14-15)

„Da sprach der HERR zu Mose: Mache dir eine eherne Schlange und richte sie an einer Stange hoch auf. Wer gebissen ist und sieht sie an, der soll leben. Da machte Mose eine eherne Schlange und richtete sie hoch auf. Und wenn jemanden eine Schlange biß, so sah er die eherne Schlange an und blieb leben.“ ( 4.Mose 21, 8-9)

3. Was hätte es uns genützt, wenn Jesus damals Gutes getan
   hätte?
   Seine Lehre hätte sich nicht über die ganze Erde verbreitet.

Da kommen wir der Sache schon näher. War Jesus’ Auftrag, eine
Religion zu stiften?

Nein, das hat sich daraus ergeben, dass der Großteil der Juden die Botschaft von der Auferstehung Jesu nicht ankzeptiert hat.

Nochmal: Ich rede nicht von „aus der Verantwortung stehlen“
dadurch dass er am leben bleibt.

Aber darauf läuft es hinaus.
„Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.“ (Phil.2,8)
Wäre er nicht am Kreuz für die Menschheit gestorben, wäre es Ungehorsam Gott gegenüber gewesen.
„Denn Ungehorsam ist Sünde wie Zauberei, und Widerstreben ist wie Abgötterei und Götzendienst.“ (1.Sam.15,23)

Jesus hätte durch diesen Ungehorsam weder sich selbst noch die ganze Menschheit erretten können.

„Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme doch Schaden an seiner Seele?“ (Mt 16,26)

Gruss Harald

[Typhoon_c77878]

Hi Herb,

Das Gute ist also, dass man sich töten lassen soll und das
Böse somit ungehindert herrschen kann?

Da geb ich grad mal ein Zitat von Dir wider:

Wenn Du das so interpretierst, dann ist das reine Spekulation
Deinerseits.

Steht ja schließlich da. Ob man sich nun töten lassen soll, weiß ich nicht aus dem Stehgreif. Ich würde es wohl nicht tun, aber nur, weil ich feige wäre und nicht genügend Gottvertrauen besäße. Schon das ist ja ein Riesenunterschied zwischen heute und früher. Frage: Würdest Du für Deine Überzeugung sterben? Wenn nein, ist es nicht Deine Überzeugung.

Genau das meinte ich. Ein Selbstmörder sagt ja nicht von heute
auf morgen „Hach, heute könnte ich mich ja mal umbringen“,
sondern in der Regel gehen die einen weiten Weg, um am Ende
als ultima ratio den Tod zu wählen. Genau wie Jesus.

Naja. Der Vergleich hinkt doch ein wenig…

Nein, tut er nicht.

Doch, das tut er.

Öhm, es gibt genug Menschen, die sich einer Verhaftung
entziehen, schliesslich hängt ein geistig gesunder Mensch ja
doch einigermassen am Leben, oder?

Das ist richtig. Es gibt jedoch auch genügend Menschen (ich würde sogar sagen die meisten), die sich ihrer Verhaftung nicht entziehen.

So wie es passiver Sterbehilfe gibt, so gibt es auch passiven
Selbstmord.

Gegen passive Sterbehilfe ist doch nichts einzuwänden? Und der einzige Weg um „passiven Selbstmord“ zu umgehen ist (abgesehen vom aktiven Selbstmord), gar nicht geboren worden zu sein. Denn wer lebt, stirbt auch früher oder später und begeht nach Deiner Definition somit passiven Selbstmord.

Wenn jemand wie Jesus weiss, dass er an diesem
Abend verhaftet werden soll, und er weiss, dass er
hingerichtet werden soll (sein Vater hats ihm ja angeblich
geflüstert), und trotzdem nichts dagegen tut, dann ist das
immer noch Selbstmord.

Siehe oben. Du sagst dazu Selbstmord ich sage dazu Vertrauen, Prinzipien, Ideale, Glaubwürdigkeit und Überzeugung.

Oder wie nennst Du es, wenn jemand eine Handlung unterlässt,
die sein Leben rettet?

Das kommt ganz auf den Fall an. Wenn zum Beispiel jemand mit dem Arm in einer Felsspalte steckt und nicht in der Lage ist, sich den Arm abzutrennen, wäre das für mich kein passiver Selbstmord.

Natürlich konnte er sich ausmahlen, dass es ohne Verhaftung
keine Verurteilung gibt, das kann sich jeder denken.

Nochmal Dein Zitat:

Wenn Du das so interpretierst, dann ist das reine Spekulation
Deinerseits.

Dass er
es nicht getan hat ist meiner Meinung nach ein eindeutiger
Beweis dafür, dass er sterben wollte.

Wohlwissend der Gefahr, dass ich mich wiederhole: Er wollte nicht sterben, sondern hat in Gott vertraut und ist sich, seiner Lehre und seinen Prinzipien treu geblieben.

Exakt. Meiner Meinung nach war er auch nicht mehr. Dass sein
Freitod solche Konsequenzen hatte ist wohl unter Ironie des
Lebens zu verbuchen

Wäre es beim "Frei"tod geblieben, hätte er sicherlich keinerlei Konsequenzen nach sich gezogen. Es war ja die wundersame Auferstehung und Himmelfahrt, die letztenendes den Jesus zum Christus gemacht haben.

Ich denke, wenn man durch die Brille eines gläubigen Christen
blickt, dann kann oder will man nicht erkennen was ich meine.

Man geht ganz einfach von unterschiedlichen Nennern aus. So kann man eben schlecht rechnen

Im Endeffekt kann man sagen, dass der Gegenstand dieser Diskussion grundsätzlich nur eine Begrifflichkeit ist, die eben so oder so definiert werden kann.

Beste Grüße,
Typhoon

[Herb]

Hi Harald,

verzeih mir, aber aus den Bibelzitaten werd ich nicht schlau.
Dabei frag ich mich gerade, ob die Leute damals wirklich so blumig geredet haben.
Also mir ist der „Auftrag“ Jesu immer noch schleierhaft.

Nochmal: Ich rede nicht von „aus der Verantwortung stehlen“
dadurch dass er am leben bleibt.

Aber darauf läuft es hinaus.
"Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode,
ja zum Tode am Kreuz. " (Phil.2,8)
Wäre er nicht am Kreuz für die Menschheit gestorben, wäre es
Ungehorsam Gott gegenüber gewesen.
"Denn Ungehorsam ist Sünde wie Zauberei, und Widerstreben
ist wie Abgötterei und Götzendienst. " (1.Sam.15,23)

Jesus hätte durch diesen Ungehorsam weder sich selbst noch die
ganze Menschheit erretten können.

Du meinst mit „erretten“ vermutlich irgendeinen Zustand nach dem „irdischen Leben“, richtig? Weil auf Erden gabs und gibt es ja nichts, wovor man „errettet“ werden muss.

"Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne
und nähme doch Schaden an seiner Seele? " (Mt 16,26)

Tja, und damit verlassen wir wieder die weltliche Argumentation.

Grüsse,

Herb

[Herb]

Hi ho,

nur, zwischen Selbstmördern (auch, wenn Du Jesus als einen
bezeichnen möchtest), und SelbstmordATTENTÄTERN besteht noch
der m.E. ziemlich wichtige Unterschied, dass der eine sich
passiv hat töten lassen, und zwar mit dem Motiv, dem Rest der
Menschheit das „ewige Leben“ zu schenken, und die anderen
aktiv sich selbst und einen Haufen Unbeteiligter umbringen und
das nicht, weil sie der ganzen Menschheit nur das Beste
wünschen.

Ich fürchte, dass die Leute, die andere mit sich in den Tod reissen, wirklich glauben auch etwas für die Menschheit zu tun…

Was ich eigentlich meinte, war bloß, dass sich für den
normalen gläubigen Christen Jesus erst durch Tod und
Auferstehung als Sohn Gottes „bewiesen“ (das Wort passt nicht
ganz) hat und ohne das eine viel geringere Rolle in der
Weltgeschichte gespielt hätte…

Ich denke Du hast Recht, allerdings frag ich mich auch, warum die Leute solch eine Opfergestalt brauchen. Ich weiss ja, dass Heldengeschichten eine gewisse Anziehungskraft haben, aber warum sich manche derart in sowas reinsteigern ist mir schlicht fremd.

Grüsse,

Herb

[Herb]

Hi,

Du hast den Trick immer noch nicht verstanden.

vielleicht liegt es daran, dass wir ein wenig aneinander vorbei reden?

Jesus predigte (und lebte) einen Friendeswillen, der
tatsächlich so weit ging, sich nicht zu wehren. Das finde ich
insofern okay, weil man ja nicht das eine predigen und das
andere tun soll.

Man kann das auch tun, indem man politisch und gesellschaftlich geschickt agiert.

Deshalb wäre er unglaubwürdig geworden, wenn er sich seiner
Verurteilung und Hinrichtung entzogen hätte. Insofern ist die
Theorie, was er alles noch hätte tun können, absoluter Quark -
er hätte nämlich gar nichts mehr bewirken können als einer,
der das eine gredigt und das andere tut.

Ich hab immer noch keine Bestätigung, dass Jesus gepredigt haben soll, dass man sich töten lassen soll. Insofern ist das kein Quark, sondern immer noch eine valide Alternative.

Und das eigentliche Wunder ist, daß das Ganze ja auch
funktioniert hat - aller Rationalität zum Trotz. Neero und
folgende Kaiser bekämpften ja die Vhristen mit allen Mitteln
(nicht zuletut auch, weil diese sich einfach weigerten, im
römischen heer zu dienen). Und die Christen ließen sich
reihenweise abschlachten. Trotzdem war der Zulauf so groß, daß
am Ende das Christentum die Staatsreligion Roms wurde.

Ähm, was hat denn funktioniert? Sind die Menschen besser geworden, nur weil die Christen sich durchgesetzt haben? Hat sich effektiv was am Verhalten der Menschen geändert?

Hast Du da schon mal drüber nachgedacht? In dem ich mich nicht
wehre, setze ich meinen Peiniger moralisch vor aller Welt ins
Unrecht. Auch wenn ich selber draufgehe dabei. Nur gehört dazu
viel mehr moralische Größe und Stärke als zu einem stupiden
Wiederstand.

Das sind mir bekannte Ideen. Nur was hab ich als Toter davon? Und das, was Du als „stupiden Widerstand“ bezeichnest, das ist das,was Besatzern in besetzten Gebieten das Leben so schwer macht. Und nein, ich meine keine Selbstmordanschläge…

Die Zigtausende, die in der DDR 1989 auf die Straße gingen,
die wußten nicht, wie die Staatsmacht reagieren wird. Ob es Am
Ende Prügel gibt und Haftstrafen oder selbst Schüsse - alles
war drin. Aber sie gingen trotzdem und brachten genau dadurch
das Regime in Bedrängnis.
Mit im Untergrund agierenden Kräften wäre der Staat letztlich
fertig geworden. Die hätte man als Agenten des Kapitalismus
bezeichnen und notfalls sogar wegen Sabotage oder Angriffen
auf die Staatsgewalt zum Tode verurteilen können. Aber mit
normalen Leuten auf der Straße ging das nicht.

Ähm, die gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche Lage in der DDR kurz vor der Wende war eine ganz andere wie die in China oder der Tschechoslowakei. Insofern lässt sich das schlicht nicht miteinander vergleichen.

Jesus wußte auch nicht, was passiert. wenn er Pech gehabt
hätte, wäre die ganze Geschichte einfach vergessen worden als
Episode, die irgendwo im fernen Palästina mal stattfand. Ist
sie aber nicht. Er hat es riskiert unter Einsatz seines Lebens
und er starb für seine Überzeugung. Und das ist ne ganze Menge

• die meisten menschen sind da einfach Memmen und siehen den
  Schwanz ein, wenn es Ernst wird.

Ist der der Begriff des strategischen Rückzugs bekannt? Sind alle, die diese Handlungsweise einsetzen Memmen?

Gegenfrage: Ist jemand, der für seine Überzeugung, seinen Glauben stirbt ein Held?

Gruss,

Herb

[Herb]

Hi ho,

Das Gute ist also, dass man sich töten lassen soll und das
Böse somit ungehindert herrschen kann?

Da geb ich grad mal ein Zitat von Dir wider:

Wenn Du das so interpretierst, dann ist das reine Spekulation
Deinerseits.

was bleibt mir anderes übrig, ich hab ja keine klaren antworten

Steht ja schließlich da. Ob man sich nun töten lassen soll,
weiß ich nicht aus dem Stehgreif. Ich würde es wohl nicht tun,
aber nur, weil ich feige wäre und nicht genügend Gottvertrauen
besäße. Schon das ist ja ein Riesenunterschied zwischen heute
und früher. Frage: Würdest Du für Deine Überzeugung sterben?
Wenn nein, ist es nicht Deine Überzeugung.

Ich finde es interessant, das man für seine Überzeugung(en) sterben wollen muss, damit sie akzeptiert werden. Was ist so verwerflich daran, wenn man seine Überzeugungen auf eine Art und Weise verwirklichen will, die einem nicht das Leben kosten muss?

Ist der politische Weg dermassen verwerflich?

Genau das meinte ich. Ein Selbstmörder sagt ja nicht von heute
auf morgen „Hach, heute könnte ich mich ja mal umbringen“,
sondern in der Regel gehen die einen weiten Weg, um am Ende
als ultima ratio den Tod zu wählen. Genau wie Jesus.

Naja. Der Vergleich hinkt doch ein wenig…

Nein, tut er nicht.

Doch, das tut er.

Immer einmal mehr „Nein, tut er nicht“ wie du „Doch, das tut er“ schreiben kannst *g*.

So wie es passiver Sterbehilfe gibt, so gibt es auch passiven
Selbstmord.

Gegen passive Sterbehilfe ist doch nichts einzuwänden? Und der
einzige Weg um „passiven Selbstmord“ zu umgehen ist (abgesehen
vom aktiven Selbstmord), gar nicht geboren worden zu sein.
Denn wer lebt, stirbt auch früher oder später und begeht nach
Deiner Definition somit passiven Selbstmord.

Wenn Du zum Beispiel einen Killer engagierst, der Dich töten soll, dann ist das für mich passiver Selbstmord. Du willst sterben, willst es aber (aus was für Gründen auch immer) nicht selbst ausführen, also sorgst Du dafür, dass es passiert. Ist jetzt klar was ich meine?

Wenn jemand wie Jesus weiss, dass er an diesem
Abend verhaftet werden soll, und er weiss, dass er
hingerichtet werden soll (sein Vater hats ihm ja angeblich
geflüstert), und trotzdem nichts dagegen tut, dann ist das
immer noch Selbstmord.

Siehe oben. Du sagst dazu Selbstmord ich sage dazu Vertrauen,
Prinzipien, Ideale, Glaubwürdigkeit und Überzeugung.

Siehe oben.

Oder wie nennst Du es, wenn jemand eine Handlung unterlässt,
die sein Leben rettet?

Das kommt ganz auf den Fall an. Wenn zum Beispiel jemand mit
dem Arm in einer Felsspalte steckt und nicht in der Lage ist,
sich den Arm abzutrennen, wäre das für mich kein passiver
Selbstmord.

Wenn er nicht in der Lage ist, dann ist die Frage doch gar nicht gegeben, oder? Wenn er aber in der Lage wäre und es nicht täte, dann ist das passiver Selbstmord.

Natürlich konnte er sich ausmahlen, dass es ohne Verhaftung
keine Verurteilung gibt, das kann sich jeder denken.

Nochmal Dein Zitat:

Wenn Du das so interpretierst, dann ist das reine Spekulation
Deinerseits.

Und so drehten sie sich im Kreise
Widerlege meine Argumente. Was soll ich den anderes machen als zu interpretieren, wenn die Fakten nunmal nicht da sind?

Dass er
es nicht getan hat ist meiner Meinung nach ein eindeutiger
Beweis dafür, dass er sterben wollte.

Wohlwissend der Gefahr, dass ich mich wiederhole: Er wollte
nicht sterben, sondern hat in Gott vertraut und ist sich,
seiner Lehre und seinen Prinzipien treu geblieben.

Tja, und ich könnte mich an der Stelle auch wiederholen…

Wäre es beim "Frei"tod geblieben, hätte er sicherlich
keinerlei Konsequenzen nach sich gezogen. Es war ja die
wundersame Auferstehung und Himmelfahrt, die letztenendes den
Jesus zum Christus gemacht haben.

Und ich behaupte jetzt mal frei, dass das Drama der Wiederauferstehung reine Propaganda seiner „Jünger“ war. Geschickt gemacht, aber die Leute früher waren sowieso sehr leichtgläubig.

Im Endeffekt kann man sagen, dass der Gegenstand dieser
Diskussion grundsätzlich nur eine Begrifflichkeit ist, die
eben so oder so definiert werden kann.

Nur eine Begrifflichkeit ist gut. Mir geht es auch um die moralischen / ethischen Implikationen, die die Glorifizierung eines Selbstmörders so mit sich bringt.

Viele Grüsse,

Herb

[Harald_Zauner]

Hi Herb,

Dabei frag ich mich gerade, ob die Leute damals wirklich so
blumig geredet haben.

die Sprache des Orients war zu jeder Zeit blumig.

Also mir ist der „Auftrag“ Jesu immer noch schleierhaft.

Für Dich fang ich gern auch bei Adam und Eva an.

Nachdem Adam und Eva gesündigt hatten, war es nötig, eine Möglichkeit zu schaffen, dass die Menschheit wieder zu Gott zurückkehren kann.

Diese Möglichkeit schuf Jesus durch seinen Tod am Kreuz.
Durch das Blut eines Unschuldigen Menschen gibt es Vergebung der Sünden. Weil „ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung.“. (Hebr.9,22)

Und ein sündiger Mensch hätte das eben nicht bringen können.
„Und wenn dann diese drei Männer im Lande wären, Noah, Daniel und Hiob, so würden sie durch ihre Gerechtigkeit allein ihr Leben retten, spricht Gott der HERR.“ (Hes.14,14)

"Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne
und nähme doch Schaden an seiner Seele? " (Mt 16,26)

Tja, und damit verlassen wir wieder die weltliche
Argumentation.

Ich habe doch gar keine weltliche Argumentation verwendet.
Es geht im Christentum doch immer um die Beziehung zu Gott.

Gruss Harald

[Herb]

Hi Harald,

Für Dich fang ich gern auch bei Adam und Eva an.

Danke, ich bin grad vor lachen vom Stuhl gefallen, was mir besorgte Blicke meiner Freundin eingebracht hat *grins*.

Nachdem Adam und Eva gesündigt hatten, war es nötig, eine
Möglichkeit zu schaffen, dass die Menschheit wieder zu Gott
zurückkehren kann.

Diese Möglichkeit schuf Jesus durch seinen Tod am Kreuz.
Durch das Blut eines Unschuldigen Menschen gibt es Vergebung
der Sünden. Weil "ohne Blutvergießen geschieht keine
Vergebung. ". (Hebr.9,22)

Ist das nicht arg konstruiert? Ich meine, zwischen Adam, Eva und Jesus liegt doch eine halbe Ewigkeit. Muss man dafür so ein „Theater“ veranstalten?

Und was ist mit den Menschen, die in der Zeit zwischen Adam, Eva und Jesus gelebt haben? Sind die quasi verdammt?

Ich habe doch gar keine weltliche Argumentation verwendet.
Es geht im Christentum doch immer um die Beziehung zu Gott.

Und ich frage mich halt immer noch, warum immer gleich jemand sterben muss, damit die Menschen dran glauben können.

Grüsse,

Herb

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

also für mich ist jemand, der zu seinem Wort steht, allemal glaubwürdiger als einer, der Wasser predigt und Wein trinkt. Da mag er noch so geschickt agieren. Und deshalb sind auch sämtliche Politiker und Wirtschaftsbosse für mich unglaubwürdig - mögen sie auch noch so sher dem Volk Verzicht predigen, so lange sie nicht selber berit sind, vom Durchschnittseinkommen eines Arbeiters oder Rentners zu leben. So lange Frau Merkel noch ohne schlechtes Gewissen ihr Kanzeergehalt einstreicht, kann es Deutzschland so schlkecht nicht gehen - da mag die Dame noch so traurig, verbissen oder sonstwie ausschauen.

Und um nun aufs Thema zurückzukommen, Jesus predigte ja nicht den Selbstmord oder Tod. Er predigte ganz einfach den Freiden und forderte dabei, seinen Feinden zu vergeben.
Das erscheint mir logisch - weil nur so das alte Spiel von Schuld und Nichtschuld aufhört. Schau Dir die geschichte doch an - am Ende findet dpoch jeder irgendein Unrecht in ferner Vorzeit, daß es zu korrigieren gilt, wenn er in den Krieg zieht. Jesus wollte diesen Kreidlauf von ständiger Rache beenden dadurch, daß man die Schuld vergeben sollte.
Damit saß er natürlich (gewollt oder ungewollt) selber in der Klemme. Entweder er vergab seinen Richtern und peinigern und stieg aufs Kreuz - oder er schuf schon wieder eine Ausnahme von seinen eigenen Grundsätzen, an der sich später jeder nach bedarf hochziehen konnte. (Er kannte ja die menschen - er wußte, daß die dann diese Ausnahme wirklich für alles als begründung nehmen würden).
Also mute er - ob er nun wollte oder nicht - ein zeichen geben, daß eventuell nachwirken würde. Er starb für uns in der Hoffnung, daß die Menschen das gegenseitige Töten beenden würden. Zugegeben - er war da etwas sehr idealistisch. Aber einer muß ja immer erstmal anfangen mit irgendwas und er war halt der eine.

Klar kannst Du nun wieder spitzfindig mit Gegenbeispielen argumentieren. Nur - bei all denen kommt es letztlich immer auf den Standpunkt des Betrachters an. Für einen Bürger der USA ist ein wegen Mord zum Tode verurteilter rechtmäßig verurteilt. Nach dem Standpunkt der Nazis hatte ein Saboteur die wehrkraft des Volkes untergraben und war genau so schuldig im Sinne der damaligen Gesetze. Der Krieg Hitlers war ungerecht - der von Bush im irak ist angeblich gerecht - aber beide hatten große Parolen von Freiheit und Befreiung und Recht. Napoleon marschierte bis Moskau - angeblich im Namen von freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit.
wer laso ist ein Held und wer der Massenmörder? Wer ist ein politisch motivierter Wiederstandskämpfer und wer ein Krimineller? (Autoreifen geklaut und Lebensmittelmarken gefälsch haben im 2. weltkrieg übrigens beide.)

Da war Jesus mit seinem totalen Gewaltverzicht einfach nur konsequent. Nein heißt nein - da ist kein Raum für Ausreden, Deutungen und Ausflüchte.

Gernot Geyer

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

Und ich frage mich halt immer noch, warum immer gleich jemand
sterben muss, damit die Menschen dran glauben können.

Das frage ich mich auch, zugegeben. Aber die Menschheit ist nun mal offenbar so. Nur kannst Du daran Jesus nicht die Schuld geben. Der mußte sich nun mal mit den menschen abmühen, so wie sie sind - und sie sind nun mal ungläubig (im Sinne von einem anderen nicht glauben wollen). Und er hat ja alles getan, um sie auch anders zu überzeugen. Er hat gepredigt, ein paar Wunder fabriziert, diskutiert - aber sie wollten nun einmal nicht glauben, daß er Gottes Sohn war. Und sie haben ihn nun mal verurteilt - also hat er dann das kreuz genommen. Sozusagen Einstz des eigenen Lebens als letztes Mittel.
Und das hat ja auch gewirkt.

Gernot Geyer

[Harald_Zauner]

Hi Herb,

Ist das nicht arg konstruiert? Ich meine, zwischen Adam, Eva
und Jesus liegt doch eine halbe Ewigkeit. Muss man dafür so
ein „Theater“ veranstalten?

wenn das schon die halbe Ewigkeit war, haben wir ja bald die ganze Ewigkeit hinter uns )

Da es bei Gott keine Zeit gibt, kommt es auf ein paar Jahrhunderte nicht an.

Und leider war das „Theater“ notwendig.

Und was ist mit den Menschen, die in der Zeit zwischen Adam,
Eva und Jesus gelebt haben? Sind die quasi verdammt?

Um diese Menschen machen sich die Leute immer die größten Sorgen, anstatt auf ihre eigene Zukunft (=Ewigkeit) zu achten

Aber ich kann Dich beruhigen, Gott ist gerecht. Jeder Mensch hat eine Chance.

Und ich frage mich halt immer noch, warum immer gleich jemand
sterben muss, damit die Menschen dran glauben können.

Wenn sie wenigstens dann daran glauben würden.
Aber hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde. (Luk.16,31)

Gruss Harald