Kein Ende der Selbstmordanschläge

Hallo Christian,

Die hiesige
Polizei in D wird auf Geiselnehmer schiessen, wenn diese
anfaengt ihre Geiseln zu erschiessen oder Bomben zuenden
moechte. Ohne Gerichtsbeschluss!!!

Ja, aber mit begangener Straftat. Das ist der Unterschied.

Richtig, nach begangener Straftat, ich rede immer noch von Leuten, die wissentlich Morde begangen, zu Mord aufrufen, weiter Mordauftraege geben und die Bomben dazu bauen und beschaffen und anders nicht dingfest gemacht werden koennen. Oder Leute, die sich an Siedlungen heranschleichen zum Zweck des Anschlages und bewaffnet genug sind sich zu wehren und sich wehren.

Nach meinem Kenntnisstand ist die Tatsache, Palästinenser zu
sein, nach noch nicht strafwürdig, was sich allerdings auch
noch ändern kann.

Davon war im Teilthread nicht die Rede, wenn Du es zur Rede jetzt bringen willst: Ich stimme diesem Absatz zu.

Mit dem gleichen Recht könntest Du jeden Einwohner in der
Bronx oder in Miami-Liberty City töten. Eine Straftat wird er
mit fast absoluter Sicherheit irgendwann begehen und ein paar
Unschudlige dürfen es Deinen Aussagen zufolge ja sein.

Hier vergleichst Du Dinge miteinander, die in keinem Verhaeltniss zueinander stehen. Voellig disqualifizierter Beitrag.

viele Gruesse, Peter

Hallo Marion,

jetzt kommst Du mir mehrmals mit einigen rethorischen Spielereien die noch nicht mal annaehernd einer sachlichen Diskussion hilfreich sind. Ich werde sie durchnummerieren.

Danke, das wollte ich wissen. Somit wäre der Boden der
Rechtsstaatlichkeit verlassen.

*huestel und grins*
Gar nichts weisst Du jetzt, denn ich lebe als Mitteleuropaeer
in Mitteleuropa und mutmasse nur.

himmel nochmal lego, du musst nicht „mutmaßen“ was
Rechtsstaatlichkeit bedeutet, dafür gibt es Kriterien !! Was
hast du eigentlich in der Schule gelernt ?

Hier zu ersten Mal.
Du wolltest etwas wissen wie israelische Verordnungen und Verfahrensweisen zwischen dem Militaer, der zivilen Rechtssprechung, der Polizei und dem Geheimdienst und der Gesetzgebung aussehen. Ich sagte, ich habe keine genaue Kenntnisse wie dieses Zusammenspiel aussieht und Du meinst daraus Wissen abzuleiten ueber Verfahrensweisen in Israel und kommst mir dann mit einem dummen Spruch.

Im übrigens handeln
Militärdiktaturen nach gleichem Schema vorbei an zivilen
Gerichten.

jajaja *g*

Was daran witzig sein soll entzieht sich meinem Verständnis.
Vielleicht kannst du den Witz ja mal Leuten erklären, die
unter Militärdiktaturen und Staatsterror zu leiden hatte und
Verwandte und Freunde dadurch verloren haben.

Hier zum zweiten Mal. Ich witzelte darueber, wie Du indirekt Israel mit einer Militaerdiktatur vergleichst. Wenn Du mir nun moralisch kommst um mich zu disqualifizieren, dann ist dies sachlich nicht hilfreich und am Thema vorbei.

Jetzt überspring ich mal ein Stück, weil mir das zu verwirrend
ist (offensichtlich hast du versehentlich mehrfach Texstellen
reinkopiert ?).

Naja, ich habe eine Textstelle zitiert und andere Textstellen
von Dir mir umgeschrieben zu eigen gemacht :wink:

Wenn du versuchts moderne Kunstwerke zu schaffen, dann liefer
doch das nächste mal bitte eine Erklärung dazu :smile:

Zum dritten Mal. Schon witzig, gefaellt mir :wink:

Nun, Zivilgerichte sollten aber doch erstmal anhand einer
Beweislage die Schuldhaftigkeit feststellen können, oder etwa
nicht ? Das geht aber natürlich nur, falls es Beweise gibt.

Im Falle des Ingenieurs gab es wohl Beweise. Gehe hin und hole
die Akten …

Aufwachen lego, du bist hier nicht in deinem Büro. Hast du zum
Thema auch was zu sagen ?

Zum vierten Mal.
Ja, steht dort oben. Wie sieht es aus in Deinen Augen mit dem „Ingenieur“, den der Mossad vor ein paar Jahren per manipuliertem Handy ausschaltete, weil er en masse Bomben baute und nicht dingfest gemacht werden konnte ausser vielleicht durch den Einsatz der ganzen Armee? Hast Du dazu was zu sagen ausser Deinen jetztigen Manoevern?

Wenn Du aber einen bewussten akitven Anstifter
oder Bombenbauer fuer Massenmord kennst und seine Taten kennst
und die Taten erahnst, die er ausfuehren wird, ihn aber nicht
anders habhaft werden kannst fuer eine
Dingfestmachung/Aburteilung/Gefaengniss, was dann?

Das reicht in einem Rechtsstaat nicht aus lego und ich hoffe,
das weisst du auch.

Mithin geht es darum, Israel die Rechtsstaatlichkeit
abzusprechen? *g*

Marion, ich bin mir sicher, dass es einen Passus im
israelischen Recht wie auch im deutschen Recht gibt, wann
scharf und gezielt geschossen werden darf ohne vorherige
zivile Beweisaufnahme und Gerichtsverhandlung.

Wenn es den gäbe müssten Militär und Geheimdienst nicht an
zivilen Gerichten vorbei operieren.

Gibt es ihn? Tun sie es? Weisst Du es?

Nehmen wir einen altbekannten Terroristen. Naemlich den
„Ingenieur“. Jahrelang baute er Bomben, Bomben die Dutzende
mordeteten. Willst Du mir sagen, er haette von selbst
aufgehoert Bomben fuer Mord zu bauen?

Hä ? Und in welchem Film befinden wir uns jetzt ? Hauptrolle
Peter O’Legoly als 007 ?

Zum fuenften Mal.
Genau um solche Faelle reden wir im Teilthread. Soll ich Dich moralisch anpinkeln, wie Du mich ein wenig weiter hoeher versucht hast mir mit Moral zu kommen? Wie sieht es mit dem Mordopfern des „Ingenieurs“ aus. Machst Du Dich ueber sie lustig? Lass Deine Spielereien.

Du kannst dann jeden
Mord damit begründen, du hättest eine vermeintlich erahnte,
mögliche zukünftige Straftat des Opfers duch deinen Mord
verhindern wollen.

Nur alldieweil, es wird nicht jeder Tote im Nahostkonfklikt
auf palaestinensischer Seite oder sonstwo auf diese Art und
Weise durch Israel begruendet. Also male nicht schwaerzer, als
es bereits schwarz ist.

Du bist hier doch der mit den großen bösen Ahnungen. (Neuer
Film: lego in der Rolle der Kassandra.)

Zum sechsten Mal. Und?

Nein, es lautet: Was tun, wenn planende Moerder nicht
dingsfest gemacht werden koennen bzw. sich mit Gewehrsalven
wehren.

Ach auf mal ? ich denke, es ist das Recht eines Menschen, sich
mit Gewehrsalven zu wehren, wenn er angegriffen wird. Oder
haben das Recht nur die Israelis ? Ach ja klar, hätte ich mir
denken können. (Lego in der Rolle des Buffalo Bill)

Buffalo Bill ist Nummer sieben. Nichts ist mit „Ach auf einmal ?“ Wenn Du weisst, dass ein Mann Waffen beschafft und zum Mord ausbildet/ausstattet und Du ihn nicht festnehmen kannst, willst Du sagen, wer wen zuerst umbringt oder bis er Deine zivilen Staatsbuerger in die Luft jagt? Oder wenn bBewaffnete sich an Deine Wohnhaeuser anschleichen, willst Du warten, bis sie zuerst schiessen? Also wehren sie sich, wer auch immer. Ganz recht.

So, ab jetzt hab ich wieder wichtigeres zu tun.
Fals du also weiterhin Ahnungen haben möchtest, Akten in
deinem Büro transportieren oder vorauseilenen Mord
legitmieren, dann such dir einen anderen Partner zum
Rumwitzeln. Es hat mich mal wieder gefreut.

Zum achten Mal.

Byebye bis zum nächsten Mal

Zum neunten Mal wann und wo? *g*

viele Gruesse, Marion

Hi,

Folgendes sage ich immer noch, wenn ich betroffen waere:
Lieber 100 Schuldige und leider auch 10 Unschuldige toeten als
zuzusehen, wie 1000 Schuldige 10 000 Unschuldige und 100
Schuldige toeten.

ich bezweifle, daß Du es auch als Betroffener so sehen würdest. Das ist aber Spekulation, deswegen will ich darauf nicht rumreiten.

Ich scheine mich dennoch unklar auszudrücken, daher versuche ich es noch einmal: Die Palästinenser machen die gleiche Rechnung auf, wenn auch in einem anderen Maßstab: Sie töten zig Unschuldige, um damit die Lage für das palästinensische Volk zu verbessern. Daß das so nicht funktioniert steht auf einem anderen Blatt.

Ein Staat hat sich aber nicht so zu verhalten, wie einzelne Terroristen, so gelenkt sie auch sein mögen.

Du machst diese Rechnung uebrigens auch selbst, Du schriebst
einmal. „… Wenn Du wissen willst, ob mir das Schiksal der
Kinder des Gegners egal ist, wenn ich versuche mein Land, mein
Leben zu verteidigen, ist die Antwort: Ja! …“
Mithin ist
es Dir egal wie den unschuldigen Eltern und wie es dem
unschuldigem Kind ergeht, wenn es im Rahmen „Deiner
Vaterlandsverteidigung“ zu Tode kommt.

Mir geht es nicht um die Menschen. Die ganze Diskussion drehte sich darum, inwieweit Israel ein Rechtstaat ist.

Das zitierte ist meine persönliche Einschätzung, mit der ich zum Ausdruck brachte, daß ich die Palästinenser und ihre Methoden nachvollziehen kann.

Es ist ein Krieg, ein asymmetrischer Krieg. So wird es auch
gesagt.

Nein, Israel weigert sich m.W. immer noch, das ganze als Krieg zu bezeichnen.

Aber belassen wir es dabei, ich habe Euch schon verstanden:
Lieber ein toter unschuldiger Palästinenser als ein toter
unschuldiger Israeli.

*huestel*

Wer sind „Euch-Wir-Ihr“? In welche albernen Schemata willst Du
mich oder Dich einordnen?

Ich meine dabei diejenigen, die es billigen, daß präventiv Menschen umgebracht werden, um darunter den ein oder anderen zu erwischen, der später einmal den Tod anderer verursachen wird (namentlich Harald, Lehitraot und Dich). Damit ist klar, daß dieser Unschuldige weniger Wert hat, als diejenigen, die durch diese Maßnahme vermeintlich geschützt werden. Ob das Verhältnis 10:1 oder 100:1 oder nur 1:1 ist, ist dabei irrelevant. Die Zahlen, hast Du selbst gesagt, spielen dabei keine Rolle.

Zumal ich das ganze Vorgehen Israels in Terrorbekaempfung
nicht verteidige, sondern hier nur partiell gezielte
Liquidierungen von Moerdern wie dem „Ingenieur“. Damals war es
ein manipuliertes Handy, dass ihn ausschaltete.

Darum ging es aber nicht. Es ging um Leute, die hingerichtet werden, weil ihnen unterstellt wird, Terroranschläge zu planen oder zu unterstützen, ohne daß das durch ein ordentliches Gericht festgestellt worden ist.

Anders sieht
es aus, wenn die Armee 1-tonnen-Bomben in Wohngebiete wirft um
einen Mann zu toeten, dem man anders nicht habhaft wird. Ich
verurteile auch die Siedlungen in Gaza und Westbank und die
Drangsalierung im Rahmen der Terrorbekaempfung und Praevention
der palaestinensischen Zivilbevoelkerung. Sharon halte ich
fuer einen politischen Mistkerl im Bulldozer-Stil, welcher in
meinen Augen nicht ernsthaft an Frieden fuer Israel
interessiert ist, sonst wuerde er Siedlungen raeumen statt
ausbauen.

Darin sind wir uns einig.

Gruß
Christian

viele Gruesse, Peter

Ja, aber mit begangener Straftat. Das ist der Unterschied.

Richtig, nach begangener Straftat, ich rede immer noch von
Leuten, die wissentlich Morde begangen, zu Mord aufrufen,
weiter Mordauftraege geben und die Bomben dazu bauen und
beschaffen und anders nicht dingfest gemacht werden koennen.
Oder Leute, die sich an Siedlungen heranschleichen zum Zweck
des Anschlages und bewaffnet genug sind sich zu wehren und
sich wehren.

Das Wort „wissentlich“ scheint mir dabei sehr interessant zu sein. Wer prüft das? Und selbst wenn es so sein sollte: Wenn man den Aufenthaltsort der Personen genau genug kennt, um ihnen eine Bombe auf die Rübe werfen zu können und genug belastendes Material zusammenhat, warum greift man nicht dergestalt ein, daß man sie verhaftet. Erst schießen, dann fragen?

Mit dem gleichen Recht könntest Du jeden Einwohner in der
Bronx oder in Miami-Liberty City töten. Eine Straftat wird er
mit fast absoluter Sicherheit irgendwann begehen und ein paar
Unschudlige dürfen es Deinen Aussagen zufolge ja sein.

Hier vergleichst Du Dinge miteinander, die in keinem
Verhaeltniss zueinander stehen.

Tatsächlich? Was ist mit den Drogendealern, die später hunderte Menschen ins Verderben stürzen oder töten werden? Was ist mit den Straßenbanden? Usw. In den Stadtteilen wirst Du kaum einen finden, der später nicht Verbrechen begehen wird.

Voellig disqualifizierter
Beitrag.

Das magst Du so sehen, ich sehe das anders. Vielmehr meine ich, daß das das Problem genau beschreibt. Der Film „minority report“ ist in dem Zusammenhang durchaus empfehlenswert. Inwieweit habe ich das Recht, jemanden zu töten, von dem ich nur zu wissen glaube , daß er einen Mord begehen wird?

Hmmmm.

Gruß
Christian

Hallo Guenter,

dort, wo Menschen auf einer Liste stehen und systematisch
ermordet werden, kann man nicht von Kriegshandlungen sprechen,
dort ist Mord Staatsauftrag.

Wo ist Dein Engagement bei Staatsmorden und solchen Listen bei anderen Laendern, wo kein asymmetrischer Krieg herrscht? Wo ist Dein Engagement bei Massenmord durch Leute wie den „Ingenieur“? Was tust Du, wenn Du Leute wie den Ingenieur nicht habhaft werden kannst ausser durch ein manipuliertes Handy durch den Mossad? Schickst Du dann die gesamte Polizei los mit Haftbefehl und der Armee als Schutz, um wochenlang mit Panzern und einer halben Division diesen Mann zu finden? Huch, dann waerst Du in der Aussicht, von Leuten wie Dir kritisiert zu werden.

Der Siedlungsbau Israels, Landraub und Unterdrueckung der palaestinensischen Zivilbevoelkerung ist eine Sache. Bomben gegen Zivilisten eine andere. Bei deren Bekaempfung ueberzieht Israel oft uebel. Hier reden wir aber von Leuten wie dem „Ingenieur“.

viele Gruesse, Peter

Finaler Rettungsschuß
Hi,

Marion, ich bin mir sicher, dass es einen Passus im
israelischen Recht wie auch im deutschen Recht gibt, wann
scharf und gezielt geschossen werden darf ohne vorherige
zivile Beweisaufnahme und Gerichtsverhandlung.

z.B. im Polizeigesetz BaWü (ähnliche Passi gibt es auch in anderen Bundesländern):

http://dejure.org/gesetze/PolG/54.html

"(2) Ein Schuß, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist. "

Stichworte „einziges Mittel“ und „gegenwärtig“.

Das ist so ziemlich das genaue Gegenteil von „geplante Ermordung“ des potentiellen Täterswegen einer „möglichen Tat“.

Gruß
Christian

Moin lehitraot,

  1. was anderes wählen. wenn es nichts hilft:
  2. protestieren und demonstrieren. wenn das nichts hilft:
  3. die staatsbürgerschaft niederlegen und emigrieren.

wenn du trotzdem bleibst, akzeptierst du die todesstrafe.
stillschweigen ist zustimmung.

Ich mag ja Nazi-Vergleiche nicht. Aber hier passt er, finde ich.

99% der Deutschen haben Hitler zugestimmt?

Noch absurder:
Bist du also der Meinung, dass Thomas Mann, Carl von Ossietzky und Willy Brandt Hitler zugestimmt haben. Ok, sie sind emigriert, aber die deutsche Staatsbürgerschaft haben sie nicht niedergelegt. Und du sprichst ja von „und“.

Ciao

Ralf

Hallo Christian,

Ich scheine mich dennoch unklar auszudrücken, daher versuche
ich es noch einmal: Die Palästinenser machen die gleiche
Rechnung auf, wenn auch in einem anderen Maßstab: Sie töten
zig Unschuldige, um damit die Lage für das palästinensische
Volk zu verbessern. Daß das so nicht funktioniert steht auf
einem anderen Blatt.

Was Du explizit in Kauf nimmst ist der Tod von Kindern des Gegners.

Ein Staat hat sich aber nicht so zu verhalten, wie einzelne
Terroristen, so gelenkt sie auch sein mögen.

Der Staat Israel wirft nicht bewusst auf Unschuldige Bomben.

Du machst diese Rechnung uebrigens auch selbst, Du schriebst
einmal. „… Wenn Du wissen willst, ob mir das Schiksal der
Kinder des Gegners egal ist, wenn ich versuche mein Land, mein
Leben zu verteidigen, ist die Antwort: Ja! …“
Mithin ist
es Dir egal wie den unschuldigen Eltern und wie es dem
unschuldigem Kind ergeht, wenn es im Rahmen „Deiner
Vaterlandsverteidigung“ zu Tode kommt.

Mir geht es nicht um die Menschen. Die ganze Diskussion drehte
sich darum, inwieweit Israel ein Rechtstaat ist.

Das zitierte ist meine persönliche Einschätzung, mit der ich
zum Ausdruck brachte, daß ich die Palästinenser und ihre
Methoden nachvollziehen kann.

Ich kann nachvollziehen, dass Leute wie der Ingenieur bewusst durch Israel getoetet werden um Unschuldige heraus zu halten.

Aber belassen wir es dabei, ich habe Euch schon verstanden:
Lieber ein toter unschuldiger Palästinenser als ein toter
unschuldiger Israeli.

*huestel*

Wer sind „Euch-Wir-Ihr“? In welche albernen Schemata willst Du
mich oder Dich einordnen?

Ich meine dabei diejenigen, die es billigen, daß präventiv
Menschen umgebracht werden, um darunter den ein oder anderen
zu erwischen, der später einmal den Tod anderer verursachen
wird (namentlich Harald, Lehitraot und Dich). Damit ist klar,
daß dieser Unschuldige weniger Wert hat, als diejenigen, die
durch diese Maßnahme vermeintlich geschützt werden. Ob das
Verhältnis 10:1 oder 100:1 oder nur 1:1 ist, ist dabei
irrelevant. Die Zahlen, hast Du selbst gesagt, spielen dabei
keine Rolle.

Ok. Nun ja. Du billigst den Tod von Kindern des Gegners. Ich billige die Toetung von Moerdern, die anders manchmal nicht dingfest gemacht werden koennen.

Zumal ich das ganze Vorgehen Israels in Terrorbekaempfung
nicht verteidige, sondern hier nur partiell gezielte
Liquidierungen von Moerdern wie dem „Ingenieur“. Damals war es
ein manipuliertes Handy, dass ihn ausschaltete.

Darum ging es aber nicht. Es ging um Leute, die hingerichtet
werden, weil ihnen unterstellt wird, Terroranschläge zu planen
oder zu unterstützen, ohne daß das durch ein ordentliches
Gericht festgestellt worden ist.

Was willst Du tun? Die Polizei losschicken mit Vorladung zum Gericht mit der halben Armee und Panzer als Schutz um wochenlang die vorgeladene Person zu suchen. Hatten wir das nicht? Aber ach, sowohl das darf Israel nicht in Verteidigung, aber Leute wie den Ingenieuer darf es auch nicht praeventiv liquidieren. Dumm gelaufen.

viele Gruesse, Peter

jede Anwort umhegend auf persönliche Schienen zu setzen. Das ist doch ein Affenstall hier.

dort, wo Menschen auf einer Liste stehen und systematisch
ermordet werden, kann man nicht von Kriegshandlungen sprechen,
dort ist Mord Staatsauftrag.

Wo ist Dein Engagement bei Staatsmorden und solchen Listen bei
anderen Laendern, wo kein asymmetrischer Krieg herrscht? Wo
ist Dein Engagement bei Massenmord durch Leute wie den
„Ingenieur“? Was tust Du, wenn Du Leute wie den Ingenieur
nicht habhaft werden kannst ausser durch ein manipuliertes
Handy durch den Mossad? Schickst Du dann die gesamte Polizei
los mit Haftbefehl und der Armee als Schutz, um wochenlang
mit Panzern und einer halben Division diesen Mann zu finden?
Huch, dann waerst Du in der Aussicht, von Leuten wie Dir
kritisiert zu werden.

Lasse doch diese Pöbeleien. Du bringst mich einerseits nicht zum Schweigen, andererseits unterstellst Du erneut, ich würde auch eine rechtsstaatliche Lösung nicht vorziehen. Es ist fadenscheinig, dass die Polizei die Armee braucht, weil die Armee bis heute bewiesen hat, dass sie sich keinerlei Mittel eines Rechtsstaates bedient. Sie hat nicht einmal die Polizei eingesetzt. Und mit Raketen aus Hubschraubern kann man zwar die Leichenteile von der Polizei sammeln lassen, mehr aber ist nicht drin.

Der Siedlungsbau Israels, Landraub und Unterdrueckung der
palaestinensischen Zivilbevoelkerung ist eine Sache. Bomben
gegen Zivilisten eine andere. Bei deren Bekaempfung ueberzieht
Israel oft uebel. Hier reden wir aber von Leuten wie dem
„Ingenieur“.

Du verwechselst offenbar Ursache und Wirkung. Ein Volk, das mit allen Mitteln unterdrückt wird, dem alles genommen wird, dem Häuser zerstört werden, wo keinerlei Sicherheit und keinerlei Freiheit und Selbstbestimmung herrscht, bringt keine Demokraten hervor. Dies wäre wohl auch das weitaus Schlimmste, was Scharon und dem Militär passieren könnte. Was steckt denn hinter der Methode, dass Israel angreift, um einzelne Täter erneut zu Attentaten zu provozieren, um wieder angreifen zu können. Würde es die restliche Welt nicht geben, ich bin überzeugt, kein in Nahost lebender Palästinenser würde unter Scharon überleben.

Grüsse Günter

Hallo Christian,

Richtig, nach begangener Straftat, ich rede immer noch von
Leuten, die wissentlich Morde begangen, zu Mord aufrufen,
weiter Mordauftraege geben und die Bomben dazu bauen und
beschaffen und anders nicht dingfest gemacht werden koennen.
Oder Leute, die sich an Siedlungen heranschleichen zum Zweck
des Anschlages und bewaffnet genug sind sich zu wehren und
sich wehren.

Das Wort „wissentlich“ scheint mir dabei sehr interessant zu
sein. Wer prüft das? Und selbst wenn es so sein sollte: Wenn
man den Aufenthaltsort der Personen genau genug kennt, um
ihnen eine Bombe auf die Rübe werfen zu können und genug
belastendes Material zusammenhat, warum greift man nicht
dergestalt ein, daß man sie verhaftet. Erst schießen, dann
fragen?

Was willst Du tun? Was willst Du tun? Die Polizei losschicken mit Vorladung zum Gericht mit der halben Armee und Panzer als Schutz um wochenlang die vorgeladene Person zu suchen. Hatten wir das nicht? Aber ach, sowohl das darf Israel nicht in Verteidigung, aber Leute wie den Ingenieuer darf es auch nicht praeventiv liquidieren. Dumm gelaufen.

Mit dem gleichen Recht könntest Du jeden Einwohner in der
Bronx oder in Miami-Liberty City töten. Eine Straftat wird er
mit fast absoluter Sicherheit irgendwann begehen und ein paar
Unschudlige dürfen es Deinen Aussagen zufolge ja sein.

Hier vergleichst Du Dinge miteinander, die in keinem
Verhaeltniss zueinander stehen.

Tatsächlich? Was ist mit den Drogendealern, die später
hunderte Menschen ins Verderben stürzen oder töten werden? Was
ist mit den Straßenbanden? Usw. In den Stadtteilen wirst Du
kaum einen finden, der später nicht Verbrechen begehen wird.

Verkaufen Leute Bomben an Kunden, die diese freiwillig nehmen mit dem Wissen, dass die Bomben sie frueher oder spaeter toeten werden? Beispiel zieht nicht wie oben.

Voellig disqualifizierter
Beitrag.

Das magst Du so sehen, ich sehe das anders. Vielmehr meine
ich, daß das das Problem genau beschreibt. Der Film „minority
report“ ist in dem Zusammenhang durchaus empfehlenswert.
Inwieweit habe ich das Recht, jemanden zu töten, von dem ich
nur zu wissen glaube , daß er einen Mord begehen wird?

Nehmen wir den „Ingenieur“. Du kennst die Geschichte? Was tust Du?

viele Gruesse, Peter

Hallo Christian,

Marion, ich bin mir sicher, dass es einen Passus im
israelischen Recht wie auch im deutschen Recht gibt, wann
scharf und gezielt geschossen werden darf ohne vorherige
zivile Beweisaufnahme und Gerichtsverhandlung.

z.B. im Polizeigesetz BaWü (ähnliche Passi gibt es auch in
anderen Bundesländern):

http://dejure.org/gesetze/PolG/54.html

"(2) Ein Schuß, der mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn
er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen
Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer
schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit
ist. "

Stichworte „einziges Mittel“ und „gegenwärtig“.

Das ist so ziemlich das genaue Gegenteil von „geplante
Ermordung“ des potentiellen Täterswegen einer „möglichen Tat“.

Nein, ist es nicht. Wir reden hier von Krieg, wo Du selbst gesagt hast, dass Du den Tod von Kindern des Gegners in Kauf nimmst. Was ich hier vergleiche ist ein bekannter Bombenbauer oder Bombenbeschaffer, Mordprediger, Mordausbilder. Dessen Toetung ist eine voellig normale Handlung um Dein Land zu schuetzen. Ich rede von Billigung der Toetung von Bombenbauer oder Bombenbeschaffer, Mordprediger, Mordausbilder. Weiche doch nicht aus auf weichere Mutmassungen, „er“ koennte Mord begehen. Du verdrehst damit das, was ich schreibe bzw das, worauf ich mich beziehe.

viele Gruesse, Peter

Gruß
Christian

Hallo Guenter,

jede Anwort umhegend auf persönliche Schienen zu setzen. Das
ist doch ein Affenstall hier.

Wieso? Ich habe Dich gefragt, ich habe Dich nicht im geringsten persoenlich angegriffen.

dort, wo Menschen auf einer Liste stehen und systematisch
ermordet werden, kann man nicht von Kriegshandlungen sprechen,
dort ist Mord Staatsauftrag.

Wo ist Dein Engagement bei Staatsmorden und solchen Listen bei
anderen Laendern, wo kein asymmetrischer Krieg herrscht? Wo
ist Dein Engagement bei Massenmord durch Leute wie den
„Ingenieur“? Was tust Du, wenn Du Leute wie den Ingenieur
nicht habhaft werden kannst ausser durch ein manipuliertes
Handy durch den Mossad? Schickst Du dann die gesamte Polizei
los mit Haftbefehl und der Armee als Schutz, um wochenlang
mit Panzern und einer halben Division diesen Mann zu finden?
Huch, dann waerst Du in der Aussicht, von Leuten wie Dir
kritisiert zu werden.

Lasse doch diese Pöbeleien.

Da war keine Poebelei. Netter Versuch.

Du bringst mich einerseits nicht
zum Schweigen, andererseits unterstellst Du erneut,

Wer sagt, ich wollte Dich zum schweigen bringen? tststs *g*

ich würde
auch eine rechtsstaatliche Lösung nicht vorziehen. Es ist
fadenscheinig, dass die Polizei die Armee braucht, weil die
Armee bis heute bewiesen hat, dass sie sich keinerlei Mittel
eines Rechtsstaates bedient. Sie hat nicht einmal die Polizei
eingesetzt. Und mit Raketen aus Hubschraubern kann man zwar
die Leichenteile von der Polizei sammeln lassen, mehr aber ist
nicht drin.

Beantworte mir einmal das Folgende: Was tust Du, wenn Du Leute wie den Ingenieur nicht habhaft werden kannst ausser durch ein manipuliertes Handy durch den Mossad? Schickst Du dann die gesamte Polizei los mit Haftbefehl und der Armee als Schutz, um wochenlang mit Panzern und einer halben Division diesen Mann zu finden?

Der Siedlungsbau Israels, Landraub und Unterdrueckung der
palaestinensischen Zivilbevoelkerung ist eine Sache. Bomben
gegen Zivilisten eine andere. Bei deren Bekaempfung ueberzieht
Israel oft uebel. Hier reden wir aber von Leuten wie dem
„Ingenieur“.

Du verwechselst offenbar Ursache und Wirkung.

Du willst die Frage nach Huhn und Ei stellen? Wann verjagen Palaestinenser Arafat Hamas und Co? Wann verjagen Israelis Sharon? Wann bist Du nicht einseitig ausser bei konkreten Nachfragen?

Ein Volk, das
mit allen Mitteln unterdrückt wird, dem alles genommen wird,
dem Häuser zerstört werden, wo keinerlei Sicherheit und
keinerlei Freiheit und Selbstbestimmung herrscht, bringt keine
Demokraten hervor.

Natuerlich, es herrscht Polarisation weg von der Demokratie vor. Gehe mit.

Dies wäre wohl auch das weitaus Schlimmste,
was Scharon und dem Militär passieren könnte. Was steckt denn
hinter der Methode, dass Israel angreift, um einzelne Täter
erneut zu Attentaten zu provozieren, um wieder angreifen zu
können.

Suggestive Unterstellungen sind das. Nicht mal im Ansatz erwaehnst Du Ausschaltungen in diesem Krieg wie die des „Ingenieurs“.

Würde es die restliche Welt nicht geben, ich bin
überzeugt, kein in Nahost lebender Palästinenser würde unter
Scharon überleben.

Suggestive Unterstellungen sind das.
Siehe die von Dir erstellte Betreffzeile.

viele Gruesse, Peter

Hi,

Stichworte „einziges Mittel“ und „gegenwärtig“.

Das ist so ziemlich das genaue Gegenteil von „geplante
Ermordung“ des potentiellen Täterswegen einer „möglichen Tat“.

Nein, ist es nicht. Wir reden hier von Krieg, wo Du selbst
gesagt hast, dass Du den Tod von Kindern des Gegners in Kauf
nimmst. Was ich hier vergleiche ist ein bekannter Bombenbauer
oder Bombenbeschaffer, Mordprediger, Mordausbilder. Dessen
Toetung ist eine voellig normale Handlung um Dein Land zu
schuetzen.

Och, im Falle des „ingenieurs“ lasse ich mit mir reden, obwohl das auch ein Grenzfall ist. Im übrigen nervt es ein wenig und ich finde es auch ein wenig armseelig, daß Du Dir zur Rechtfertigung einen bestimmten Fall herausgreifst.

Mir geht es darum, daß man den Tod von Unschuldigen in Kauf nimmt. Also von solchen, von denen man nur annimmt, daß sie Terroristen sind. Dergleichen darf man m.E. nicht in Kauf nehmen oder man ist eben kein Rechtstaat mehr.

Und um nichts anderes ging es hier.

Ansonsten bitte ich um Dein Verständnis, wenn ich Dir auf Deine anderen Artikel nicht antworte. Mich ständig zu wiederholen, langweilt mich. Letztlich ist klar, daß Dein Verständnis eines Rechtstaates ein anderes ist als meines.

Du hast so wenig Einfluß darauf, was da unten passiert, wie ich, nämlich keinen. Insofern können wir hier ohne Ende lamentieren, ohne daß sich etwas ändert. Wenn aber die Ansicht, daß der Staat erweiterte Möglichkeiten brauch, um sich einer Bedrohung zu erwehren, um sich greift, werden wir uns sehr bald sehr wundern.

Ich bin mehr der Vertreter von „wehret den Anfängen“ als „der Zweck heiligt die MIttel“. Aber das muß jeder für sich selbst wissen. Ich sehe es nunmal anders als Du, und mit mir sehen das auch einige andere ähnlich, auch außerhalb des Forums. Und, ja, ich kenne auch Menschen außerhalb des Forums. Und, nochmal ja, ich frage nach der Ansicht dieser ohne diese zu beeinflussen.

Der Witz ist, daß wir uns in großen Schritten auf das zubewegen, was in Israel üblich zu sein scheint: Vorverurteilung.

Leider kann ich mich aufgrund meines Berufes diesen Dingen nicht entziehen. Was derzeit an Antiterrorgesetzen Gesetz in Deutschland wird, ist an Einschränkungen der Persönlichkeitsrechten in Deutschland in den letzten 60 Jahren kaum erreicht worden. Ich bin mal gespannt, ob in zwei Jahren auch noch die gleiche Position bzgl. Erweiterung der staatlichen Möglichkeiten vertreten wird.

Ich habe da meine Zweifel.

Gruß
Christian

Ich rede von Billigung der Toetung von Bombenbauer

oder Bombenbeschaffer, Mordprediger, Mordausbilder. Weiche
doch nicht aus auf weichere Mutmassungen, „er“ koennte Mord
begehen. Du verdrehst damit das, was ich schreibe bzw das,
worauf ich mich beziehe.

viele Gruesse, Peter

Gruß
Christian

moinmoin

bist du dir
sicher, dass dies für jeden Einzelfall und für jeden Besitzer
der zerstörten Wohnung gilt, was du oben schreibst?

nein.

es wird übers ziel hinausgeschossen. hin und wieder. aber besser so als selber sterben. sorry irgendwie können wir da nicht wirklich drüber reden. grade eben sind über 20 menschen ermordet worden. und wir diskutieren hier über hauszerstörungen der terroristen.

gruß lehitraot.

Pen…Unsinn…

"angenommen du lebst in einem staat, mit dessen politik du absolut nicht einverstanden bist. zb. stell dir vor du lebst in texas und bist der meinung, todesstrafe sei mord.

es gibt dann einige möglichkeiten:

  1. was anderes wählen. wenn es nichts hilft:
  2. protestieren und demonstrieren. wenn das nichts hilft:
  3. die staatsbürgerschaft niederlegen und emigrieren."

bums…damit hat sie eben recht. nur so geht’s. diese drei optionen hat man, wenn man mit der politik eines staates nicht einverstanden ist. und ich habe doch wohl deutlich geschrieben, dass ich mich an diesen drei punkten, die du als witz tituliertest, orientieren würde.

wenn mir das programm nicht gefällt, dann schalte ich um oder ab. aber ich schlage nicht gleich den fernseher kaputt. was ist denn daran so unverständlich?

bark

GB!
Servus Harald,

  1. eine Regierung macht keine Gesetze, die macht das
    Parlament.

das Parlament beschließt, was die Regierung vorschlägt.
Zeige mir ein Parlament, das ein Gesetz gegen den Willen der
Regierungspartei beschließt.

In GB passiert das schon mal. Ich erinnere mich an eine Zeit als Frau Thatcher und die Konservativen beinahe die 2/3 Mehrheit hatten (obwohl nur von 47 % der Briten gewählt)
Thatcher wollte die Todesstrafe für einige Delikte wieder einführen und das wurde vom Parlament abgelehnt. Hat mir gefallen :smile: Doch ein bißchen anders die Briten…

Und in den USA bangt man schon zuweilen ob ein Gesetz durchgeht…

bitte korrigiert mich wenn mich die Erinnerung trügt
(Das tut sie schon manchmal)

Sooo, weiter möchte ich mich nicht einmischen.

Servus und liebe Grüße
Herbert

Moin Ralf,

also ich versteh Eli’s Position… Nein, nicht gleich sagen,
wen wunderts… Es ist die Zwickmühle das was Israels
Politiker und Miltiärs machen nicht gutheißen wollen, aber
wenn es einem stört, daß Israel als Nicht-Rechtsstaat
bezeichnet wird? Wie argumentieren Hmmm…

Nehmen wir ein (fast) ganz anderes Beispiel, der feige
Anschlag auf das WTC und den Menschen in ihm. Wie würde
Deutschland reagieren, wenn der Kölner Dom (nur so als
Beispiel) zerstört wird (und die Menschen in ihm ermordet
werden) Oder ein beispielloser Terror gegen die Bevölkerung
geführt wird wie es in Israel passiert. ‚Beispiellos‘ habe ich
absichtlich gewählt, denn den Terror den Israel ausgesetzt
ist, kann nicht mit IRA o. ä. verglichen werden. Und das über
viele Jahrzehnte…

Das erklärt es vielleicht. Und zeigt, dass Israelis wohl keine
Unmenschen sind (hat hier ja auch keiner behauptet), sondern
ihr Verhalten nachvollziehbar ist.

Genau - das wollte ich damit ausdrücken.

Nur: es erklärt und
begründet (aufgrund des jahrzehntelangem Terror) nur die
Aufgabe der Rechtsstaatlichkeit in Israel. Aber auch du
bestreitest offensichtlich nicht, dass Israel kein Rechtsstaat
mehr ist.

Doch, auch wenn ich das Verhalten von Israel (Regierung, Militär) kritisiere. Man darf ja nicht vergessen, daß Israel in einer Art Kriegssituation ist. Kein Krieg mit Fronten, aber doch ein Krieg in dem Menschen getötet werden. Auch hierzu meine Meinung: Auch das rechtfertigt nicht alle Mittel. Notwehr ja, Notwehrüberschreitung nein.

Notwehrüberschreitung… wenn z. B. jemand mit einem Schraubenzieher auf mich los geht und ich weiß er ist fähig mich damit schwer zu verletzen wenn nicht gar zu töten, und ich eine Feuerwaffe in der Hand halte (bei mir schwer vorzustellen, ich nähere mich einer solchen höchstens auf 100 Schritt), ich weiß nicht wie ich reagieren würde. Wer kann schon für sich eine Garantie abgeben wenn er noch nie in so einer Situation war?

Man muß schon in der Situation der Israelis sein, um das zu verstehen. Viele, sehr viele Israeli, haben schon einen Mordanschlag erlebt und/oder haben Angehörige, Freunde, Kollegen, Nachbarn die zu Schaden gekommen sind. Ähnliches gilt natürlich auch für die Palästinenser, und das macht auch die Situation so schwer. Nur die Zeit (viel Zeit) - eine Zeit in der keine Vorfälle mehr passieren kann die Wunden heilen und das dauert Jahrzehnte. Viele Vorschläge wurden gemacht, und so gut sie auch waren, sie gehen leider ganz knapp an der Realität vorbei.

Und darum ging es hier meines Erachtens.

Es ist nun mal so: Sippenhaft ist die Aufgabe der
Rechtsstaatlichkeit. Vielleicht ist diese Sippenhaft
nachvollziehbar, vielleicht sogar (würde ich zwar bestreiten,
aber ich kann mich ja irren) politisch richtig. Aber eben kein
Bestandteil eines Rechtsstaates.

Auch ich lehne Sippenhaft ab und verurteile sie. Trotzdem, auf diese Welt gibt es kaum einen Staat, der noch nie Krieg geführt hat. Und in jedem Krieg gibt es Kriegsverbrechen, verübt von allen Seiten. (Zu verurteilen und die Schuldigen bestrafen! jawohl!) Trotzdem, haben diese Staaten (wenn sie vorher ein Rechtsstaat waren und jetzt einen Verteidigungskrieg führ(t)en) in Deinen Augen ihre Rechtsstaatlichkeit verloren?

Eines möchte ich zum Ausdruck bringen: Ich hoffe mit ganzem Herzen, daß es einmal zwischen Palästinensern und Israelis Frieden geben wird, daß beide Völker eines Tages nebeneinander oder wie ich hoffe miteinander gleichberechtigt in Frieden leben werden.
Nur wer die Hoffnung aufgibt verliert sie.

Peace now!
Servus
Althippie Herbert

nein.

Hm.

es wird übers ziel hinausgeschossen. hin und wieder. aber
besser so als selber sterben. sorry irgendwie können wir da
nicht wirklich drüber reden. grade eben sind über 20 menschen
ermordet worden. und wir diskutieren hier über
hauszerstörungen der terroristen.

Bist Du nicht der Ansicht, daß einer, nur einer, der Anschläge nicht stattgefunden hätte, wenn es die Hauszerstörungen nicht gegeben hätte? Unabhängig vom bisherigen Verlauf der Diskussion: Die Aktionen der israelischen Armee tragen doch nicht wirklich zum Befrieden der Region bei. Will sagen: U.U. hätte gerade das nicht-Zerstören eines Hauses u.U. etliche Tote in der israelischen Bevölkerung verhindern können.

Gruß
Christian

Hallo Christian,

Nein, ist es nicht. Wir reden hier von Krieg, wo Du selbst
gesagt hast, dass Du den Tod von Kindern des Gegners in Kauf
nimmst. Was ich hier vergleiche ist ein bekannter Bombenbauer
oder Bombenbeschaffer, Mordprediger, Mordausbilder. Dessen
Toetung ist eine voellig normale Handlung um Dein Land zu
schuetzen.

Och, im Falle des „ingenieurs“ lasse ich mit mir reden, obwohl
das auch ein Grenzfall ist. Im übrigen nervt es ein wenig und
ich finde es auch ein wenig armseelig, daß Du Dir zur
Rechtfertigung einen bestimmten Fall herausgreifst.

Na wunderbar. Nein, ich meine auch aehnliche Faelle. Nur fielen mir die Einzelnamen nicht mehr ein oder ich habe sie nie gekannt. Ich redete nicht nur von diesem Herrn.

Mir geht es darum, daß man den Tod von Unschuldigen in Kauf
nimmt. Also von solchen, von denen man nur annimmt, daß sie
Terroristen sind. Dergleichen darf man m.E. nicht in Kauf
nehmen oder man ist eben kein Rechtstaat mehr.

Da gehe ich mit.

Und um nichts anderes ging es hier.

Naja, nein, wir redeten lange von Leuten, die bekanntermassen in Mord involviert waren und mit Sicherheit sein werden und derer man nicht habhaft werden konnte mit Gerichtsvorladung etc… Zumindest schrieb ich dies ein Dutzend Mal. Da haettest Du frueher abweichende Meinung zu Diskussionsinhalten so deutlich wie eben oben klarstellen muessen. So sage ich, nein, darum ging es eben nicht. Wenn Du willst gehe ich hoch und suche heraus, wo Du Deinen Worten widersprichst dass es nicht nur um Unschuldige ging, wo man annimmt dass blabla. . Andererseits herrscht dort Krieg, egal ob Israel es offiziell als solchen bezeichnet oder nicht. Und Du selbst nahmst den Tod von Kindern des Gegners in einer kriegerischen Auseinandersetzung billigend in Kauf, sogar explizit in diesem Konflikt fuer die Seite von Mordbanden wider Israel. Ich nenne wiederrum die Toetung von bekannten Aktivisten dieser zuweilen sogar bewussten unschuldigen Kindertoetungen ohne Rechtstaatsgerichtsverfahren durch Israel billigend, wenn man ihrer anders nicht habhaft wird. Wer hat nun welches Verstaendniss wessen Tod billigend in Kauf genommen werden darf? Ich redete nicht von wildem Schiessen oder „Kollateralschaeden“ bei Einmarsch in besetzte Gebiete.

Ansonsten bitte ich um Dein Verständnis, wenn ich Dir auf
Deine anderen Artikel nicht antworte. Mich ständig zu
wiederholen, langweilt mich.

Dito.

Letztlich ist klar, daß Dein
Verständnis eines Rechtstaates ein anderes ist als meines.

Woraus wird Dir das klar? Bist Du Dir sicher? Was ist denn Dein Verstaendniss eines Rechtsstaates, was haelst Du spekulativ fuer mein Verstaendniss und welche wesentlichen Unterschiede meinst Du ausmachen zu koennen? Bin gespannt.

Du hast so wenig Einfluß darauf, was da unten passiert, wie
ich, nämlich keinen. Insofern können wir hier ohne Ende
lamentieren, ohne daß sich etwas ändert. Wenn aber die
Ansicht, daß der Staat erweiterte Möglichkeiten brauch, um
sich einer Bedrohung zu erwehren, um sich greift, werden wir
uns sehr bald sehr wundern.

Jau.

Ich bin mehr der Vertreter von „wehret den Anfängen“ als „der
Zweck heiligt die MIttel“. Aber das muß jeder für sich selbst
wissen. Ich sehe es nunmal anders als Du, und mit mir sehen
das auch einige andere ähnlich, auch außerhalb des Forums.

So sorry, ich sehe es genauso wie Du. Wehret lieber den Anfaengen denn spaeter wird der Zweck nicht die Mittel heiligen. Ganz recht.

Und, ja, ich kenne auch Menschen außerhalb des Forums. Und,
nochmal ja, ich frage nach der Ansicht dieser ohne diese zu
beeinflussen.

Der Witz ist, daß wir uns in großen Schritten auf das
zubewegen, was in Israel üblich zu sein scheint:
Vorverurteilung.

Ist dies nicht ueberall ueblich? Hast Du mich nicht auch unrichtig in Schemata vorverurteilt?

Leider kann ich mich aufgrund meines Berufes diesen Dingen
nicht entziehen. Was derzeit an Antiterrorgesetzen Gesetz in
Deutschland wird, ist an Einschränkungen der
Persönlichkeitsrechten in Deutschland in den letzten 60 Jahren
kaum erreicht worden. Ich bin mal gespannt, ob in zwei Jahren
auch noch die gleiche Position bzgl. Erweiterung der
staatlichen Möglichkeiten vertreten wird.

Ich habe da meine Zweifel.

Da gehen wir wieder konform.

viele Gruesse, peter

Moin Herbert,

Nur: es erklärt und
begründet (aufgrund des jahrzehntelangem Terror) nur die
Aufgabe der Rechtsstaatlichkeit in Israel. Aber auch du
bestreitest offensichtlich nicht, dass Israel kein Rechtsstaat
mehr ist.

Doch, auch wenn ich das Verhalten von Israel (Regierung,
Militär) kritisiere. Man darf ja nicht vergessen, daß Israel
in einer Art Kriegssituation ist. Kein Krieg mit Fronten, aber
doch ein Krieg in dem Menschen getötet werden. Auch hierzu
meine Meinung: Auch das rechtfertigt nicht alle Mittel.
Notwehr ja, Notwehrüberschreitung nein.

Um Notwehrüberschreitung handelt es sich aber bei den Hauszerstörungen aber mit Sicherheit. Denn wenn ich deine Kinder töte (und mich dabei töte), ist es ja keine Notwehr mehr, wenn du daraufhin die Wohnung meiner Eltern zerstörst. Selbst dann nicht, wenn die Eltern mich zur Tötung deiner Kinder aufgefordert haben.

Notwehrüberschreitung… wenn z. B. jemand mit einem
Schraubenzieher auf mich los geht und ich weiß er ist fähig
mich damit schwer zu verletzen wenn nicht gar zu töten, und
ich eine Feuerwaffe in der Hand halte (bei mir schwer
vorzustellen, ich nähere mich einer solchen höchstens auf 100
Schritt), ich weiß nicht wie ich reagieren würde. Wer kann
schon für sich eine Garantie abgeben wenn er noch nie in so
einer Situation war?

Natürlich. Nur darum geht es hier nicht.

Auch ich lehne Sippenhaft ab und verurteile sie. Trotzdem, auf
diese Welt gibt es kaum einen Staat, der noch nie Krieg
geführt hat. Und in jedem Krieg gibt es Kriegsverbrechen,
verübt von allen Seiten. (Zu verurteilen und die Schuldigen
bestrafen! jawohl!) Trotzdem, haben diese Staaten (wenn sie
vorher ein Rechtsstaat waren und jetzt einen
Verteidigungskrieg führ(t)en) in Deinen Augen ihre
Rechtsstaatlichkeit verloren?

Ob es in jedem Krieg Kriegsverbrechen gab, weiss ich nicht. Aber sicherlich in vielen. Nur: Israel befindet sich nach eigenem Verständnis nicht im Krieg. Insofern gilt auch diese „Entschuldigung“ nicht.

Ciao

Ralf