Jüdischer Extremist erschießt vier Araber

oranier_a7c9fe · 12. August 2005 um 17:16

Moin,

Ich denke, diese Frage ist auch eher etwas für den Bereich
„Ethik“ als für das (xxxxxx) Brett hier. Wie die Qualität
diese Bretts zu bewerten ist, hast du ja selbst an anderer
Stelle schon treffend bemerkt.

Unter Umständen ließe sich das Thema ja auch dorthin
verlagern.

Nun, die Fragen sind ja doch auch eminent politisch, und als offener Mensch gehe ich gerne an jede neue Frage möglichst vorurteilsfrei ran und denke: Die Qualität des Bretts wird von den Beiträgen bestimmt.

So, wie du da in die Totale gehst, lässt sich das aber für mich schwer diskutieren.
Das lässt sich ja, freundlich gelesen, vielleicht doch aus Datafox’ Posting positiv entnehmen:
Allgemein gesprochen: Was von vornherein als identisch deklariert wird, lässt sich nicht mehr vergleichend bewerten. Vergleichen kann man sinnvoll nur etwas, was sowohl Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufweicht. Die Reflexion über den Grad der Gemeinsamkeit und Unterschiedlichkeit im einzelnen bringt dann das Ergebnis, ob und wieweit zwei Dinge gleich oder ungleich sind.
So funktioniert jedenfalls das analytische Denken. Das intuitive, das die Analyse und Synthese ineins sieht, beherrsche ich, wie gesagt, leider Gehirnhälften-mäßig nicht, ich weiß aber, dass es das gibt.
Entschuldige den erkenntnistheoretischen Exkurs, der gehört vielleicht auch nicht hierher.

Bleib’ norddeutsch cool und mir gewogen!
Viele Grüße
Oranier

datafox_11e739 · 12. August 2005 um 17:04

Die israelische Gesellschaft und die
palästinensische Gesellschaft sind nicht als prinzipiell
gleich anzusehen?

frage: warst du schonmal in einem arabischen land? würdest du sagen, daß diese gesellschaft „gleich“ ist wie zb. in südeuropa? ich denke das ist doch banal.

gruß
dataf0x

pendragon_57ca7b · 12. August 2005 um 17:41

Moin,

Nun, die Fragen sind ja doch auch eminent politisch,

zunächst ist es die Frage, wie man „Lynchen“ definiert. Politisch wird diese Frage erst dann, wenn man ohne diese definition vorher zu klären, gewisse Vorgänge als Lynchen bezeichnet und andere nicht, um eben diesen gewissen Vorgängen (und den Handelnden) eine bestimmte Konnotation zu verleihen.

und als
offener Mensch gehe ich gerne an jede neue Frage möglichst
vorurteilsfrei ran

Dann fang doch mit einer von konkreten Vorgängen völlig unabhängigen Definition an, was deiner Meinung nach „Lynchen“ ist.

Allgemein gesprochen: Was von vornherein als identisch
deklariert wird, lässt sich nicht mehr vergleichend bewerten.
Vergleichen kann man sinnvoll nur etwas, was sowohl
Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufweicht. Die Reflexion über
den Grad der Gemeinsamkeit und Unterschiedlichkeit im
einzelnen bringt dann das Ergebnis, ob und wieweit zwei Dinge
gleich oder ungleich sind.
So funktioniert jedenfalls das analytische Denken.

Richtig, dafür musst du aber erstmal die Kriterien festlegen, in diesem Fall also eine Definition für das Wort „Lynchen“ (was ich gemacht habe). Wenn die Kriterien dann für zwei Vorgängen zutreffend sind, dann handelt es sich eben auch um Vergleichbare Vorgänge.

Bleib’ norddeutsch cool und mir gewogen!

Aber sicher doch, gegen kontroverse Diskussionen auf inhaltlich hohem Niveau hatte ich noch nie etwas. Ganz im Gegenteil.

Gruß
Marion

oranier_a7c9fe · 12. August 2005 um 17:55

Die israelische Gesellschaft und die
palästinensische Gesellschaft sind nicht als prinzipiell
gleich anzusehen?

frage: warst du schonmal in einem arabischen land?

Ja!

würdest du
sagen, daß diese gesellschaft „gleich“ ist wie zb. in
südeuropa?

Die Gesellschaft in Portugal ist nach meiner Beobachtung nicht gleich mit der in Italien und die nicht mit der in Koratien.
Jede Jeck is anders, wie wir Rheinländer sagen.
Es ging bei deiner von mir nachgefragten Aussage um die „prinzipielle“ Gleichheit.
Die Frz. Revolution postuliert nicht die Gleichheit der Menschen, sondern die prinzipielle Gleichheit der Menschen im Hinblick auf ihre natürlichen Rechte. Dahin zielte meine Nachfrage, ungeachtet der mir nicht bekannten Vorgeschichte der Kontroverse.

Grüße
Oranier

oranier_a7c9fe · 12. August 2005 um 18:14

Moin,

zunächst ist es die Frage, wie man „Lynchen“ definiert.
Politisch wird diese Frage erst dann, wenn man ohne diese
definition vorher zu klären, gewisse Vorgänge als Lynchen
bezeichnet und andere nicht, um eben diesen gewissen Vorgängen
(und den Handelnden) eine bestimmte Konnotation zu verleihen.

Ich denke, die Definition von Lynchjustiz ist eigentlich klar und schließt als solche noch keine Wertung gegenüber anderen Tötungsformen ein:

Ein Lynch-Vorgang ist die Misshandlung und Tötung eines „Straftäters“ durch eine aufgebrachte Menge, vielfach unmittelbar nach der Tat.

Dass solches im Gegensatz z.B. zu europäischen Ländern im Iran oder in Afghanistan gang und gäbe zu sein scheint, zumal mit Straftäterinnen, ist für mich ein ausgesprochen politisches Thema.

und als
offener Mensch gehe ich gerne an jede neue Frage möglichst
vorurteilsfrei ran

Dann fang doch mit einer von konkreten Vorgängen völlig
unabhängigen Definition an, was deiner Meinung nach „Lynchen“
ist.

s.o.!

So funktioniert jedenfalls das analytische Denken.

Richtig, dafür musst du aber erstmal die Kriterien festlegen,
in diesem Fall also eine Definition für das Wort „Lynchen“
(was ich gemacht habe).

Sorry, das muss ich übersehen haben, es sei denn, du meinst damit deine Gleichsetzung und Gleichbewertung aller Tötungen als „Morde“. Damit habe ich ja mein Denkproblem.

Wenn die Kriterien dann für zwei
Vorgängen zutreffend sind, dann handelt es sich eben auch um
Vergleichbare Vorgänge.

Richtig, aber ob sie wirklich gleich sind oder doch Unterschiede aufweisen, kann ich eben nur mit differenzierenden Begriffen untersuchen.

Bleib’ norddeutsch cool und mir gewogen!

Aber sicher doch, gegen kontroverse Diskussionen auf
inhaltlich hohem Niveau hatte ich noch nie etwas. Ganz im
Gegenteil.

Das weiß ich und das macht dich so sympathisch!

Grüße
Oranier

datafox_11e739 · 12. August 2005 um 18:19

Jede Jeck is anders, wie wir Rheinländer sagen.

trotzdem lassen sich doch gemeinsamkeiten finden zwischen: kairo und ramallah, tel aviv und athen, paris und berlin? das habe ich gemeint!

Die Frz. Revolution postuliert nicht die Gleichheit der
Menschen, sondern die prinzipielle Gleichheit der Menschen im
Hinblick auf ihre natürlichen Rechte.

das ist wohl eine frage für das philosophiebrett. im politischen debattierbrett spielen „natürliche rechte“ weniger eine rolle. politisch sind menschen mitnichten gleich noch haben alle dieselben rechte.

gruß
dataf0x

pendragon_57ca7b · 12. August 2005 um 19:53

Moin,

Ein Lynch-Vorgang ist die Misshandlung und Tötung eines
„Straftäters“ durch eine aufgebrachte Menge, vielfach
unmittelbar nach der Tat.

Da kenn ich (und mein Lexikon) eine etwas andere Definition:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

nämlich: als Mißhandeln oder Töten eines Menschen für eine als Unrecht empfundene Tat ohne Urteil eines Gerichts.

Dies kann durch eine Menschenmenge passieren, muss aber nicht. So sind zahlreiche Fälle von Lynchjustiz einzelner bekannt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lynchjustiz

Sorry, das muss ich übersehen haben,

siehe Verweis auf mein Postings oben.

es sei denn, du meinst
damit deine Gleichsetzung und Gleichbewertung aller Tötungen
als „Morde“.

Hingewiesen hab ich allenfalls auf die IMHO für diesen Akt notwendige, zugrunde liegende Verrohung:

Mord (das gezielte Töten eines Menschen), egal in welcher Form, ist :für mich immer ein Zeichen der Verrohung,

Normalerweise hat der „zivilisierte“ Mensch nämlich Hemmschwellen, was das Töten anderer Menschen angeht (und das ist auch ganz gut so). Diese Hemmschwellen müssen erstmal abgebaut oder überschritten werden, bevor ein Mensch zu dieser Tat überhaupt fähig ist. Das bezeichne ich z.B. als Verrohung, und „Verrohung“ war ja einer der Punkte, die du eingebracht hast.

Gruß
Marion

oranier_a7c9fe · 12. August 2005 um 19:01

Jede Jeck is anders, wie wir Rheinländer sagen.

trotzdem lassen sich doch gemeinsamkeiten finden zwischen:
kairo und ramallah, tel aviv und athen, paris und berlin? das
habe ich gemeint!

Das kann ich nicht beurteilen, da ich noch nicht in Tel aviv und Ramallah war.
Aber dass die Unterschiede zwischen Kairo und Rom größer sind als die zwischen Rom und Lissabon, ist evident. Ich weiß nur nicht, worauf das hier hinausläuft, leugnet Pendragon das?

Die Frz. Revolution postuliert nicht die Gleichheit der
Menschen, sondern die prinzipielle Gleichheit der Menschen im
Hinblick auf ihre natürlichen Rechte.

das ist wohl eine frage für das philosophiebrett.

Kommt mir nicht alle damit, dass ich das falsche Brett vorm Kopf habe!
Bin ich womöglich falsch informiert, aber ich dachte bislang, dass die Französische Revolution vorwiegend in der Nationalversammlung und auf der Straße stattfand, und weniger in der philosophischen Fakultät.

im
politischen debattierbrett spielen „natürliche rechte“ weniger
eine rolle.

Ich habe zwar, glaube ich, schon einmal versucht, solche hier von dir eingeräumt zu bekommen, aber das ist in der Tat einigermaßen hoffnungslos.

Wir können den Disput hier endlos ausweiten, oder du erklärst mir einfach, was du, jenseits von evidenten empirischen Unterschieden, mit „prinzipielle Gleichheit“ von Gesellschaften meinst, warum dir mein spontanes Verständnis von Gleichheit der Menschen zu philosophisch ist und weshalb du eine solche prinzipielle Gleichheit zwischen der israelischen und palästinensischen Gesellschaft nicht nur negierst, sondern postulierst, dass man die Ungleichheit für evident hält.

Grüße
Oranier

Pit_Dralon · 12. August 2005 um 20:42

hi,

was mich jedesmal an der Überschrift wenn ich sie lese stört, ist das Wort : jüdischer.

jewish terrorist … so stand es doch auch in der haaretz:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/609587.html

Warum?
Weil es unterschwellig glauben machen soll, dass die Juden es waren.

nein, es verdeutlicht doch nur, daß es in israel neben den sich zivilisiert verhaltenden juden auch terrorbereite juden gibt, die angehörige ethnischer (z.b. araber) und religiöser (z.b. christen) minderheiten angreifen.

Nein, es sollte höchstens heißen: israelischer extremist…

warum dann nicht gleich: israelischer extremist erschießt israelische zivilisten?
weil das nur die halbe wahrheit ist. es würde unterschlagen werden, daß
a. der israelische extremist jude war (kein araber), und
b. die israelischen zivilisten araber (keine juden) waren.
und das würde dann keiner verstehen, weil außerhalb von israel kaum jemand geläufig ist, daß es dort einen erwähnenswerten anteil von arabern, sowie verbotene terroristische organisationen gibt.

wie wäre es mit: in israel erschießt ein Jüdischer Extremist vier Araber? (womit wir fast wieder beim titel wären)

gr, pit

Nick_c3b7b4 · 12. August 2005 um 21:47

Wer täglich Attentate in nächster Umgebung erlebt,
findets irgendwann normal.

es passieren mehr autounfälle als attentate (auch in israel).
fährst du deswegen den nächstbesten mt absicht über den
haufen? ist ja normal.

Mit *Absicht* Überfahren ist höchsten in Israel normal,
da kenn ich mich nicht aus, hier jedenfalls nicht.

Die *absichtliche* und vorsätzliche Tötung,
das ist der springende Punkt!

Nick

datafox_11e739 · 13. August 2005 um 00:38

Mit *Absicht* Überfahren ist höchsten in Israel normal

was haben wir gelacht! ohne das gehts nicht, nicht wahr?

Die *absichtliche* und vorsätzliche Tötung,
das ist der springende Punkt!

was soll das dann heißen „irgendwann findet man das normal, daher macht man es selbst“?

gruß
dataf0x

pendragon_57ca7b · 13. August 2005 um 03:21

Moin,

Das kann ich nicht beurteilen, da ich noch nicht in Tel aviv
und Ramallah war.
Aber dass die Unterschiede zwischen Kairo und Rom größer sind
als die zwischen Rom und Lissabon, ist evident. Ich weiß nur
nicht, worauf das hier hinausläuft, leugnet Pendragon das?

Hat mich jemand gerufen ? *g*

Da datafox vermutlich auch nie in Ramallah war, ist dieser ganze Diskussionsableger sowieso ziemlich sinnentlehrt

Ansonsten gibt es soziologische Studien darüber, dass sich Großstädte auf der ganzen Welt im Lebensstil immer mehr anpassen und ähnlicher werden, somit sind die Unterschiede zwischen Kairo und Rom vermutlich geringer als die zwischen Tel Aviv und Naharija, falls euch diese Information bei eurer Diskussion irgendwie weiterhilft

Gruß
Marion

oranier_a7c9fe · 13. August 2005 um 10:45

Moin,

Da datafox vermutlich auch nie in Ramallah war, ist dieser
ganze Diskussionsableger sowieso ziemlich sinnentlehrt

Das müsstest du sie fragen.

Ansonsten gibt es soziologische Studien darüber, dass sich
Großstädte auf der ganzen Welt im Lebensstil immer mehr
anpassen und ähnlicher werden, somit sind die Unterschiede
zwischen Kairo und Rom vermutlich geringer als die zwischen
Tel Aviv und Naharija,

Das halte ich für übertrieben. Warst du da?

falls euch diese Information bei eurer
Diskussion irgendwie weiterhilft

Das war, jedenfalls am Ausgangspunkt, eher eure Diskussion.

Was die Metropolen betrifft, so fühle ich mich überall zu Hause, wo mir das rote Schild mit dem gelben geschwungenen M entgegenleuchtet.

Grüße
Oranier

oranier_a7c9fe · 13. August 2005 um 11:12

Moin,

Ein Lynch-Vorgang ist die Misshandlung und Tötung eines
„Straftäters“ durch eine aufgebrachte Menge, vielfach
unmittelbar nach der Tat.

Da kenn ich (und mein Lexikon) eine etwas andere Definition:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Das hatte ich in der Tat nicht mehr so in Erinnerung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lynchjustiz

Mit Wikipedia lass mich bitte in Frieden! Die Definitionen dort stammen von dir und mir und sind daher als Lexikon-Beleg zwischen uns wenig geeignet.
Im Großen Mayers Taschenlexikon wie in der Encarta ist das Subjekt der Tat die aufgebrachte Menge, im Großen Brockhaus heißt es allerdings etwas einschränkend: „meist durch eine aufgebrachte Menge“

Jedenfalls haben wir wenigstens gemeinsam über einen Begriff räsonniert und individuelle Unterschiede festgestellt, das ist ja schon mal was. Mir geht es um die Klärung von Begriffen, nicht um einen Streit um Worte.

Mord (das gezielte Töten eines Menschen),

Naja, ich möchte die Prozedur zwar nicht nochmal, aber: Hinrichtung, Töten im Affekt oder in Notwehr, Totschlag, Erschießung von Kombattanten im Vereidigungsfall sind auch gezielte Tötungen, jedoch nicht Mord, jedenfals nicht im Sinne des StrGB.

Normalerweise hat der „zivilisierte“ Mensch nämlich
Hemmschwellen, was das Töten anderer Menschen angeht (und das
ist auch ganz gut so). Diese Hemmschwellen müssen erstmal
abgebaut oder überschritten werden, bevor ein Mensch zu dieser
Tat überhaupt fähig ist. Das bezeichne ich z.B. als Verrohung,
und „Verrohung“ war ja einer der Punkte, die du eingebracht

Richtig, und da teile ich auch deine Auffassung, und in dieser Allgemeinheit ist das tatsächlich etwas fürs Ethikbrett.

Grüße
Oranier

oranier_a7c9fe · 13. August 2005 um 11:45

mosaisch

„Kind jüdischer Eltern“. Naja.

ganz falsch. „kind von eltern aus mosaischer
religionsgemeinschaft“

Ist diese Formulierung „mosaischen Glaubens“ oder „mosaischer religionsgemeinschaft“ nicht ursprünglich eine Kennzeichnung von Juden durch die Nazi-Behörden?
Und begegnet sie einem tatsächlich noch?

Grüße
Oranier

oranier_a7c9fe · 13. August 2005 um 11:49

Benennung von Juden als Juden
Hallo,

Vor allem wenn man
gleichzeitig noch sieht, wie schwer es vielen und auch den
Medien fällt, hierzulande jemanden als Juden zu bezeichnen.

Soll man das nun bedauern oder begüßen, wenn die Medien jüdische Rechtsanwälte und Bankiers nicht mehr jüdische Rechtsanwälte und Bankiers nennen? Oder fällt den Medien die Bezeichnug „Jude“ auch schwer, wenn das Jude-Sein einer Person in der Berichterstattung thematisch eine Rolle spielt? Hättest du dafür zufällig Beispiele?

Stattdessen wird es immer mühsam und peinlich umschrieben wie
mit: „Kind jüdischer Eltern“. Naja.

Begegnen dir solche Blüten, auch wo du dich selber als Juden vorstellst oder zu erkennen gibst?

Grüße
Oranier

GMarco · 13. August 2005 um 14:34

Gewalt erzeugt Gegengewalt…

Mit *Absicht* Überfahren ist höchsten in Israel normal

was haben wir gelacht! ohne das gehts nicht, nicht wahr?

Die *absichtliche* und vorsätzliche Tötung,
das ist der springende Punkt!

was soll das dann heißen „irgendwann findet man das normal,
daher macht man es selbst“?

Ich könnte mir eher vorstellen, dass Gewalt der
Israeli nicht nur bei den Arabern Gegengewalt
erzeugt, sondern dass auch die Gewalt der Islamisten
bei ihrem Ziel, also bei den Juden, Gegengewalt
erzeugt.

Mit „Normalität“ hat das aber ganz und gar nichts
zu tun.

Gruss, Marco

datafox_11e739 · 13. August 2005 um 17:56

Soll man das nun bedauern oder begüßen, wenn die Medien
jüdische Rechtsanwälte und Bankiers nicht mehr jüdische
Rechtsanwälte und Bankiers nennen?

wenn das jüdischsein irgendwie relevant ist - warum nicht? es könnte ja sein, daß jemand aus religiösem fanatismus millionen bei einer bank unterschlägt oder als anwalt krumme dinger dreht, um kach (verbotene religiös-rechtsextreme gruppierung in israel) zu unterstützen. dann wäre das dasselbe wie der fanatiker, der vier araber erschossen hat. wenn die identität aber irrelevant ist und sie wird trotzdem erwähnt, naja, dann handelt es sich um stimmungsmache à la nationalzeitung.

gruß
dataf0x

datafox_11e739 · 13. August 2005 um 18:02

Da datafox vermutlich auch nie in Ramallah war, ist dieser
ganze Diskussionsableger sowieso ziemlich sinnentlehrt

in ramallah war ich in der tat nie, aber sehr wohl in israelischen arabischen städten und dörfern. ich war auch schon in ägypten.

somit sind die Unterschiede
zwischen Kairo und Rom vermutlich geringer als die zwischen
Tel Aviv und Naharija

öhm nein.

gruß
dataf0x

datafox_11e739 · 13. August 2005 um 18:10

Hinrichtung, Töten im Affekt oder in Notwehr, Totschlag,
Erschießung von Kombattanten im Vereidigungsfall sind auch
gezielte Tötungen, jedoch nicht Mord, jedenfals nicht im Sinne
des StrGB.

noch genauer:

die „Kombattanten“ gehören nicht ins stgb sondern ins kriegsrecht. und hier gilt, daß jeder angriff, auch der tödliche natürlich, auf kombattanten durch kombattanten legitim ist. das beinhalten auch die anführer der jeweiligen kombattanten. ob „verteidigung“ oder nicht ist völlig egal. das kriegsrecht wertet nicht die legitimität eines krieges an sich, sondern beurteilt einzelne kriegshandlungen.

gruß
dataf0x