Kein Ende der Selbstmordanschläge

Moin lehitraot,

grade eben sind über 20 menschen
ermordet worden. und wir diskutieren hier über
hauszerstörungen der terroristen.

Nein, wir reden hier über Hauszerstörungen von Nicht-Terroristen.

Du schreibst ja selbst, dass es sein kann, dass nicht alle schuldig sind. Und um die geht es mir. Und um die sollte es einen Rechtsstaat gehen.

Gibt es einen Beschluss: Häuser von Terroristen werden zerstört und vor der Hauszerstörung eine Untersuchung, ob dort Terroristen wohnen (wie auch immer Terroristen definiert werden), wäre dies etwas anderes. Aber diese Untersuchung gibt es nicht und daher ist es möglich, dass Unschuldige bestraft werden.

Und dass die Logik „Hauszerstörung bewirkt weniger Anschläge“ nicht funktioniert, hat Christian schon geschrieben. Brauch ich nicht zu wiederholen.

Ciao

Ralf

Moin Peter,

Der Staat Israel wirft nicht bewusst auf Unschuldige Bomben.

Doch das tut er. Es gibt kein Gerichtsurteil und niemand weiss daher, ob der Getroffene schuldig ist oder nicht.

Also wird auch früher oder später ein unschuldiger getroffen. Israel nimmt also bewusst in Kauf, dass von den israelischen Bomben auch Unschuldige getroffen werden.

Ciao

Ralf

Moin Peter,

Richtig, nach begangener Straftat, ich rede immer noch von
Leuten, die wissentlich Morde begangen, zu Mord aufrufen,
weiter Mordauftraege geben und die Bomben dazu bauen und
beschaffen und anders nicht dingfest gemacht werden koennen.

Aha. Und woran machst du das fest? An den Ingenieur sind die Israelis so nahe herangekommen, dass sie in sein Handy eine Bombe einbauen konnten. Aber festnehmen konnten die Israelis ihn nicht, obwohl sie, wenn sie wollen, mit Panzer in Gaza oder andere palästinensischen Gebiete einfallen?

Nein: die Israelis können diese Leute festnehmen, wenn sie wollen. Sie wollen aber nicht.

Ciao

Ralf

Hallo Ralf,

Der Staat Israel wirft nicht bewusst auf Unschuldige Bomben.

Doch das tut er. Es gibt kein Gerichtsurteil und niemand weiss
daher, ob der Getroffene schuldig ist oder nicht.

Nein tut er nicht im Sinne von: Er hat keine Ahnung ob dort ein namentlich Gesuchter herumlaueft und wirft also bewusst eine Bombe in eine Menschenmenge.

Also wird auch früher oder später ein unschuldiger getroffen.
Israel nimmt also bewusst in Kauf, dass von den israelischen
Bomben auch Unschuldige getroffen werden.

In diesem Sinne dann aber ja. Aber diese Faelle meinte ich nicht.

beste Gruesse, Peter

Hallo Ralf,

Richtig, nach begangener Straftat, ich rede immer noch von
Leuten, die wissentlich Morde begangen, zu Mord aufrufen,
weiter Mordauftraege geben und die Bomben dazu bauen und
beschaffen und anders nicht dingfest gemacht werden koennen.

Aha. Und woran machst du das fest? An den Ingenieur sind die
Israelis so nahe herangekommen, dass sie in sein Handy eine
Bombe einbauen konnten.

Bei Fuehrungskraeften von Mordbanden wie Hamas, die Kinder ausbilden zum Mord, sie mit Waffen versorgen, vom Irak Gelder annehmen fuer den Maertyrertod, Hass predigen, Mordauftrag erteilen und bei Leuten wie dem Ingenieur braucht man nicht lange klar zu machen, dass sie feindliche Kombatanten in einem Krieg sind und dass sie unschuldige Kinder gleich beider Seiten getoetet haben und toeten werden. Die Israelis sind an den Ingenieur nie herangekommen ausser ueber palaestinensische Kollaborateure, die ihm das Handy aufgeschwatzt haben. Es ist unrichtig zu sagen, dass die Israelis an den Ingenieur herangekommen sind, ausser nur und nur ueber das Handy und Mittelsmaenner. Mittelsmaenner, die schuetzenswert waren als dass sie nicht direkt gegen den Ingenieur haetten vorgehen koennen.

Aber festnehmen konnten die Israelis
ihn nicht, obwohl sie, wenn sie wollen, mit Panzer in Gaza
oder andere palästinensischen Gebiete einfallen?

Ja was denn nun? Was tust Du, wenn Du Leute wie den Ingenieur nicht habhaft werden kannst ausser durch ein manipuliertes Handy durch den Mossad? Schickst Du dann die gesamte Polizei los mit Haftbefehl oder Vorladungsbefehl und der Armee als Schutz, um wochenlang mit Panzern und einer halben Division diesen Mann zu finden? Israel hat natuerlich die langfristige friedliche Option Frieden zu schaffen indem es sich auf 68 oder gar auf 48 komplett und vollstaendig zurueckzieht mit seinen Siedlungen und etc und einen gewaltigen Zaun baut wider Mordbanden und besser waere das Aber mittelfristige Verteidigungen wie solche Einzelaktionen oder aber massive Durchsuchungsaktionen werden in jedem Falle kritisiert. Schlichtweg unglaubwuerdig. Du weisst genau wie die halbe Welt wieder einmal aufschreien wuerde nur im Falle Israelis natuerlich, wenn solche Moerder gesucht werden mit den dazu entsprechenden Aufgebot. Alles andere ist naiv. So von wegen, wenn ich hier in den Brettern hoere, dass unschuldig ums Leben gekommene Kinder durch palaestinensische Mordbandenseite billigend in Kauf genommen wird bei Verteidigung, Israel aber weder solche Massenmoerder, die sogar ihre eigenen Leute morden, per Einzelliquidierungen oder per Durchsuchung von ganzen Gebieten ausschalten kann. Dumm gelaufen, gelle, soviel zur Einseitigkeit wer sich wie wehren darf.

Der Siedlungsbau Israels, Landraub und Unterdrueckung der palaestinensischen Zivilbevoelkerung ist eine Sache. Bomben gegen Zivilisten eine andere. Bei deren Bekaempfung ueberzieht Israel oft uebel. Hier reden wir aber von Leuten wie dem „Ingenieur“.

Nein: die Israelis können diese Leute festnehmen, wenn sie
wollen. Sie wollen aber nicht.

Nein.
Sie haben es schon oft versucht. Es klappt wohl kaum ausser durch totale Durchsuchung ganzer Gebiete, was nicht ohne Panzer und weitere Toten abgeht.

beste Gruesse, Peter

Mir geht es darum, daß man den Tod von Unschuldigen in Kauf
nimmt. Also von solchen, von denen man nur annimmt, daß sie
Terroristen sind. Dergleichen darf man m.E. nicht in Kauf
nehmen oder man ist eben kein Rechtstaat mehr.

Da gehe ich mit.

Und um nichts anderes ging es hier.

Naja, nein, wir redeten lange von Leuten, die bekanntermassen
in Mord involviert waren und mit Sicherheit sein werden und
derer man nicht habhaft werden konnte mit Gerichtsvorladung
etc…

Ralf hat dazu schon was geschrieben: Wenn man nah genug rankonnte, um die Bombe ins Telephon zu basteln…

Andererseits herrscht dort Krieg, egal ob Israel es offiziell
als solchen bezeichnet oder nicht. Und Du selbst nahmst den
Tod von Kindern des Gegners in einer kriegerischen
Auseinandersetzung billigend in Kauf, sogar explizit in diesem
Konflikt fuer die Seite von Mordbanden wider Israel.

Auch wenn Du es zehnmal wiederholst, wird es davon nicht richtiger. Wir reden von zwei verschiedenen Dingen. Einmal darum, ob ein Volk sich verteidigen darf, wenn es keinen anderen Weg sieht. Andererseits darum, ob ein Staat gezielt morden darf und dabei riskieren darf, daß Unschuldige getötet werden. Das ist ein Unterschied.

Letztlich ist klar, daß Dein
Verständnis eines Rechtstaates ein anderes ist als meines.

Woraus wird Dir das klar? Bist Du Dir sicher? Was ist denn
Dein Verstaendniss eines Rechtsstaates, was haelst Du
spekulativ fuer mein Verstaendniss und welche wesentlichen
Unterschiede meinst Du ausmachen zu koennen? Bin gespannt.

Das ist einfach: In einem Rechtstaat gilt die Unschuldsvermutung. D.h. ohne Verfahren vor einem ordentlichen und unabhängigen Gericht wird niemand bestraft (Ordnungswidrigkeiten ausgenommen). Eine Tötung eines Menschen durch Vertreter der Exekutive wird nur riskiert, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, eine unmittelbare Gefahr für das Leben Dritter abzuwehren.

Ich bin mehr der Vertreter von „wehret den Anfängen“ als „der
Zweck heiligt die MIttel“. Aber das muß jeder für sich selbst
wissen. Ich sehe es nunmal anders als Du, und mit mir sehen
das auch einige andere ähnlich, auch außerhalb des Forums.

So sorry, ich sehe es genauso wie Du. Wehret lieber den
Anfaengen denn spaeter wird der Zweck nicht die Mittel
heiligen. Ganz recht.

Jaja, im fein rumdrehen die Worte im Munde. Ich meine, „wehret den Anfängen des Abschieds von einem Rechtstaat“ und bin gegen "der Zweck, den Terror zu bekämpfen, heiligt das Mittel, gezielt unverurteilte Leute umzunieten.

Und, ja, ich kenne auch Menschen außerhalb des Forums. Und,
nochmal ja, ich frage nach der Ansicht dieser ohne diese zu
beeinflussen.

Der Witz ist, daß wir uns in großen Schritten auf das
zubewegen, was in Israel üblich zu sein scheint:
Vorverurteilung.

Ist dies nicht ueberall ueblich? Hast Du mich nicht auch
unrichtig in Schemata vorverurteilt?

Nein. Mal abgesehen davon, daß ich Vorverurteung im Gegensatz zu Verurteilung vor einem Gericht meine.

Gruß
Christian

Moin Marion,

Das irre an Israel ist, dass das Problem lösbar ist, dass
sogar laut Umfragen die Mehrheit der Bevölkerung diese Lösung
anstrebt, dass die Regierung aber trotzdem nicht entsprechend
handelt.

zum Glück gibt es jetzt bald Wahlen in Israel.
Da wird dann die von Dir beschiebene Mehrheit, jene Partei wählen, die ihre Wünsche berücksichtigt.

Dann ist es ja gut.

Gruss Harald

Ich meinte die Sache mit den Gefangenen aus Afghanistan, deren
Behandlung von Bush persönlich gutgeheißen hat.

Bush ist nicht das Gesetz, Sharon auch nicht.

Oben schreibst Du, daß die Gesetze beschlossen werden, die die
Regierung vorschlägt. Da widersprichst Du Dir ein wenig.

Sorry, ich habe nicht davon gehört, dass Bush in diese Richtung ein Gesetz vorgeschlagen hätte.

Egal: Du hast oben gesagt, daß die in Demokratien erlaubten
vorgehensweise in Ordnung sind. Ergo ist auch die Behandlung
der Kriegsgefangenen in Guantanamo Bay in Ordnung. Wobei man
den Kriegsgefangenen ja sogar den völkerrechtlich bindenden
Status „Kriegsgefangene“ vorenthält.

Tja, hier entsteht also bereits die Frage, sind es Kriegsgefangene oder nicht?
Aus Sicht der USA sind es nämlich Verbrecher.
Natürlich ist die Behandlung unmenschlich. Aber gibt es in der USA ein Gesetz, dass eine menschliche Behandlung von Verbrechern fordert? Dann kann man ja dieses Gesetz als Grundlage nehmen, eine bessere Behandlung zu fordern.

Es kann aber auch sein, daß Israel die
Menschenrechtskonvention unterzeichnet hat, die das
formuliert, was man im großen und ganzen als unveräußerliche,
unwiderufliche Rechte auffaßt.

Dagegen verstößt Israel.

Und da steht wirklich drin, dass ich mich von Mördern terrorisieren lassen muß?

Lokales Recht wird eben praktiziert, Menschenrechte sind
vielfach nur Wunschdenken und Theorie.

Und damit das nicht so ist, haben zivilisierte Staaten die
Menschenrechtskonvention entwickelt und unterzeichnet.

Es gibt aber immer noch die Differenz zwischen Theorie und Praxis.
Nicht nur in Israel.

Gruss Harald

Hallo Christian,

Naja, nein, wir redeten lange von Leuten, die bekanntermassen
in Mord involviert waren und mit Sicherheit sein werden und
derer man nicht habhaft werden konnte mit Gerichtsvorladung
etc…

Ralf hat dazu schon was geschrieben: Wenn man nah genug
rankonnte, um die Bombe ins Telephon zu basteln…

Unsinn. Denn ich zitiere meine Antwort an Ralf: Die Israelis sind an den Ingenieur nie herangekommen ausser ueber palaestinensische Kollaborateure, die ihm das Handy aufgeschwatzt haben. Es ist unrichtig zu sagen, dass die Israelis an den Ingenieur herangekommen sind, ausser nur und nur ueber das Handy und Mittelsmaenner. Mittelsmaenner, die schuetzenswert waren als dass sie nicht direkt gegen den Ingenieur haetten vorgehen koennen.

Andererseits herrscht dort Krieg, egal ob Israel es offiziell
als solchen bezeichnet oder nicht. Und Du selbst nahmst den
Tod von Kindern des Gegners in einer kriegerischen
Auseinandersetzung billigend in Kauf, sogar explizit in diesem
Konflikt fuer die Seite von Mordbanden wider Israel.

Auch wenn Du es zehnmal wiederholst, wird es davon nicht
richtiger. Wir reden von zwei verschiedenen Dingen. Einmal
darum, ob ein Volk sich verteidigen darf, wenn es keinen
anderen Weg sieht. Andererseits darum, ob ein Staat gezielt
morden darf und dabei riskieren darf, daß Unschuldige getötet
werden. Das ist ein Unterschied.

Genau, Krieg ist Krieg. Auch wenn Du es zehnmal wiederholst, wird es davon nicht richtiger. Ein Volk darf sich verteidigen gegen Mord im Krieg, also wehren sie sich mit der Liquidierung von Anfuehrern der Gegenseite, derer sie anders nicht habhaft werden koennen. Du aber billigst den Tod israelischer Kinder durch palaestinensische Seiten. Du bist alles andere als glaubhaft dadurch. Naemlich zu einseitig. Was tust Du, wenn Du Leute wie den Ingenieur nicht habhaft werden kannst ausser durch ein manipuliertes Handy durch den Mossad? Schickst Du dann die gesamte Polizei los mit Haftbefehl oder Vorladungsbefehl und der Armee als Schutz, um wochenlang mit Panzern und einer halben Division diesen Mann zu finden? Israel hat natuerlich die langfristige friedliche Option Frieden zu schaffen indem es sich auf 68 oder gar auf 48 komplett und vollstaendig zurueckzieht mit seinen Siedlungen und etc und einen gewaltigen Zaun baut wider Mordbanden und besser waere das Aber mittelfristige Verteidigungen wie solche Einzelaktionen oder aber massive Durchsuchungsaktionen werden in jedem Falle kritisiert. Schlichtweg unglaubwuerdig. Du weisst genau wie die halbe Welt wieder einmal aufschreien wuerde nur im Falle Israelis natuerlich, wenn solche Moerder gesucht werden mit den dazu entsprechenden Aufgebot. Alles andere ist naiv. So von wegen, wenn ich hier in den Brettern hoere, dass unschuldig ums Leben gekommene Kinder durch palaestinensische Mordbandenseite billigend in Kauf genommen wird bei Verteidigung, Israel aber weder solche Massenmoerder, die sogar ihre eigenen Leute morden, per Einzelliquidierungen oder per Durchsuchung von ganzen Gebieten ausschalten kann. Dumm gelaufen, gelle, soviel zur Einseitigkeit wer sich wie wehren darf.

Letztlich ist klar, daß Dein
Verständnis eines Rechtstaates ein anderes ist als meines.

Woraus wird Dir das klar? Bist Du Dir sicher? Was ist denn
Dein Verstaendniss eines Rechtsstaates, was haelst Du
spekulativ fuer mein Verstaendniss und welche wesentlichen
Unterschiede meinst Du ausmachen zu koennen? Bin gespannt.

Das ist einfach: In einem Rechtstaat gilt die
Unschuldsvermutung. D.h. ohne Verfahren vor einem ordentlichen
und unabhängigen Gericht wird niemand bestraft
(Ordnungswidrigkeiten ausgenommen). Eine Tötung eines Menschen
durch Vertreter der Exekutive wird nur riskiert, wenn es
keine andere Möglichkeit gibt, eine unmittelbare
Gefahr für das Leben Dritter abzuwehren.

Jau. Hier haben wir einen Staat und Volk, welches diesen Staat bildet, und ein Volk mit Mordbanden und einer angeblichen einen Rechtsstaat anstrebenden Organisation. Sind schon mindestens Zwei! Aha, wir haben also nicht einen Staat mit Innenpolitik sondern einen Krieg mit mehr als einem Staat. Du bist einseitig und rechtfertigst den Tod von Kindern im Kampf. Ansonsten gehe ich Deinem Absatz recht. Also wo ist unser Unterschied frage ich noch einmal?

Ich bin mehr der Vertreter von „wehret den Anfängen“ als „der
Zweck heiligt die MIttel“. Aber das muß jeder für sich selbst
wissen. Ich sehe es nunmal anders als Du, und mit mir sehen
das auch einige andere ähnlich, auch außerhalb des Forums.

So sorry, ich sehe es genauso wie Du. Wehret lieber den
Anfaengen denn spaeter wird der Zweck nicht die Mittel
heiligen. Ganz recht.

Jaja, im fein rumdrehen die Worte im Munde. Ich meine, „wehret
den Anfängen des Abschieds von einem Rechtstaat“ und bin gegen
"der Zweck, den Terror zu bekämpfen, heiligt das Mittel,
gezielt unverurteilte Leute umzunieten.

Unsinn. Du stellst Dich naiv. Wir reden vom Krieg. Da ist auch nichts von umdrehen oder mach es mir mit Zitaten und Interpretationen einmal ganz langsam klipp und klar, wo ich umgedreht haette, damit ich genau daran mich gegen Deinen Vorwurf wehren kann.

Viele Gruessse, Peter

Feinde des Friedens.
Hi Harald

zum Glück gibt es jetzt bald Wahlen in Israel.
Da wird dann die von Dir beschiebene Mehrheit, jene Partei
wählen, die ihre Wünsche berücksichtigt.

Dann ist es ja gut.

Und darum bombt die Hamas jetzt wieder heftiger, um alle Friedensbemühungen scheitern zu lassen, damit Sharon und Konsorten wiedergewählt werden und und und

ob die Hamas jetzt noch Plakate kleben wird
…VOTE FOR SHARON…

Für mich ist das eine „unheilige Allianz“ beide Lager brauchen einander, um politisch zu überleben…
Auch wenn der gegenseitige Kampf absolut ernsthaft und der gegenseitige Hass volkommen echt ist… Sprich: irgendwelche Verschwörungstheorien sind fehl am Platze

Die wahlaussichten sind jedenfalls örgs…

Gruß
Mike

Kollektivschuld
Hi Mike,

Kommt wohl auf die Minderheit an.
Eine Minderheit, die die Allgemeinheit schädigt, muß wohl
irgendwie unschädlich gemacht werden.

das würde aber bedeuten, dass Du so etwas wie
„Kollektivschuld“ in Betracht ziehst…
*Gefährlich*
Denn jeder Einzelfall muß untersucht werden… net nach dem
Motto, der gehört zu den XXXXXX, der muß weg.

im Prinzip ja, aber…

…die Untersuchung braucht sicher viel Zeit. Und wenn Gefahr im Verzug ist, muß man schnell handeln.

…unsere Regierungen verhängen über die Angehörigen mancher Staaten eine Visapflicht. Da macht man keinen Unterschied.

Wenn es sich um eine Terrorgruppe handelt, so hat jedes
Mitglied ja individuelle Schuld auf sich geladen, nicht die
Gruppe an sich.

Nur dass die Mitglieder der Hamas keinen Mitgliedsausweis mit sich führen.

Gruss Harald

Moin Peter,

Also wird auch früher oder später ein unschuldiger getroffen.
Israel nimmt also bewusst in Kauf, dass von den israelischen
Bomben auch Unschuldige getroffen werden.

In diesem Sinne dann aber ja. Aber diese Faelle meinte ich
nicht.

Möglich. Aber über diese Fälle wird hier diskutiert, wenn beurteilt werden soll, ob Israel noch ein Rechtsstaat ist oder nicht.

Du blendest also die Fälle, die für die Beurteilung der Frage, ob Israel ein Rechtsstaat ist oder nicht, elementar sind, aus, gibst aber gleichzeitig zu, dass es diese Fälle gibt und man sie so, wie von mir skizziert, beurteilen muss.

Nur durch deine Ausblendung dieser Fälle kannst du noch argumentieren, dass Israel ein Rechtsstaat ist.

Ciao

Ralf

die Israelis können diese Leute festnehmen, wenn sie

wollen. Sie wollen aber nicht.

Nein.
Sie haben es schon oft versucht. Es klappt wohl kaum ausser
durch totale Durchsuchung ganzer Gebiete, was nicht ohne
Panzer und weitere Toten abgeht…

beste Gruesse, Peter

Hallo Peter,

also jetzt liegst du wirklich daneben. Viele Spitzenleute der Hamas und Fatah und anderen Organisationen wurden durch präzise Aktionen der IDF „eliminiert“= Raketenangriffe von den Helikoptern auf PW mit den Hamas-Leuten. Shin Beth (nicht Mossad)hat immer genau gewusst, wo die gesuchten Leute sind und konnte im richtigen Moment zugreifen. Wenn IDF jemanden in den palestinensischen Gebieten sucht, greift sie immer zielgenau zu. Die Palestinenser schätzen, dass Shin Beth an die 18.000 Agenten und Zuträger unter ihnen angeworben hat. Ob die Zahl stimmt, weiss ich selbstverständlich nicht, aber auch ein Zehntel wäre schon sehr viel. Und diese Tatsache und diese Zahl erklärt auch, warum (in unseren Augen)so unmenschlich auf jeden Verdacht der Mitarbeit mit den Israeli reagiert wird. Übrigens, auch bei den antikommunistischen Aufständen in Warschau und Budapest (und Berlin?)wurden die Stasileute auf der Strasse gelyncht. Einen aufgebrachten Mob interessieren die Gesetze nicht.
Gruss
MMHK

Thema durch

Du
bist einseitig

Wenn Du hier mitlesen würdest, wüßtest Du, daß ich nicht einseitig pro-palästinensisch eingestellt bin. Nur weil ich den Finger immer wieder gerne in bestimmte Wunden lege, heißt das nicht, daß ich die Aktionen der Palästinenser gut finde und jeden Standpunkts Israels schlecht.

Dummerweise bringt mich das in die Position, im Zeitablauf zu praktisch jedem hier gelegentlich eine abweichende Meinung zu haben, weil ich zu den wenigen gehöre, die keine Seite präferieren.

Das wiederum ermöglicht es mir, bei bestimmten Dingen anders zu differenzieren, als z.B. Du. Es hat jeder das Recht auf eine eigene Meinung. Deine aber, was dieses spezielle Thema angeht, halte ich für gefährlich und moralisch abgrundtief falsch.

Und damit werde ich mich für die nächste Zeit aus dem Thema raushalten, wie ich das schon ein paar mal gemacht habe. Dieses mal will ich es nur etwas länger so praktizieren.

Gruß
Christian

Moin Peter,

Richtig, nach begangener Straftat, ich rede immer noch von
Leuten, die wissentlich Morde begangen, zu Mord aufrufen,
weiter Mordauftraege geben und die Bomben dazu bauen und
beschaffen und anders nicht dingfest gemacht werden koennen.

Aha. Und woran machst du das fest? An den Ingenieur sind die
Israelis so nahe herangekommen, dass sie in sein Handy eine
Bombe einbauen konnten.

Bei Fuehrungskraeften von Mordbanden wie Hamas, die Kinder
ausbilden zum Mord, sie mit Waffen versorgen, vom Irak Gelder
annehmen fuer den Maertyrertod, Hass predigen, Mordauftrag
erteilen und bei Leuten wie dem Ingenieur braucht man nicht
lange klar zu machen, dass sie feindliche Kombatanten in einem
Krieg sind und dass sie unschuldige Kinder gleich beider
Seiten getoetet haben und toeten werden. Die Israelis sind an
den Ingenieur nie herangekommen ausser ueber palaestinensische
Kollaborateure, die ihm das Handy aufgeschwatzt haben. Es ist
unrichtig zu sagen, dass die Israelis an den Ingenieur
herangekommen sind, ausser nur und nur ueber das Handy und
Mittelsmaenner. Mittelsmaenner, die schuetzenswert waren als
dass sie nicht direkt gegen den Ingenieur haetten vorgehen
koennen.

Das ist Unsinn. Wer eine Bombe in ein Handy einbauen kann, kann auch eine Wanze in ein Handy einbauen. Telefoniert dann die Person mit dem Handy, kann man den Standort ermitteln.

Eigentlich noch nicht einmal dann. Wenn man ihn nicht abhören will, kann die Wanze ja immer den Standort melden.

Aber festnehmen konnten die Israelis
ihn nicht, obwohl sie, wenn sie wollen, mit Panzer in Gaza
oder andere palästinensischen Gebiete einfallen?

Ja was denn nun? Was tust Du, wenn Du Leute wie den Ingenieur
nicht habhaft werden kannst ausser durch ein manipuliertes
Handy durch den Mossad? Schickst Du dann die gesamte Polizei
los mit Haftbefehl oder Vorladungsbefehl und der Armee als
Schutz, um wochenlang mit Panzern und einer halben Division
diesen Mann zu finden?

Es wäre schlicht kein Problem für Israel gewesen, den Ingenieur zu finden und zu verhaften. Wie gesagt: wer eine Bombe in das Handy einbauen kann, kann die Person auch so „markieren“, dass deren Standort auffindbar ist. Ausserdem haben die Israelis dort Spione, die Israel über den Standort der bestimmten Personen informieren. Das ist doch gar keine Frage.

Es geht also in keinster Weise darum, ob Israel den Ingenieur habhaft werden konnten, sondern lediglich darum, warum Israel den Ingenieur nicht habhaft werden wollte.

Du weisst genau wie die halbe Welt
wieder einmal aufschreien wuerde nur im Falle Israelis
natuerlich, wenn solche Moerder gesucht werden mit den dazu
entsprechenden Aufgebot.

Niemand spricht von „suchen“. Einfach die Person „markieren“, reingehen und rausholen. Sicher auch dafür brauchst du ein grosses Aufgebot. Es wäre aber ein Zeichen, das Israel nicht mehr wie ein Mörder sondern wie ein Rechtsstaat reagieren würde und die Situation wäre schlagartig eine andere.

Alles andere ist naiv. So von wegen,
wenn ich hier in den Brettern hoere, dass unschuldig ums Leben
gekommene Kinder durch palaestinensische Mordbandenseite
billigend in Kauf genommen wird bei Verteidigung, Israel aber
weder solche Massenmoerder, die sogar ihre eigenen Leute
morden, per Einzelliquidierungen oder per Durchsuchung von
ganzen Gebieten ausschalten kann. Dumm gelaufen, gelle, soviel
zur Einseitigkeit wer sich wie wehren darf.

Ja, sicher. Israel will ein Rechtsstaat sein. Die Hamas hat diesen Anspruch nicht. Daher ist die Bewertung eine andere.

Nein: die Israelis können diese Leute festnehmen, wenn sie
wollen. Sie wollen aber nicht.

Nein.
Sie haben es schon oft versucht. Es klappt wohl kaum ausser
durch totale Durchsuchung ganzer Gebiete, was nicht ohne
Panzer und weitere Toten abgeht.

Als Israel anders reagiert hat (vor Scharon), hat es oftmals geklappt. Aber da war die Emotionen auf der anderen Seite auch noch nicht so angespannt. Jetzt kann sich natürlich kein Polizist mal eben so in den Gaza-Streifen wagen.

Mit einer anderen Politik von Seiten Israels wäre das sehr wohl möglich.

Ciao

Ralf

beste Gruesse, Peter

Ich meinte die Sache mit den Gefangenen aus Afghanistan, deren
Behandlung von Bush persönlich gutgeheißen hat.

Bush ist nicht das Gesetz, Sharon auch nicht.

Oben schreibst Du, daß die Gesetze beschlossen werden, die die
Regierung vorschlägt. Da widersprichst Du Dir ein wenig.

Sorry, ich habe nicht davon gehört, dass Bush in diese
Richtung ein Gesetz vorgeschlagen hätte.

Was die Sache doch wohl nicht besser, sondern schlimmer macht. Du hast auch bisher noch kein Gesetz präsentiert, in dem die Zerstörung von Wohneigentum von Angehörigen von Attentätern zum Straßmaß gehört, wohlgemerkt: Auch ohne Prozeß.

Deine Aussage war, daß das, was eine Demokratie tut, automatisch Recht ist. Dieser Schlußfolgerung hast Du Dich im Falle USA bisher entzogen.

Egal: Du hast oben gesagt, daß die in Demokratien erlaubten
vorgehensweise in Ordnung sind. Ergo ist auch die Behandlung
der Kriegsgefangenen in Guantanamo Bay in Ordnung. Wobei man
den Kriegsgefangenen ja sogar den völkerrechtlich bindenden
Status „Kriegsgefangene“ vorenthält.

Tja, hier entsteht also bereits die Frage, sind es
Kriegsgefangene oder nicht?
Aus Sicht der USA sind es nämlich Verbrecher.

Das ist doch der Trick dabei. Dummerweise sieht das anders aus, wenn man sich mal die Genfer Konvention(en) anschaut.

Dagegen verstößt Israel.

Und da steht wirklich drin, dass ich mich von Mördern
terrorisieren lassen muß?

Nein, da steht aber drin, daß bestimmte Rechte für alle Menschen bestimmte Rechte gelten, auch wenn sie zufälligerweise die Angehörigen von Terroristen sind.

Und damit das nicht so ist, haben zivilisierte Staaten die
Menschenrechtskonvention entwickelt und unterzeichnet.

Es gibt aber immer noch die Differenz zwischen Theorie und
Praxis.

Das mag wohl sein, was aber nicht heißt, daß man das a) gutnfinden muß und daß ein Staat dadurch b) die Grenzen zur Rechtstaatlichkeit überschreitet.

Ansonsten gilt das oben zu lego gesagte: Ich bin raus aus dem Thema.

Gruß
Christian

Man kann Tote nicht mehr bestrafen.
Gruss
M.

Hi Marion,

du irrst und zwar ganz massiv!

Jerusalem Post:
Schweinerei
Der Redaktor bezeichnet die Behandlung und Verpackung getöteter palästinensischer Terroristen mit Schweinefett und Schweinehaut, die von jüdischen Siedlern im Gusch Katif verübt wurde, mit dem deutschen Wort „Schweinerei“ und darüberhinaus als veritable Leichenschändung und warnt vor der Möglichkeit, dass die Gegenseite den Glauben, dass Juden mit allen ihren Körperteilen beerdigt werden müssen, weil ihnen diese Glieder sonst im Jenseits fehlen könnten, in umgekehrter Weise ausnützen könnten. „Und dann werden wir auf grausige Weise erfahren müssen, dass Leichenschändung eine zweigleisige Angelegenheit sein kann.“

Wie du siehst, kann man auch tote bestrafen!
Gruss
MMHK

Und dass die Logik „Hauszerstörung bewirkt weniger Anschläge“
nicht funktioniert, hat Christian schon geschrieben. Brauch
ich nicht zu wiederholen.

deswegen wird es nicht wahrer. der letzte derartige anschlag liegt monate zurück. noch vor einem jahr gab es jede woche einen „erfolgreichen“ anschlag. (die dutzenden, die jeden tag verhindert werden bzw. dann doch nicht ausgeführt werden, sieht man nicht in den nachrichten.)

ich denke schon, daß es eine abschreckende wirkung gibt. viele selbstmordkandidaten tun ihre tat, weil prämien für die familie (von saddam zb.) winken. wenn sie aber die aussicht haben, daß ihre familie dann in einem trümmerhaufen leben muß bzw. nach gaza deportiert wird, denn wird er sich das doch besser überlegen! natürlich ist diese art der bestrafung nicht vorgesehen in einem normalen rechtsvorgang. aber ein selbstmordattentat ist auch kein normales verbrechen, weil der täter unangreifbar, unabschreckbar und unbestrafbar ist. unser normales rechtssystem ist für solche verbrechen nicht gemacht. es ist außer frage, daß so ein sippenhaft-vorgehen auf gar keinen fall teil des allgemeinen gesetzes werden darf, weil hier grundrechte massiv verletzt werden. ich sehe es eher als verzweifeltes herumrudern einer in die enge getriebenen regierung. es ist eine notstandsmaßnahme. wenn sie auf lange sichts nichts bringt, wird man sich was neues einfallen lassen müssen. (ich bin nach wie vor für den „eisernen vorhang“, das ist das einzige was wirklich funktionieren würde.)

grüße lehitraot.

hallo ralf,

Es ist nun mal so: Sippenhaft ist die Aufgabe der
Rechtsstaatlichkeit.

das ist korrekt. in diesem sinne hat israel längst den weg eines normalen staates verlassen. aber war das je anders? welcher andere staat ist seit seiner gründung permanent von der auslöschung bedroht und die leute leben damit einfach so? (es gibt einen artikel von kischon, der satirisch dieses „gefühl“ beschreibt, werde ich mal suchen.)

darauf würde ich sagen: jeder staat, der in der situation von israel ist, kann es sich einfach nicht mehr leisten, auf solche hehren prinzipien wie rechtsstaatlichkeit zu achten. denn das leben der bevölkerung ist einfach wichtiger. stelle dir nur einmal vor, du wärst in dieser lage. stelle dir vor, schweizer und österreicher kämen über die grenze nach deutschland und sprengen sich in restaurants, kaffeehäusern und würstelbuden in die luft. was würdest du von deiner regierung erwarten, während dein kind grade einen kaffee mit freunden trinkt? und bitte jetzt keine antworten wie „naja wir besetzen ja keine gebiete“. das ist keine antwort auf meine frage! es geht um realpolitik und nicht um das herumphilosophieren über gerechtigkeit an und für sich. das heißt nicht, daß es supertoll ist, wenn grundrechte von verdächtigen verletzt werden. was ist die alternative?

grüße lehitraot.

Hi Mike,

Und darum bombt die Hamas jetzt wieder heftiger, um alle
Friedensbemühungen scheitern zu lassen,

womit also bewiesen ist, wer der Unruhestifter (derzeit) ist.

Für mich ist das eine „unheilige Allianz“ beide Lager brauchen
einander, um politisch zu überleben…

sehe ich anders.
Die Hamas braucht die Ablehnung Israels, um ihren Bestand zu rechtfertigen.
Sharon könnte sehr gut auch als Premier eines friedlichen Israels leben.

Die wahlaussichten sind jedenfalls örgs…

und die Friedensaussichten dito ;-((

Gruss Harald