Kein Ende der Selbstmordanschläge

Politik Auslandspolitik
101

Moin lego,

Wie das genaue Prozedere aussieht weiss ich

nicht. Sicher wird es aber keine zivilgerichtliche Anhoerung
und Gerichtsbeschluss geben fuer zielgerichtete Liquidierungen
mutmasslicher Massenmordfuehrer, derer man anders nicht
habhaft wird.

Danke, das wollte ich wissen. Somit wäre der Boden der Rechtsstaatlichkeit verlassen. Im übrigens handeln Militärdiktaturen nach gleichem Schema vorbei an zivilen Gerichten.

Jetzt überspring ich mal ein Stück, weil mir das zu verwirrend ist (offensichtlich hast du versehentlich mehrfach Texstellen reinkopiert ?).

Wenn dem so wäre, dann
müsste es doch zumindest für jeden Palästinenser, der gezielt
von Israelischen Sicherheitskräften erschossen wird, ein
Gerichtsurteil geben, und sei es eines, dass in dessen
Abwesenheit gefällt wurde. Aber es gibt keine
Gerichtsurteile…es gibt nichts. Es gibt soweit ich weiss
keinerlei Kontrolle der zivilen Gerichtsbarkeit über diese von
Armee und Geheimdienst angezettelten Morde.

Das ist eine andere Sache. Zivilgerichte einbinden duerfte
schwierig sein in solchen Situationen.

Nun, Zivilgerichte sollten aber doch erstmal anhand einer Beweislage die Schuldhaftigkeit feststellen können, oder etwa nicht ? Das geht aber natürlich nur, falls es Beweise gibt.

Sie koennen nicht

anders handeln als im Gesetz. Und da steht das Verbot der
Todesstrafe.

Richtig. Wer anders handelt, handelt also dem Gesetz zuwider.

Wenn Du aber einen bewussten akitven Anstifter

oder Bombenbauer fuer Massenmord kennst und seine Taten kennst
und die Taten erahnst, die er ausfuehren wird, ihn aber nicht
anders habhaft werden kannst fuer eine
Dingfestmachung/Aburteilung/Gefaengniss, was dann?

Das reicht in einem Rechtsstaat nicht aus lego und ich hoffe, das weisst du auch. Niemand kann die Taten eines anderen „erahnen“ und jemanden auf Grund dieser vermeintlichen „Erahnung“ zu erschießen ist kriminell. Du kannst dann jeden Mord damit begründen, du hättest eine vermeintlich erahnte, mögliche zukünftige Straftat des Opfers duch deinen Mord verhindern wollen. Das klingt nach meinem Verständnis ziemlich irre, aber nicht wie Rechtsstaatlichkeit.

Die hiesige

Polizei in D wird auf Geiselnehmer schiessen, wenn diese
anfaengt ihre Geiseln zu erschiessen oder Bomben zuenden
moechte. Ohne Gerichtsbeschluss!!!

Wenn du über Handhabungsmöglichkeiten der Polizei bei Geiselnahmen in Rechtsstaaten diskutieren möchtest, dann mach doch bitte einen neuen Thread auf. Unser Thema lautet anders.

Stell Dich nicht so naiv!!!

Ich halte die Verteidigung rechtsstaatlicher Grundsätze nicht für naiv sondern für eine Verteidigung unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung, unseres Rechtsstaats und unserer Verfassung. Wehret den Anfängen. Danke.

Gruss
M.

102

Interessante
Vorstellung, das dürfte Völkerwanderungen ganz neuen Ausmaßes
mit sich bringen.

das ist eigentlich normal, daß regimegegner, dissidenten oder
wie auch immer man das nennt, dem land den rücken kehren, wenn
sie es nicht mehr mitverantworten können, ein teil davon zu
sein. passiert(e) in sämtlichen unrechts-regimen. die duldung
von mord an kaffeehausbesuchern WÄRE so ein schöner grund zum
auswandern.

Meistens wandern diese Regimegegner aber nicht aus, weil sie etwas nicht verantworten wollen, was sie eh nicht zu verantworten haben, sondern weil sie aufgrund ihrer Kritik um ihr Leben fürchten müssen.

Ich kann deinem Gedankengang immer noch nicht folgen. Willst du denn sämtliche Bewohner der UdSSR, diverser Südamerikanischer Militärdiktaturen, Chinas, Terrorstaaten in Afrika etcetc für die dort stattfindenden oder stattgefundenen Menschenrechtsverletzungen, Morde an Unschuldigen etc. verantwortlich machen, weil sie nicht ausgewandert sind ?

Und was hieße das in Konsequenz für die Israelis, die nicht auswandern ? Machen sie sich alle kollektiv schuldig an Verstößen gegen das Völkerrecht und die Genfer Konventionen, weil sie nicht auswandern ?

Sorry, dem kann ich nicht folgen. Da verteilt sich meiner Meinung nach die Verantwortung auf zu viele Schultern. Das kann nur dazu führen, dass die Verantwortung und Schuldhaftigkeit der eigentlichen Täter relativiert und verwässert wird. Nein Danke.

Gruss
M.

103

hi Harald

  1. eine Regierung macht keine Gesetze, die macht das
    Parlament.

das Parlament beschließt, was die Regierung vorschlägt.
Zeige mir ein Parlament, das ein Gesetz gegen den Willen der
Regierungspartei beschließt.

In einer Modernen Demokratie stützt sich die regierung auf das parlament… Und des Öfteren wurden die Regierungsvorlagen im Parlament ziemlich auseinandergenommen. Ansonsten hätten wir hier ein Ermächtigungsgesetz.
Aber ich glaube, wir müssen hier nicht den Gesetzgebungsprozess durchhecheln :smile:

  1. Wenn durch ein Gesetz ein Grundrecht eingeschränkt oder
    aufgehoben wird, dann bleibt das Gesetz Unrecht. Egal, wie
    viele dafür sind.

Aber es wird exekutiert, solange es in Kraft ist.

Unrecht bleibt Unrecht

  1. und wenn eine Gesellschaft die Grundrechte aufhebt, dann
    ist das eben kein Rechtsstaat mehr.

Wer bestimmt, was Grundrecht ist?
Kann nicht die Gesellschaft, die dieses Recht definiert hat,
selbiges auch wieder ändern?

das wird nun Philosophisch :smile:
Aber der wichtigste Grundsatz ist: Gleiches Recht für alle!
Wenn nun also ein staat beginnt, Rechtsnormen, welche eigentlich für alle gelten, selektiv anders anzuwenden, so verlässt er den Boden der Rechtsstaatlichkeit.

Die Gesetze sind ja nichts anderes als ein
gesellschaftlicher Konsens (Abgesehen vom Steuerrecht :smile:)))

Eine ähnliche Frage stellt sich mir auch immer wieder:
Was geschieht, wenn eine demokratische Mehrheit beschließt,
die Demokratie abzuschaffen?

da sollten wir jetzt wirklich zur Philosophie oder zu Ethik umziehen :smile:

Nehmen wir mal an, in einem Land entsteht ein
Gesellschaftlicher Konsens, eine Minderheit zu vertreiben. Das
ganze wird schön sauber in Gesetze gegossen und durchgesetzt.
Recht oder Unrecht?

Kommt wohl auf die Minderheit an.
Eine Minderheit, die die Allgemeinheit schädigt, muß wohl
irgendwie unschädlich gemacht werden.

das würde aber bedeuten, dass Du so etwas wie „Kollektivschuld“ in Betracht ziehst…
*Gefährlich*
Denn jeder Einzelfall muß untersucht werden… net nach dem Motto, der gehört zu den XXXXXX, der muß weg.

Wenn es sich um eine Terrorgruppe handelt, so hat jedes Mitglied ja individuelle Schuld auf sich geladen, nicht die Gruppe an sich.

Gruß
Mike

104

Gesellschaften im Krieg…
Hi lehi
Ich glaube das sogar.
derartige Schutzmechanismen findest du in jedem Krieg
ob es nun
Gefallen als Held für Volk und Vaterland
oder
Bei der Verteidigung des Glaubens heldenhaft gefallen…
oder oder oder heisst.

Ansonsten müsste man sich ja eingestehen, dass der Tod sinn-, nutz- und zwecklos war.
dem Sinnlosen einen Sinn geben

Die Steigerung liegt dann darin, den „Heldentod“ eine mystisch überhöhte Bedeutung zu geben.
(MeinSohn, Mann, werauchimmer, ist etwas besseres als die, welche einfach im Bett starben).
Ist gar nicht soooo lange her, da gabs das bei uns auch (vor 1915)

Die Erkenntnis, dass der Tod im Krieg sinnlos ist, ist der erste Schritt zur Beendigung desselben.

Gruß
Mike

105

Präventivschläge

Die hiesige
Polizei in D wird auf Geiselnehmer schiessen, wenn diese
anfaengt ihre Geiseln zu erschiessen oder Bomben zuenden
moechte. Ohne Gerichtsbeschluss!!!

Ja, aber mit begangener Straftat. Das ist der Unterschied. Nach meinem Kenntnisstand ist die Tatsache, Palästinenser zu sein, nach noch nicht strafwürdig, was sich allerdings auch noch ändern kann.

Mit dem gleichen Recht könntest Du jeden Einwohner in der Bronx oder in Miami-Liberty City töten. Eine Straftat wird er mit fast absoluter Sicherheit irgendwann begehen und ein paar Unschudlige dürfen es Deinen Aussagen zufolge ja sein.

Gruß
Christian

106

Moin Harald

ja, über die Fluglinie :wink:
Was weißt Du über das tägliche Leben in Israel?

Verutlich mehr als du über das tägliche Leben in den besetzten Palästinensergebieten. Trotzdem würde mir deshalb nicht die Idee kommen, dass du palästinensische Terrorattentate nicht verurteilen darfst.

Vernünftige Gedanken wären gut, und umsetzbar sollten sie auch
sein. Und wenn sie dann auch politisch vertretbar sind, also
eine Mehrheit in der Bevölkerung finden, dann bist Du der
Lösung des Problems schon sehr nahe.

Das irre an Israel ist, dass das Problem lösbar ist, dass sogar laut Umfragen die Mehrheit der Bevölkerung diese Lösung anstrebt, dass die Regierung aber trotzdem nicht entsprechend handelt.

Die hier z.B. von Lehitraot vertretene Meinung teilt
auch in Israel nur eine kleine, durchaus als nationalistisch
und extremistisch einzustufende Minderheit.

Eine Minderheit, die immerhin ausreicht, um eine Regierung zu
bilden. Alles ist relativ.

Dass kleine Minderheiten in Regierungen immer wieder zu „Mehrheitsbeschaffern“ werden und dadurch relativ viel Macht ausüben können, obwohl sie relativ wenig Menschen vertreten, ist immer wieder ein Problem von Demokratien.

Das führt eben auch in Israel dazu, dass die Regierung an der Meinung der Mehrheit vorbeiregiert.

Gruss
M.

107

Diese Rechnung kann man nur aufstellen, wenn man eine
bestimmte Sorte Mensch als weniger wertvoll betrachtet, als
eine andere.

ja eine sorte mensch ist mir wichtiger: ICH. mein leben ist
mir wichtiger als das leben irgendeines mörders. mir ist es
völlig egal, wieviele potentielle attentäter
menschenrechtswidrig getötet werden, wenn ich dadurch
überlebe. das mitleidsgesäusel mit solchen verbrechern, denen
nichtmal ihr EIGENES leben geschweigedenn das ihrer KINDER
etwas wert ist, ist ja nur mehr zynisch.

Mir geht es nicht um die Menschen, sondern darum, daß sich Israel vom Status Rechtstaat verabschiedet hat, was sich u.a. darin manifestiert, daß es die Sippenhaft und die gute alte Rache wieder aufleben läßt.

Der Witz ist, daß man sich damit dem annähert, was man ablehnt.

Gruß
Christian

108

Hallo Christian,

Stell Dir vor, Du wuesstest dass dieser und jener Arsch 30
Menschen in den Mord treibt, um Dich und Deine Familie und
Freunde zu morden. Du kannst ihn nicht habhaft werden mit
polizeilichen Mitteln, aber Du kannst 10 Schuldige und einen
Unschuldigen leider auch dabei selbst toeten, um 100
Unschuldige und 10 Schuldigen das Leben zu retten.

Die Rechnung geht anders auf, wenn man in Erwägung zieht, daß
der eine Unschuldige auch aus der eigenen Familie stammt.

Komisch nicht? Mit einem Mal sieht die Sache anders aus! Da
wird man doch aus dem Sessel gerissen.

Nein, das halte ich Dir entgegen. Eine derartige Rechnung würdest Du nicht machen, wenn Du damit rechnen müßtest, daß einer der Unschuldigen einer aus Deiner Familie ist.

Wir reden hier davon, daß ein Staat bewußt einkalkuliert, Unschuldige zu töten, in der Hoffnung eigene Unschuldige zu retten (was natürlich nicht funktoniert). Ein derartiges Verhalten gibt es sonst nur im Krieg und in dem befindet man sich ja offiziellerweise nicht.

Aber belassen wir es dabei, ich habe Euch schon verstanden: Lieber ein toter unschuldiger Palästinenser als ein toter unschuldiger Israeli.

Ein interessantes Menschenverständnis, das ich so nicht zu teilen vermag.

Gruß
Christian

109

Hallo Marion

Wie das genaue Prozedere aussieht weiss ich
nicht. Sicher wird es aber keine zivilgerichtliche Anhoerung
und Gerichtsbeschluss geben fuer zielgerichtete Liquidierungen
mutmasslicher Massenmordfuehrer, derer man anders nicht
habhaft wird.

Danke, das wollte ich wissen. Somit wäre der Boden der
Rechtsstaatlichkeit verlassen.

*huestel und grins*
Gar nichts weisst Du jetzt, denn ich lebe als Mitteleuropaeer in Mitteleuropa und mutmasse nur.

Im übrigens handeln
Militärdiktaturen nach gleichem Schema vorbei an zivilen
Gerichten.

jajaja *g*

Jetzt überspring ich mal ein Stück, weil mir das zu verwirrend
ist (offensichtlich hast du versehentlich mehrfach Texstellen
reinkopiert ?).

Naja, ich habe eine Textstelle zitiert und andere Textstellen von Dir mir umgeschrieben zu eigen gemacht :wink:

Das ist eine andere Sache. Zivilgerichte einbinden duerfte
schwierig sein in solchen Situationen.

Nun, Zivilgerichte sollten aber doch erstmal anhand einer
Beweislage die Schuldhaftigkeit feststellen können, oder etwa
nicht ? Das geht aber natürlich nur, falls es Beweise gibt.

Im Falle des Ingenieurs gab es wohl Beweise. Gehe hin und hole die Akten …

Sie koennen nicht
anders handeln als im Gesetz. Und da steht das Verbot der
Todesstrafe.

Richtig. Wer anders handelt, handelt also dem Gesetz zuwider.

Wenn Du aber einen bewussten akitven Anstifter
oder Bombenbauer fuer Massenmord kennst und seine Taten kennst
und die Taten erahnst, die er ausfuehren wird, ihn aber nicht
anders habhaft werden kannst fuer eine
Dingfestmachung/Aburteilung/Gefaengniss, was dann?

Das reicht in einem Rechtsstaat nicht aus lego und ich hoffe,
das weisst du auch.

Mithin geht es darum, Israel die Rechtsstaatlichkeit abzusprechen? *g*

Marion, ich bin mir sicher, dass es einen Passus im israelischen Recht wie auch im deutschen Recht gibt, wann scharf und gezielt geschossen werden darf ohne vorherige zivile Beweisaufnahme und Gerichtsverhandlung.

Niemand kann die Taten eines anderen
„erahnen“ und jemanden auf Grund dieser vermeintlichen
„Erahnung“ zu erschießen ist kriminell.

Nehmen wir einen altbekannten Terroristen. Naemlich den „Ingenieur“. Jahrelang baute er Bomben, Bomben die Dutzende mordeteten. Willst Du mir sagen, er haette von selbst aufgehoert Bomben fuer Mord zu bauen?

Du kannst dann jeden
Mord damit begründen, du hättest eine vermeintlich erahnte,
mögliche zukünftige Straftat des Opfers duch deinen Mord
verhindern wollen.

Nur alldieweil, es wird nicht jeder Tote im Nahostkonfklikt auf palaestinensischer Seite oder sonstwo auf diese Art und Weise durch Israel begruendet. Also male nicht schwaerzer, als es bereits schwarz ist.

Die hiesige
Polizei in D wird auf Geiselnehmer schiessen, wenn diese
anfaengt ihre Geiseln zu erschiessen oder Bomben zuenden
moechte. Ohne Gerichtsbeschluss!!!

Wenn du über Handhabungsmöglichkeiten der Polizei bei
Geiselnahmen in Rechtsstaaten diskutieren möchtest, dann mach
doch bitte einen neuen Thread auf. Unser Thema lautet anders.

Nein, es lautet: Was tun, wenn planende Moerder nicht dingsfest gemacht werden koennen bzw. sich mit Gewehrsalven wehren.

viele Gruesse, Peter

110

Menschenrechtskonvention

Ich meinte die Sache mit den Gefangenen aus Afghanistan, deren
Behandlung von Bush persönlich gutgeheißen hat.

Bush ist nicht das Gesetz, Sharon auch nicht.

Oben schreibst Du, daß die Gesetze beschlossen werden, die die Regierung vorschlägt. Da widersprichst Du Dir ein wenig.

Egal: Du hast oben gesagt, daß die in Demokratien erlaubten vorgehensweise in Ordnung sind. Ergo ist auch die Behandlung der Kriegsgefangenen in Guantanamo Bay in Ordnung. Wobei man den Kriegsgefangenen ja sogar den völkerrechtlich bindenden Status „Kriegsgefangene“ vorenthält.

Es kann aber auch sein, dass Du es als Unrecht empfindest,
weil Du zuwenig Verständnis für die Sache aufbringst.

Es kann aber auch sein, daß Israel die Menschenrechtskonvention unterzeichnet hat, die das formuliert, was man im großen und ganzen als unveräußerliche, unwiderufliche Rechte auffaßt.

Dagegen verstößt Israel.

Warum? Wir Österreicher mußten uns auch vorhalten lassen, wir
hätten eine rechtsradikale Partei an die Regierung gewählt.

Nicht von mir.

Siehst Du, genau das meinte ich mit dem Satz oben: „Zwischen
lokalem Recht, Menschenrechten und Gerechtigkeit besteht
mitunter ein Unterschied.“

ja, das sehe ich.

Lokales Recht wird eben praktiziert, Menschenrechte sind
vielfach nur Wunschdenken und Theorie.

Und damit das nicht so ist, haben zivilisierte Staaten die Menschenrechtskonvention entwickelt und unterzeichnet.

Gruß
Christian

111

wenn du trotzdem bleibst, akzeptierst du die todesstrafe.
stillschweigen ist zustimmung.

Wer sagt das? Genau das Gegenteil ist zumindest bei uns gesetzlich festgelegt.

Gruß
Christian

112

Hallo Christian,

Stell Dir vor, Du wuesstest dass dieser und jener Arsch 30
Menschen in den Mord treibt, um Dich und Deine Familie und
Freunde zu morden. Du kannst ihn nicht habhaft werden mit
polizeilichen Mitteln, aber Du kannst 10 Schuldige und einen
Unschuldigen leider auch dabei selbst toeten, um 100
Unschuldige und 10 Schuldigen das Leben zu retten.

Die Rechnung geht anders auf, wenn man in Erwägung zieht, daß
der eine Unschuldige auch aus der eigenen Familie stammt.

Komisch nicht? Mit einem Mal sieht die Sache anders aus! Da
wird man doch aus dem Sessel gerissen.

Nein, das halte ich Dir entgegen. Eine derartige Rechnung
würdest Du nicht machen, wenn Du damit rechnen müßtest, daß
einer der Unschuldigen einer aus Deiner Familie ist.

Folgendes sage ich immer noch, wenn ich betroffen waere: Lieber 100 Schuldige und leider auch 10 Unschuldige toeten als zuzusehen, wie 1000 Schuldige 10 000 Unschuldige und 100 Schuldige toeten. Bitte versuche nicht Dich oder mich auf Zahlen festzulegen. Alles andere ist gutmenschlicher Humanfaschismus! Wenn jemand aus meiner Familie stirbe durch solch eine Aktion, waere ich natuerlich auf´s haerteste betroffen und sehr, sehr wuetend und ich haette, nach dieser Ueberlegung naemlich, dafuer trotzdem Verstaendniss im Sinne diesen Beispiels.

Du machst diese Rechnung uebrigens auch selbst, Du schriebst einmal. „… Wenn Du wissen willst, ob mir das Schiksal der Kinder des Gegners egal ist, wenn ich versuche mein Land, mein Leben zu verteidigen, ist die Antwort: Ja! …“ Mithin ist es Dir egal wie den unschuldigen Eltern und wie es dem unschuldigem Kind ergeht, wenn es im Rahmen „Deiner Vaterlandsverteidigung“ zu Tode kommt. Was ist mit der siebenfachen palaestinensichen Mutter, die nach Foltergestaendniss eines ihrer Kinder durch Mordbanden wie Hamas umgebracht wird? Es war Krieg und es ist Krieg in Nahost. Ein asymmetrischer Krieg.

Wir reden hier davon, daß ein Staat bewußt einkalkuliert,
Unschuldige zu töten, in der Hoffnung eigene Unschuldige zu
retten (was natürlich nicht funktoniert). Ein derartiges
Verhalten gibt es sonst nur im Krieg und in dem befindet man
sich ja offiziellerweise nicht.

Es ist ein Krieg, ein asymmetrischer Krieg. So wird es auch gesagt. Natuerlich ist er von keiner Seite zu gewinnen, imho.

Aber belassen wir es dabei, ich habe Euch schon verstanden:
Lieber ein toter unschuldiger Palästinenser als ein toter
unschuldiger Israeli.

*huestel*

Wer sind „Euch-Wir-Ihr“? In welche albernen Schemata willst Du mich oder Dich einordnen?

Zum anderen: Lass das! Jeder Mensch ist gleich wert zu leben. Es geht mir nicht um Israelis oder Inder oder Palaestinenser, unterstelle mir nicht so einen infamen Dreck. Klemme Dir solche dummen Sprueche ganz einfach. Bringt keine Punkte ein. Zumal ich das ganze Vorgehen Israels in Terrorbekaempfung nicht verteidige, sondern hier nur partiell gezielte Liquidierungen von Moerdern wie dem „Ingenieur“. Damals war es ein manipuliertes Handy, dass ihn ausschaltete. Anders sieht es aus, wenn die Armee 1-tonnen-Bomben in Wohngebiete wirft um einen Mann zu toeten, dem man anders nicht habhaft wird. Ich verurteile auch die Siedlungen in Gaza und Westbank und die Drangsalierung im Rahmen der Terrorbekaempfung und Praevention der palaestinensischen Zivilbevoelkerung. Sharon halte ich fuer einen politischen Mistkerl im Bulldozer-Stil, welcher in meinen Augen nicht ernsthaft an Frieden fuer Israel interessiert ist, sonst wuerde er Siedlungen raeumen statt ausbauen.

viele Gruesse, Peter

113

Moin Pen,

Ach, wohin wanderst du denn demnächst aus Bark ?
Oder muss ich davon ausgehen, dass du selbstverständlich den
Meinungen der geistigen Brandstifter, von denen es auch in D
so einige gibt, zustimmst ?

Kann es sein, dass Du mitunter etwas angriffslustig wirst, wenn man Dir nicht das postet, was Du lesen möchtest? Weder wandere ich aus, noch stimme ich in auch nur einem einzigen Punkt mit unseren zum Glück ziemlich wenigen Rechts- und Linksspinnern überein. Wenn dem nicht so wäre, würde ich mich schon an Lehi’s drei Punkten orientieren. Das kannst Du mir gerne glauben, da ich mich etwas besser kenne. Somit hat lehi meiner Meinung nach recht, was Dir nicht so richtig zu passen scheint. Warum?

Fragt
B.

114

Sorry Bark,

mir schient, du liest einfach die Postings nicht.
Es macht für mich keinen Sinn, was du schreibst.

Du kannst nicht einerseits „lehi hat recht“ postulieren und dann das Gegenteil für dich in Anspruch nehmen.

Gruss
M.

115

Hallo Peter,

dort, wo Menschen auf einer Liste stehen und systematisch ermordet werden, kann man nicht von Kriegshandlungen sprechen, dort ist Mord Staatsauftrag.

du kannst dich ja in Israel als Orakel bewerben

an Orakel und aehnlichen Schnickschnack zweifel ich
prinzipiell. Wird also nichts werden. Rede nicht so einen
Unsinn daher von Orakeln, als ob Israel bewusste
Einzelliquidierungen namhafter Terroristen per Los
entscheidet. Dass bei groesseren Einmaerschen in
palaestinensische Autonomiegebiete auch Unschuldige sterben
und 1-Tonnen-Bomben in Wohngebiete fuer einen Massenmoerder
alles andere als adaequat sind ist eine andere Sache und
verurteilenswert.

Marion, die diese völlig absurde Diskussion an dieser Stelle
jetzt abbrechen wird.

Na endlich Marion! Deine letzten beiden Postings im Teilthread
waren mehr als absurd. Sehr gute ENtscheidung!

Grüsse Günter

116

Moin lego

Danke, das wollte ich wissen. Somit wäre der Boden der
Rechtsstaatlichkeit verlassen.

*huestel und grins*
Gar nichts weisst Du jetzt, denn ich lebe als Mitteleuropaeer
in Mitteleuropa und mutmasse nur.

himmel nochmal lego, du musst nicht „mutmaßen“ was Rechtsstaatlichkeit bedeutet, dafür gibt es Kriterien !! Was hast du eigentlich in der Schule gelernt ?

Im übrigens handeln
Militärdiktaturen nach gleichem Schema vorbei an zivilen
Gerichten.

jajaja *g*

Was daran witzig sein soll entzieht sich meinem Verständnis. Vielleicht kannst du den Witz ja mal Leuten erklären, die unter Militärdiktaturen und Staatsterror zu leiden hatte und Verwandte und Freunde dadurch verloren haben.

Jetzt überspring ich mal ein Stück, weil mir das zu verwirrend
ist (offensichtlich hast du versehentlich mehrfach Texstellen
reinkopiert ?).

Naja, ich habe eine Textstelle zitiert und andere Textstellen
von Dir mir umgeschrieben zu eigen gemacht :wink:

Wenn du versuchts moderne Kunstwerke zu schaffen, dann liefer doch das nächste mal bitte eine Erklärung dazu :smile:

Nun, Zivilgerichte sollten aber doch erstmal anhand einer
Beweislage die Schuldhaftigkeit feststellen können, oder etwa
nicht ? Das geht aber natürlich nur, falls es Beweise gibt.

Im Falle des Ingenieurs gab es wohl Beweise. Gehe hin und hole
die Akten …

Aufwachen lego, du bist hier nicht in deinem Büro. Hast du zum Thema auch was zu sagen ?

Wenn Du aber einen bewussten akitven Anstifter
oder Bombenbauer fuer Massenmord kennst und seine Taten kennst
und die Taten erahnst, die er ausfuehren wird, ihn aber nicht
anders habhaft werden kannst fuer eine
Dingfestmachung/Aburteilung/Gefaengniss, was dann?

Das reicht in einem Rechtsstaat nicht aus lego und ich hoffe,
das weisst du auch.

Mithin geht es darum, Israel die Rechtsstaatlichkeit
abzusprechen? *g*

Marion, ich bin mir sicher, dass es einen Passus im
israelischen Recht wie auch im deutschen Recht gibt, wann
scharf und gezielt geschossen werden darf ohne vorherige
zivile Beweisaufnahme und Gerichtsverhandlung.

Wenn es den gäbe müssten Militär und Geheimdienst nicht an zivilen Gerichten vorbei operieren.

Nehmen wir einen altbekannten Terroristen. Naemlich den
„Ingenieur“. Jahrelang baute er Bomben, Bomben die Dutzende
mordeteten. Willst Du mir sagen, er haette von selbst
aufgehoert Bomben fuer Mord zu bauen?

Hä ? Und in welchem Film befinden wir uns jetzt ? Hauptrolle Peter O’Legoly als 007 ?

Du kannst dann jeden
Mord damit begründen, du hättest eine vermeintlich erahnte,
mögliche zukünftige Straftat des Opfers duch deinen Mord
verhindern wollen.

Nur alldieweil, es wird nicht jeder Tote im Nahostkonfklikt
auf palaestinensischer Seite oder sonstwo auf diese Art und
Weise durch Israel begruendet. Also male nicht schwaerzer, als
es bereits schwarz ist.

Du bist hier doch der mit den großen bösen Ahnungen. (Neuer Film: lego in der Rolle der Kassandra.)

Nein, es lautet: Was tun, wenn planende Moerder nicht
dingsfest gemacht werden koennen bzw. sich mit Gewehrsalven
wehren.

Ach auf mal ? ich denke, es ist das Recht eines Menschen, sich mit Gewehrsalven zu wehren, wenn er angegriffen wird. Oder haben das Recht nur die Israelis ? Ach ja klar, hätte ich mir denken können. (Lego in der Rolle des Buffalo Bill)

So, ab jetzt hab ich wieder wichtigeres zu tun.
Fals du also weiterhin Ahnungen haben möchtest, Akten in deinem Büro transportieren oder vorauseilenen Mord legitmieren, dann such dir einen anderen Partner zum Rumwitzeln. Es hat mich mal wieder gefreut.

Byebye bis zum nächsten Mal
Marion

117

Moin Herbert,

also ich versteh Eli’s Position… Nein, nicht gleich sagen,
wen wunderts… Es ist die Zwickmühle das was Israels
Politiker und Miltiärs machen nicht gutheißen wollen, aber
wenn es einem stört, daß Israel als Nicht-Rechtsstaat
bezeichnet wird? Wie argumentieren Hmmm…

Nehmen wir ein (fast) ganz anderes Beispiel, der feige
Anschlag auf das WTC und den Menschen in ihm. Wie würde
Deutschland reagieren, wenn der Kölner Dom (nur so als
Beispiel) zerstört wird (und die Menschen in ihm ermordet
werden) Oder ein beispielloser Terror gegen die Bevölkerung
geführt wird wie es in Israel passiert. ‚Beispiellos‘ habe ich
absichtlich gewählt, denn den Terror den Israel ausgesetzt
ist, kann nicht mit IRA o. ä. verglichen werden. Und das über
viele Jahrzehnte…

Das erklärt es vielleicht. Und zeigt, dass Israelis wohl keine Unmenschen sind (hat hier ja auch keiner behauptet), sondern ihr Verhalten nachvollziehbar ist. Nur: es erklärt und begründet (aufgrund des jahrzehntelangem Terror) nur die Aufgabe der Rechtsstaatlichkeit in Israel. Aber auch du bestreitest offensichtlich nicht, dass Israel kein Rechtsstaat mehr ist.

Und darum ging es hier meines Erachtens.

Es ist nun mal so: Sippenhaft ist die Aufgabe der Rechtsstaatlichkeit. Vielleicht ist diese Sippenhaft nachvollziehbar, vielleicht sogar (würde ich zwar bestreiten, aber ich kann mich ja irren) politisch richtig. Aber eben kein Bestandteil eines Rechtsstaates.

Ciao

Ralf

118

Moin lehitraot,

das ist das problem.
es kann sich keiner vorstellen.

aber so passiert das. die hinterbliebenen kriegen geld von
saddam hussein. der tote sohn ist ein heiliger märtyrer, held
und kämpfer für allah. sein foto wird wie auf einem altar
geschmückt. die mutter ist stolz auf ihn, den „schahid“.

Das ist wohl richtig.

Nur: wie viel Selbstmordattentäter gab es? Sagen wir aus 100 Familien. In jedem Haus wohnen 10 Leute (Eltern, Grosseltern, Geschwister…). Die Wohnungen von 1000 Personen sind zerstört worden. Wenn nun 999 so reagiert haben, wie du es beschreibst, aber einer nicht, vielleicht sogar gegen diesen Selbstmord war, zumindest aber indifferent oder einfach nichts davon gewusst hat, reicht es aus, dass Israel den Pfad eines Rechtsstaates verlassen hat.

Daher wiederhole ich noch mal Christians Frage: bist du dir sicher, dass dies für jeden Einzelfall und für jeden Besitzer der zerstörten Wohnung gilt, was du oben schreibst?

Ciao

Ralf

119

Moin Christian,

Es kann aber auch sein, daß Israel die
Menschenrechtskonvention unterzeichnet hat, die das
formuliert, was man im großen und ganzen als unveräußerliche,
unwiderufliche Rechte auffaßt.

Dagegen verstößt Israel.

Ach, dagegen verstossen viele.

Art. 23
(2) Alle Menschen haben ohne jede unterschiedliche Behandlung das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit.

Wie ist das noch mal mit den Beamten in Berlin-Mitte (als Extrembeispiel)?

Ok, der Verstoss von Israel ist sicherlich gravierender. Aber Verstoss ist Verstoss.

Ciao

Ralf

120

Moin Harald,

Wer bestimmt, was Grundrecht ist?
Kann nicht die Gesellschaft, die dieses Recht definiert hat,
selbiges auch wieder ändern?

In der Bundesrepublik Deutschland jedenfalls nicht. Sicherlich man kann eine ganz neue Verfassung beschlossen werden. Das wäre dann aber nicht mehr die Bundesrepublik Deutschland.

Eine ähnliche Frage stellt sich mir auch immer wieder:
Was geschieht, wenn eine demokratische Mehrheit beschließt,
die Demokratie abzuschaffen?

Was auch immer dann geschieht: es gibt dann keine Demokratie mehr, auch wenn die Abschaffung der Demokratie demokratisch erfolgt ist. Gäbe es dann noch eine Demokratie, wäre sie ja nicht abgeschafft worden.

Und darum ging es hier: gibt es in Israel noch einen Rechtsstaat.

Ciao

Ralf