Kind (13 Jahre) fährt schwarz

Warum nur soll das für meine Fragen
nicht gelten?

So langsam steige ich nicht mehr durch. Wenn du irgendeine Frage gestellt haben und ich dieselbe gegen deine Intention als Aussage aufgefasst haben sollte, nehme ich das zurück. Meine Erinnerung von der „Diskussion“ hier heute ist allerdings eine ganz andere.

Diese (bis auf die beiden letzten) habe ich
einfach mal in den Raum gestellt. Sie bringen dich sogar dazu,
mir

ein(en) völlig unsinnige(n) Vergleich
(das Fehlen) juristische Grundkenntnisse

etc.

vorzuwerfen und mir sogar das Recht abzusprechen, mit Juristen
diskutieren zu dürfen.

Na ja, das „Recht“ absprechen, will ich dir nicht. Ich staune nur über die Beharrlichkeit, mit der du meinst, es ebenso gut wie ein Jurist beurteilen zu können. Und diese dir fehlende Kenntnis ist für eine sinnvolle Diskussion ja erforderlich. Das Problem an deiner „Argumentation“ ist eben, dass du null Plan von der Materie hast, und das ist keine Grundlage für eine Diskussion.

Glaub mir, wenn ich mit Fachleuten anderer Gebiete spreche, verhalte ich mich niemals so wie du.

PS: Das erhöhte Beförderungsentgelt ist keine Vertragsstrafe,
sondern ein Fahrpreis, der aufgrund der Umstände höher als der
reguläre Fahrpreis ausfällt. Aber - tatsächlich - gibt es auch
eine anderslautende Meinung. Ich hoffe, du bist nicht böse,
dass ich meine Auffassung trotzdem geschrieben habe.

Ich bin dir nicht böse, aber es wäre schön, wenn du so was auch mal mit Quellen belegen würdest. Allerdings kommt es auf diese Frage nicht an, weil wir uns ja im Bereicherungsrecht bewegen. Als vertraglicher Anspruch kommt das erhöhte Beförderungsentgelt nicht in Betracht, egal ob es eine Vertragsstrafe ist oder nicht.

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Kasten Bier
Weißt du, neulich war ich mit einem unserer Juristen auch uneins. Ich hätte schwören können, dass meine Ansicht die richtige sei und der Kollege wohl etwas falsch verstanden habe. Leider konnte er mir eindeutige Nachweise vorlegen.

Anstatt weiter rumzudiskutieren habe ich es eingesehen und - obwohl ich die BGB-Regelung zu Wettschulden kenne - ihm einen Kasten Bier gekauft.

Da du nachweislich mit dieser Aussage hier

Wo vertrete ich denn diese Auffassung? Du kannst mich gerne
zitieren.

Du hast geschrieben, es gelte hier eine spezialgesetzliche
Regelung, weshalb auch der Minderjährige in jedem Fall das
erhöhte Beförderungsentgelt bezahlen müsste. Das war heute.
Wenn du es geschrieben hast, brauche ich es nicht zu zitieren.

falsch liegst (ein Zitat hätte es bewiesen), bist du mir nun einen Kasten Bier schuldig. Da ich auf eine persönliche Übergabe keinen Wert lege, biete ich dir an, dass du den Kasten an den nächstgelegenen HSV-Fanclub schicken kannst. Ich prüfe es auch nicht nach.

Merke: Wir alle liegen mal falsch und ein abgeschlossen Jurastudium hilft auch nicht immer dagegen.

PS: Vertragsstrafe tatsächlich hier irrelevant. Dieses Fass sollte doch bitte jetzt zu bleiben.

Weißt du, neulich war ich mit einem unserer Juristen auch
uneins. Ich hätte schwören können, dass meine Ansicht die
richtige sei und der Kollege wohl etwas falsch verstanden
habe. Leider konnte er mir eindeutige Nachweise vorlegen.

Erstaunlich, oder? Du hättest „schwören können“, du warst dir quasi sicher, und doch hast du dich geirrt. So ist es auch hier. Und Begründungen habe ich dir ja geliefert. Wenn du diese nicht zur Kenntnis nimmst, kann ich doch nix dafür.

Da du nachweislich mit dieser Aussage hier

Wo vertrete ich denn diese Auffassung? Du kannst mich gerne
zitieren.

Du hast geschrieben, es gelte hier eine spezialgesetzliche
Regelung, weshalb auch der Minderjährige in jedem Fall das
erhöhte Beförderungsentgelt bezahlen müsste. Das war heute.
Wenn du es geschrieben hast, brauche ich es nicht zu zitieren.

falsch liegst (ein Zitat hätte es bewiesen), bist du mir nun
einen Kasten Bier schuldig.

Wörtlich geschrieben hast du:

"Fakt ist, dass einige Gerichte
tatsächlich die Pflicht zur Zahlung des erhöhten
Beförderungsentgelts bei Minderjährigen bejahen. Dies hängt mit
der spezialgesetzlichen Regelung zusammen."

Quelle: /t/kind-13-jahre-faehrt-schwarz/6721579/5

Du hast also nicht geschrieben „in jedem Fall“, sondern dass es Gerichte gibt, die so urteilen. Wie ich aber ja schon vorab sagte: Wenn ich dich falsch interpretiert habe, nehme ich meine Behauptung eben zurück. Es geht mir nicht darum, dich auf Meinungen festzunageln.

Leider bleibst du nach wie vor den Beweis für die Behauptung schuldig, dass Gerichte so entschieden haben, wie du es behauptet. Ich bin gern bereit, das zuzugeben, wenn du es mir zeigen kannst, aber bislang war da nix. Mir steht eine sehr große Urteilsdatenbank zur Verfügung. Wenn du mir das Gericht und das Entscheidungsdatum und/oder das Aktenzeichen nennst, werde ich es mir gern ansehen.

Merke: Wir alle liegen mal falsch und ein abgeschlossen
Jurastudium hilft auch nicht immer dagegen.


So ist es. Nur lag ich eben vorliegend nicht falsch. Ein erhöhtes Beförderungsentgelt für Minderjährige kommt nicht in Betracht, wenn man nicht - was im Einzelfall möglich ist - die Zustimmung der Eltern konstruiert. Ich kenne kein anders lautendes Urteil, und wenn du eines kennst, dann zeig es uns doch einfach!

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Dann nehme ich das mit den konkreten Urteilen vorläufig zurück, da ich momentan nicht sämtliche Rechtsprechung zur Verfügung habe. Das AG Köln ist ja schon bekannt.

Ich kann dir aber gerne einen Kontakt zu dem entsprechenden Juristen dieses Hauses vermitteln:

http://www.mobi-wissen.de/begriff/erhohtes-beforderu…
http://www.mobi-wissen.de/begriff/schwarzfahrer

Hallo,

das dreht sich jetzt im Kreis, weil die Amtsgerichte, die ich zitiert habe, für 9 VO ABB eben einen wirksamen Vertrag voraussetzen, was auch immer MOBI meint.

ZB das AG Bonn:

„Etwas anderes ergibt sich auch nicht aus § 9 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 der VO über die Allgemeinen Beförderungsbedingungen für den Straßenbahn- und O-Busverkehr sowie den Linienverkehr mit Kraftfahrzeugen vom 27. 2. 1970 bzw. aus § 12 Abs 1 Buchst a EVO. Beide vorgenannten Vorschriften setzen das Zustandekommen eines wirksamen Beförderungsvertrags voraus (vgl. Staudinger/Knothe a. a. O.).“

VG
EK

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ZB das AG Bonn:

„Etwas anderes ergibt sich auch nicht aus § 9 Abs. 1 S. 1 Nr.
1 der VO über die Allgemeinen Beförderungsbedingungen für den
Straßenbahn- und O-Busverkehr sowie den Linienverkehr mit
Kraftfahrzeugen vom 27. 2. 1970 bzw. aus § 12 Abs 1 Buchst a
EVO. Beide vorgenannten Vorschriften setzen das Zustandekommen
eines wirksamen Beförderungsvertrags voraus (vgl.
Staudinger/Knothe a. a. O.).“

Tja, eben hier haben die Juristen des Verbandes eine andere Auffassung. Aus meinem zweiten Link:

Dieser Anspruch aus § 9 VO-ABB bzw. § 12 EVO begründet ein gesetzliches Schuldverhältnis und ist keine Vertragsstrafe. Daher müssen auch Minderjährige das erhöhte Beförderungsentgelt zahlen.

Es ist mir momentan nur wichtig, das reine Vorhandensein dieser Meinung hervorzuheben. Dass oftmals wie Bonn entschieden wurde, ist mir bewusst, das habe ich auch nirgendwo bestritten.

Das AG Köln ist ja schon bekannt.

Wie kann man nur so ignorant sein? Hast du wirklich nicht zur Kenntnis genommen, dass ich mich zu diesem Urteil bereits geäußert habe? Was nützt es dir, es nun wieder ins Feld zu führen? Kannst oder willst du nicht verstehen?

Hier nun das Urteil. Die für dich interessante Passage hebe ich hervor. Die Aussage lautet: „Ja, ein erhöhtes Beförderungsentgelt ist geschuldet, weil die Eltern ihre Zustimmung zu dem Beförderungsvertrag erteilt haben.“ Das ist exakt das, was ich dir längst geschrieben habe, lies doch bitte einfach mal nach!

Tenor
Die Beklagte wird verurteilt, an die Klägerin 40,-- DM nebst 4 % Zinsen seit dem 07.09.1985 sowie weitere 10,-- DM zu zahlen.

Die Feststellungswiderklage wird abgewiesen.

Die Kosten des Rechtsstreits trägt die Beklagte.

Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar.

Tatbestand
1
Die Beklagte benutzte am 30.05.1985 gegen 7.40 Uhr die Straßenbahnlinie 1 der Klägerin.

2
Bei der durch die Fahrausweisprüferin hinter der Haltestelle F-straße durchgeführten Kontrolle stellte diese fest, daß sieh die Beklagte keinen gültigen Fahrausweis beschafft hatte. Die Beklagte befand sich auf dem Weg zur Schule. Erst in der Bahn hatte sie bemerkt, daß sie keinen unbenutzten Sammelkartenabschnitt und auch kein Geld zum Kauf eines Einzelfahrscheins bei sich hatte, setzte ihre Fahrt aber gleichwohl fort, um rechtzeitig in der Schule zu erscheinen. Zum damaligen Zeitpunkt war die Beklagte 12 Jahre alt.

3
Am 09.09.1985 um 13.15 Uhr auf dem Rückweg von der Schule und am 17.01.1986 um 16.20 Uhr auf einer nicht schulbedingten Fahrt wurde die Beklagte erneut ohne gültigen Fahrausweis angetroffen.

4
Die Mutter der Beklagten – als alleinige gesetzliche Vertreterin – ist mit dem Benutzen der Bahn durch ihre Tochter grundsätzlich einverstanden. Ihre Einwilligung erstreckt sich nicht auf ein Fahren ohne Fahrausweis.

5
Die Klägerin ist der Ansicht, daß ihr ein erhöhtes Beförderungsentgelt in Höhe von 40,-- DM zustehe, daß die gesetzliche Vertreterin die generelle Genehmigung zu Fahrten dieser Art (Benutzung der Straßenbahn zum Schulbesuch) erteilt habe und folglich auch für die in Frage kommende Fahrt, bei der es sich nach der Schilderung des Beklagtenvertreters um eine solche gehandelt habe, ein Beförderungsvertrag zustandegekommen sei.

6
Aber auch wenn die Erteilung der Zustimmung ausdrücklich bestritten wurde, sei dennoch ein gültiger Beförderungsvertrag zustandegekommen, da die Inanspruchnahme von Massenverkehrsmitteln als ein sozialtypisches Verhalten zu betrachten sei, an das sich nach allgemeiner Rechtsüberzeugung die gleichen Rechtsfolgen anknüpften, wie an bewußte Willenserklärungen der vertragsschließenden Parteien. Die Minderjährigkeit sei dabei unerheblich. Allein erforderlich sei, daß die Fähigkeit zur Einsicht in die sozialtypische Bedeutung vorhanden sei, also der Fahrgast wisse, daß er ohne gültigen Ausweise die Straßenbahn nicht berechtigterweise nutze beziehungsweise hierfür das erhöhte Beförderungsentgelt zu entrichten habe. Dies sei hier der Fall gewesen. Der mehr als 12- jährigen Beklagten sei bewußt gewesen, daß sie die Fahrzeuge der Klägerin nicht ohne Fahrausweis habe benutzen dürfen. Ob sie das Unvermögen zur Lösung einer Fahrkarte erst in der Bahn festgestellt habe, sei unerheblich. Sie hätte sich vor Betreten der Bahn vergewissern müssen, ob sie eine Fahrkarte oder Geld bei sich hatte.

7
Die in den Beförderungsbedingungen enthaltene Verpflichtung zur Zahlung eines erhöhten Beförderungsentgelts bedeute keine Umgebung des Minderjährigenschutzes. Es handele sich bei dieser Regelung nicht um eine sachlich unangemessene einseitig begünstigende vorgedruckte Vertragsbestimmung, sondern um eine im berechtigten Interesse des Verkehrsunternehmens liegenden Schutzvorschrift zur Erhaltung der vertraglichen Zahlungs- und Fahrausweispflicht des Fahrgastes.

8
Die Widerklage sei abzuweisen, da ein Rechtsschutzbedürfnis nicht gegeben sei.

9
Die Klägerin beantragt,

10
die Beklagte zu verurteilen, an sie 40,-- DM nebst 4 % Zinsen seit dem Tage der Zustellung dieses Mahnbescheides sowie 10,-- DM vorgerichtliche Kosten zu zahlen.

11
Die Beklagte beantragt,

12
die Klage abzuweisen und widerklagend festzustellen, daß ohne ausdrückliche Zustimmung der gesetzlichen Vertreterin der minderjährigen Beklagten und Widerklägerin § 9 der Besonderen Beförderungsbedingungen der Verkehrs- und Tarifgemeinschaft Rhein-Sieg (VRS) vom 02. August 1980 („erhöhtes Beförderungsentgelt“) zwischen den Parteien nicht Bestandteil eines Beförderungsvertrages werden konnte und kann.

13
Die Klägerin beantragt,

14
Abweisung der Widerklage.

15
Die Beklagte ist der Ansicht, daß die Klägerin keinen Anspruch auf das erhöhte Fahrgeld nach § 9 der Besonderen Beförderungsbedingungen der Verkehrs- und Tarifgemeinschaft Rhein-Sieg vom 02.08.1980 habe, da diese Vorschrift mangels Zustimmung der gesetzlichen Vertreterin der Beklagten nicht Bestandteil des Beförderungsvertrags geworden sei.

16
Ihre Mutter sei zwar mit dem Benutzen der Straßenbahn durch sie grundsätzlich einverstanden, ihre Einwilligung erstrecke sich aber nicht auf ein Fahren ohne Fahrausweis. Die Klägerin könne die Beförderung der Beklagten nicht davon abhängig machen, daß die gesetzliche Vertreterin § 9 der Besonderen Beförderungsbedingungen akzeptiere. Diese Vorschrift regele den Fall minderjähriger Fahrgäste nicht ausdrücklich, somit sei davon auszugehen, daß die im übrigen auch ranghöheren Vorschriften der §§ 104 ff. BGB über den Minderjährigenschutz unangetastet bleiben sollte. Die Vorschriften zugunsten des Minderjährigenschutzes dienten nicht zuletzt auch dem finanziellen Schutz der Unterhaltsverpflichteten. Diesen sei eben deshalb auch vorbehalten, rechtsgeschäftliche Verpflichtungen ihrer Kinder nach freier Entscheidung zu billigen oder abzulehnen. Jedenfalls aber ergebe sich aus § 9 des Gesetzes zur Regelung des Rechts der allgemeinen Geschäftsbedingungen, daß ein vertraglich erhöhtes Beförderungsentgelt für nicht vollgeschäftsfähige vom Grundgedanken des Minderjährigenschutzes abweiche und damit gemäß § 9 Abs. 2. Nr. 1 AGB-Gesetz eine unangemessene Benachteiligung der Vertragspartner der Klägerin darstelle. Im übrigen spreche auch der Umstand, daß nur ein einheitlicher Betrag als erhöhtes Beförderungsentgelt vorgesehen sei, dafür, daß diese Vorschrift auf Minderjährige nicht anwendbar sein soll; andernfalls hätte es der Tarifstruktur entsprochen, eine Kinderermäßigung auch im Rahmen des erhöhten Fahrgelds vorzusehen. Im Ergebnis wäre sonst das erhöhte Fahrgeld für Kinder bis zu 14 Jahren relativ höher als das für ohne Fahrausweis fahrende Erwachsene.

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Entscheidungsgründe
17
Die Klage ist begründet.

18
Die Beklagte ist gemäß § 9 der Verordnung über die allgemeinen Beförderungsbedingungen für den Straßenbahn- und Omnibusverkehr sowie den Linienverkehr mit Kraftfahrzeugen vom 27.02.1970 in der Fassung der Verordnung zur Änderung personenbeförderungsrechtlicher Vorschriften vom 13.05.1981 in Verbindung mit den vom Regierungspräsidenten Köln genehmigten „Besonderen Beförderungsbedingungen der Verkehrs- und Tarifgemeinschaft Rhein-Sieg vom 02.08.1980“ verpflichtet, ein erhöhtes Beförderungsentgelt in Höhe von 40,-- DM zu zahlen.

19
Zwischen der Klägerin und der Beklagten ist ein wirksamer Beförderungsvertrag zustandegekommen.

20
Die für die Wirksamkeit des Vertrages erforderliche Einwilligung der gesetzlichen Vertreterin der minderjährigen Beklagten liegt vor. Diese ist, wie die Beklagte selbst vorträgt, mit dem Benutzen der Straßenbahn durch ihre Tochter einverstanden. Diese Form des Einverständnisses ist als Generaleinwilligung zu einem Kreis von zunächst noch nicht individualisierten Geschäften zulässig. Soweit die Beklagte erklärt, die Einwilligung ihrer gesetzlichen Vertreterin erstrecke sich nicht auf ein Fahren ohne Fahrausweis ist dies unbeachtlich, da eine entsprechende Einschränkung gegen Treu und Glauben verstößt und insoweit unwirksam ist. Die gesetzliche Vertreterin würde dann das Risiko, ob das Kind zahlt oder nicht auf die Klägerin abwälzen wollen.

21
Dies ist im Hinblick darauf, daß sie das Kind die Straßenbahn in Anspruch nehmen läßt eine unzulässige Belastung der Klägerin, daß sie dieser in diesem Fall jede Möglichkeit nehmen würde über den Weg der Vertragsstrafe Einfluß auf ein positives Verhalten des Kindes zu nehmen. Dem steht auch nicht entgegen, daß die Klägerin diesen Einfluß auch bei Wiedereinführung von Straßenbahnschaffnern ausüben könnte, da gerade die Einführung des weitgehend automatisierten Betriebs kostengünstige Auswirkung für die Allgemeinheit und damit auch die Beklagte hat. Mit der Wirksamkeit des Beförderungsvertrags hat die Beklagte auch die sich daraus für sie ergebenden Verpflichtungen zu erfüllen. Einer ausdrücklichen Zustimmung zu einer einzelnen Vertragsbestimmung bedarf es daher nicht mehr. Sie hat auch insoweit die Bestimmung der Beförderungsbedingungen bezüglich des erhöhten Beförderungsentgeltes gegen sich gelten zu lassen, da auch ein Gesetzesverstoß nicht gegeben ist.

22
Eine Aushöhlung des im Bürgerlichen Gesetzbuch verankerten Minderjährigenschutzes liegt nicht vor.

23
Auch bei anderen Rechtsgeschäften Minderjähriger, die zu ihrer Wirksamkeit der Einwilligung des gesetzlichen Vertreters bedürfen, wird der Minderjährige bei Einwilligung zum Vertragsabschluß nicht vor den Folgen – etwa einer positiven Vertragsverletzung – geschützt. Es ist auch nicht unbillig, daß die Beförderung dadurch im Ergebnis davon abhängig gemacht wird, daß die Bestimmung des erhöhten Beförderungsentgelts akzeptiert wird.

24
Der Vorzug der Inanspruchnahme des Verkehrsmittels steht in angemessenem Verhältnis zur Belastung bei unentgeltlicher vertragswidriger Benutzung auch im Hinblick darauf, daß zur Erhaltung der vertraglichen Zahlungs- und Fahrausweispflicht des Fahrgastes die Vereinbarung der Vertragsstrafe unbedingt erforderlich ist wie die Vielzahl der Schwarzfahrer trotz der bestehenden Bestimmung der Verpflichtung zur Zahlung des erhöhten Beförderungsentgeltes beweist. Die Beklagte kann sich auch nicht darauf berufen, daß dem gesetzlichen Vertreter die wirtschaftlichen Folgen der Ungehorsamkeit des Kindes auferlegt würden, da andernfalls die Abwälzung auf die Allgemeinheit die unausbleibliche Folge wäre sei es durch Abstandnahme vom weitgehend automatisierten Betrieb des Unternehmens der Klägerin und damit verbundener höherer Kosten für die Klägerin, die letztlich wieder die Allgemeinheit treffen, sei es durch die von der Beklagten geforderten erzieherischen Maßnahmen, die ebenfalls besonderer mit Kosten verbundener Einrichtungen beziehungsweise Erweiterungen bestehender Einrichtungen bedürften.

25
Im Übrigen reicht auch soweit das Minderjährigenrecht den gesetzlichen Vertreter indirekt von wirtschaftlichen Nachteilen schützen will, dieser Schutz nur so weit als Entscheidungsfreiheit, ob Einwilligung beziehungsweise Genehmigung erteilt wird, gewährt wird. Dies ist auch hier der Fall, da der gesetzlichen Vertreterin die Entscheidung verbleibt, ob sie der Beklagten jegliche Benutzung der Bahn erlaubt oder verbietet.

26
Auch soweit die Beklagten ausführt, daß mangels Ermäßigung für Kinder im Rahmen des erhöhten Beförderungsentgelts dieses für Kinder relativ höher wäre als für Erwachsene, liegt darin keine unangemessene Benachteiligung, da es sich bei der Ermäßigung des Beförderungsentgeltes für Kinder um eine Vergünstigung handelt, die nicht dazu zwingt, auch auf vertragswidriges Verhalten gleiche Vergünstigung zu gewähren. Da wie oben ausgeführt mit der Bestimmung bezüglich eines erhöhten Beförderungsentgeltes von den wesentlichen Grundgedanken des Minderjährigenschutzes nicht abgewichen wird, ist auch in § 9 der Besonderen Beförderungsbedingungen der Verkehrs- und Tarifgemeinschaft kein Verstoß gegen § 9 Abs. 2 Nr. 1 AGBG enthalten.

27
Nach § 9 der vom Regierungspräsidenten Köln genehmigten Besonderen Beförderungsbedingungen in Verbindung mit Abschnitt IX/h der Tarifbestimmungen und Entgelte der VRS vom 01.05.1982 hat die Beklagte ein Bearbeitungsentgelt in Höhe von 10,-- DM zu zahlen.

28
Die Klägerin hat nach Wochenfrist die Beklagte zur Zahlung gemahnt.

29
Die Feststellungswiderklage war abzuweisen. Sie ist unzulässig. Für das Feststellungsbegehren besteht kein Rechtsschutzbedürfnis, da die Frage ob § 9 der Besonderen Beförderungsbedingungen ohne ausdrückliche Zustimmung des gesetzlichen Vertreters wirksamer Bestandteil eines Beförderungsvertrages werden kann mit der Klage entschieden werden mußte und wurde.

30
Die Kostenentscheidung erfolgt nach § 91 ZPO. Die Entscheidung über die vorläufige Vollstreckbarkeit ergeht nach den §§ 708 Ziff. 11, 713 ZPO.

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Hallo,

nun, da ist zum einen ein Verein, dessen Mitglieder ausschließlich Verkehrsunternehmen sind und der veröffentlicht, dass Minderjährige zahlen müssten. Allerdings ohne Quelle, denn in der VO selbst ist das nicht so ausdrücklich geregelt. Da braucht man schon aktuelle Rechtsprechung, die das Gesetz auch so auslegt.

Und da ist auf der anderen Seite die unabhängige aktuelle Rechtsprechung, die offenbar mittlerweile unisono für den geschilderten Ausgangsfall anderer Auffassung wäre, sofern die von dir genannten gegenläufigen Urteile nicht auftauchen. Ich erinnere mich noch aus dem Studium an das Problem mit dem gesetzlichen Schuldverhältnis aus EVO und Co., aber das ist 20 Jahre her und an Urteile für diese Ansicht kann ich mich auch nicht erinnern.

VG
EK

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Ich glaube, langsam reicht’s. Die Argumentation einer von mir erwähnten (Minder-) Meinung zielt auf das gesetzliche Schuldverhältnis ab, was eben etwas anderes ist als die vom AG Köln erkannte Zustimmung der Eltern. Hierfür habe ich aber - wie bereits erwähnt - momentan keine weiteren Urteile. Schade, dass du das alles nicht liest. Ich hatte nämlich extra erwähnt, dass das Urteil des AG Köln bereits bekannt ist.

Tja, du bist ja eigentlich derjenige, der persönlich wird, was ich ja ablehne. Langsam kommen mir aber ernsthafte Zweifel bei dir. Der MOD mag es löschen, aber ich muss dann doch entgegen meinem Vorsatz annehmen, dass du […]*

* im letzten Moment doch lieber gelassen. Solche Leute wie du sind es einfach nicht wert, dass man hier dann noch mit den MODs Diskussionen über die Netikette anfangen muss.

Hallo EK,

zumindest bin ich erleichtert, dass man mit dir vernünftig diskutieren kann. Ja, der Verband vertritt die Verkehrsunternehmen. Genauso gibt es aber auch Anwälte, die liebend gerne jeden Mandanten aufnehmen, und die auf ihren Internetseiten eher die Sichtweise vertreten, die den Eltern zugute kommt.

Ich
erinnere mich noch aus dem Studium an das Problem mit dem
gesetzlichen Schuldverhältnis aus EVO und Co., aber das ist 20
Jahre her und an Urteile für diese Ansicht kann ich mich auch
nicht erinnern.

Du hast recht, die Rechtsprechung in letzter Zeit ging in die andere Richtung. Wie gesagt, dies bestreite ich auch nicht. Ich kann nichts versprechen, ich werde aber gucken, ob sich da was finden lässt. Gut möglich, dass es keine Urteile gibt. Ich hätte in diesem Fall kein Problem, dies als überholte Mindermeinung stehen zu lassen. Vielleicht haben aber solche Urteile wie das aus Bonn nur eine erhöhte Resonanz gefunden.

Gruß
Ultra

Hallo Benvolio,

Ja, das ist alles richtig. Wenn du wirklich juristischer Laie bist, hast du ein ziemlich gutes Judiz bewiesen.

vielen Dank für das Lob. Und es stimmt wirklich. Ich bin tatsächlich juristischer Laie. Trotzdem mache ich mir eben aus Interresse den einen oder anderen Gedanken zu diesem Gebiet. Dabei hat mir das mitlesen in diesem Brett schon sehr geholfen. Und manchmal stelle ich in besonderen Fällen auch schon mal selber fiktive Fragen zur Diskusion.

Allerdings hat dieser Beitrag mittlerweile einen Umfang angenommen den ich so nicht beabsichtigt hatte. Meine Grundgedanken wurden bestätigt, und alles andere geht dann für mich zu sehr ans „eingemachte“. Daher klinke ich mich nun hier aus, aber nicht ohne mich noch mal zu bedanken.

Dank und Gruß
N.N

Ich glaube, langsam reicht’s. Die Argumentation einer von mir
erwähnten (Minder-) Meinung zielt auf das gesetzliche
Schuldverhältnis ab, was eben etwas anderes ist als die vom AG
Köln erkannte Zustimmung der Eltern.

Ich verstehe dich einfach nicht. Wirklich nicht! Du hast gesagt, das Urteil des AG Köln sei ja bekannt. Wolltest du damit etwas anderes sagen, als dass es doch ein Urteil gibt, das deine Auffassung stützt? Ja oder nein? Ich denke nein. Du wolltest genau das sagen. Das Urteil des AG Köln stützt deine Auffassung aber nicht.

Hierfür habe ich aber -
wie bereits erwähnt - momentan keine weiteren Urteile. Schade,
dass du das alles nicht liest.

Doch, habe ich gelesen. Und das ist doch genau der Punkt. Du faselst unentwegt von einer Mindermeinung. Dann zitierst du irgendeinen Verband oder so, aber kein einziges Urteil und nichts aus der Rechtswissenschaft. Ja, mir ist schon klar, dass du das deswegen nicht zitierst, weil du da nichts hast. Aber das ist doch genau der Punkt! Du hast nichts, weil es das nicht gibt, und das gibt es nicht, weil deine Auffassung schlicht falsch ist!

Ich hatte nämlich extra
erwähnt, dass das Urteil des AG Köln bereits bekannt ist.

Eben! Es ist bekannt! Und es stützt deine Auffassung nicht!

Tja, du bist ja eigentlich derjenige, der persönlich wird, was
ich ja ablehne. Langsam kommen mir aber ernsthafte Zweifel bei
dir. Der MOD mag es löschen, aber ich muss dann doch entgegen
meinem Vorsatz annehmen, dass du […]*

* im letzten Moment doch lieber gelassen. Solche Leute wie du
sind es einfach nicht wert, dass man hier dann noch mit den
MODs Diskussionen über die Netikette anfangen muss.

Zur Kenntnis genommen.

Lob der Bibliothek

Du faselst unentwegt von einer Mindermeinung. Dann zitierst du
irgendeinen Verband oder so, aber kein einziges Urteil und
nichts aus der Rechtswissenschaft. Ja, mir ist schon klar,
dass du das deswegen nicht zitierst, weil du da nichts hast.
Aber das ist doch genau der Punkt! Du hast nichts, weil es das
nicht gibt, und das gibt es nicht, weil deine Auffassung
schlicht falsch ist!

Wirklich?

Das Thema wird eingehend erläutert in:

Titel Rechtsbeziehungen zwischen Fahrgast und Eisenbahn : vertragliche Pflichten und Haftung im nationalen und internationalen Eisenbahnpersonenverkehr in Deutschland und Europa / von Mihael Aleksander Pohar
Person(en) Pohar, Mihael Aleksander
Verleger Jena : JWV, Jenaer Wiss. Verl.-Ges.
Erscheinungsjahr 2006
Umfang/Format 446 S. ; 21 cm
Gesamttitel Studien zum internationalen Privat- und Verfahrensrecht ; Bd. 8
Hochschulschrift Zugl.: Münster (Westfalen), Univ., Diss., 2006
ISBN/Einband/Preis 978-3-86653-019-5 Buch anschauen kart. : EUR 39.80
3-86653-019-6 kart. : EUR 39.80
EAN 9783866530195

(Katalog der Deutschen Nationalbibliothek)

Auszug: „Es ist streitig, ob auch beschränkt Geschäftsfähige verpflichtet sind, ein erhöhtes Beförderungsentgelt zu zahlen.§ 12 Abs. 1 lit a) EVO macht hinsichtlich der Geschäftsfähigkeit keine Einschränkungen. Nichtsdestotrotz wurde in der untergerichtlichen Rechtsprechung immer wieder angenommen, dass Minderjährige nicht zur Zahlung des erhöhten Fahrpreises verpflichtet sind.“ (Seite 260)

Bitte wende dich doch an den Autor oder an den Doktorvater Prof. Dr. Heinrich Dörner (Lehrstuhl für Bürgerliches Recht und Internationales Privatrecht an der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster). Diese werden überrascht sein, dass du als Anwalt mit einem abgeschlossenem Jurastudium – du selbst legst ja Wert darauf, dass dich dies zu besonderem Urteilsvermögen befähige – die Existenz von divergierenden Rechtsauffassungen verneinst, obwohl in dieser Dissertation eine intensive Auseinandersetzung zu diesem Thema erfolgt.

Auszug: „Es ist streitig, ob auch beschränkt Geschäftsfähige
verpflichtet sind, ein erhöhtes Beförderungsentgelt zu
zahlen.§ 12 Abs. 1 lit a) EVO macht hinsichtlich der
Geschäftsfähigkeit keine Einschränkungen. Nichtsdestotrotz
wurde in der untergerichtlichen Rechtsprechung immer wieder
angenommen, dass Minderjährige nicht zur Zahlung des erhöhten
Fahrpreises verpflichtet sind.“ (Seite 260)

Sag doch einfach mal, welche Urteile der Autor dort zitiert. Es ist absolut zwingend für eine juristische Dissertation, eine solche Behauptung auch mit den entsprechenden Quellen zu belegen. Sie müssten also dastehen und dann können wir sie auch nachsehen.

Bisher bedeutet das Zitat lediglich, dass sowohl Du als auch der Autor die Belege für die Behauptung schuldig sind.

Gruß
Dea

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Hallo,

in dieser Hausarbeit sind ein paar Quellen:

http://www.uni-leipzig.de/~handel/Material/uebung/ha…

Es soll also danach mindestens ein Amtsgericht und eine Stimme in der Literatur geben, die trotz Minderjährigkeit eine Zahlungspflicht aus der VO direkt unter Umgehung des Minderjährigenschutzes herleiten.

Die herrschende Meinung sagt was anderes und der Verband der Verkehrsbetriebe erwähnt das passenderweise noch nicht einmal.

Es gibt wohl noch einen Aufsatz in der JUS zu dem Thema:
Weth JUS 1998, 795

VG
EK

Dea, es gibt neben der Erörterung des EBE auch noch lästige Pflichtaufgaben namens Arbeit sowie schönere Dinge namens Silvestervorbereitungen, sodass ich selbst noch nicht alles gelesen habe. Bitte habe noch ein wenig Geduld.

Im Übrigen möchte ich keine Diskussion über die Rechtsdogmatik führen, nur hat eine wissenschaftliche Arbeit immer auch einen Wert für sich.

Daneben habe ich in dieser Diskussion hier immer wieder betont, dass es mir um die Existenz dieser strittigen Rechtsfrage geht. Eben dies wurde von einzelnen vehement verneint und atete sogar in persönlichen Angriffen aus.

Bitte habe noch ein wenig Geduld.

Gerne.

Im Übrigen möchte ich keine Diskussion über die Rechtsdogmatik
führen, nur hat eine wissenschaftliche Arbeit immer auch einen
Wert für sich.

Immer wieder interessant, wie Quellen, Personen, Urteile, etc. je nach Bedarfslage auf- oder abgewertet werden.

Die Behauptung, es gäbe Urteile mit einem bestimmten Inhalt, ist im Übrigen, auch, wenn sie in einer wissenschaftllichen Arbeit enthalten ist, selbst keine wissenschaftlichen Schaffung (der tatsächlich wissenschaftliche Anteil einer Dissertation beträgt im Schnitt zwischen 10% und 50%), sondern allein eine Behauptung und bedarf daher Quellen.

Daneben habe ich in dieser Diskussion hier immer wieder
betont, dass es mir um die Existenz dieser strittigen
Rechtsfrage geht.

Eine strittige Rechtsfrage liegt aber erst dann vor, wenn tatsächlich unterschiedliche juristische Quellen dies unterschiedlich beurteilen. Das kann ein Urteil sein, ein Aufsatz eines Professors oder auch das Ergebnis einer Dissertation (nicht aber eine reine Behauptung tatsächlicher Gegebenheiten in dieser).

Eben dies wurde von einzelnen vehement
verneint und atete sogar in persönlichen Angriffen aus.

Richtig, es wurde bisher verneint, weil es bislang keine verifizierbare Quelle für die Behauptung gibt, beschränkt Geschäftsfähige würden (ohne Einwilligung der Eltern) den erhöhten Fahrpreis schulden können.

Gruß
Dea

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Es gibt also mindestens ein Amtsgericht und eine Stimme in der
Literatur, die trotz Minderjährigkeit eine Zahlungspflicht aus
der VO direkt unter Umgehung des Minderjährigenschutzes
herleiten.

Meinst Du das genannte Urteil des AG Mühlheim?

Das ist lustig, denn dort steht als Leitsatz:

"Kein erhöhtes Beförderungsentgelt bei Schwarzfahrt eines Minderjährigen

Orientierungssatz

  1. Von einem Minderjährigen, der ein öffentliches Verkehrsmittel ohne Fahrausweis benutzt, kann nicht das erhöhte Beförderungsentgelt verlangt werden."

Wenn die andere Quelle genau so gut ist…

Gruß
Dea

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Diese Dissertation steht mir leider nicht zur Verfügung und sie kostet um die 40,00 Euro. Wenn du Zugriff hast, wäre es nett, wenn du die dort genannten Quellen benennen könntest.

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So ist es. Und so lautet die Begründung in dem Urteil:

Ein Anspruch der Kl. auf Zahlung des erhöhten Beförderungsentgeltes läßt sich auch nicht aus § 9 der Verordnung über die allgemeinen Beförderungsbedingungen für Straßenbahn- und O-Bus-Verkehr sowie den Linienverkehr mit Kraftfahrzeugen vom 27. 2. 1970 (BGBl. I 1970, 330 ff.) herleiten. Diese Bestimmung stellt nicht auf das Zustandekommen eines wirksamen privatrechtlichen Beförderungsvertrags ab, sondern es kommt lediglich auf ein Benutzungsverhältnis an, welches durch das Betreten des Beförderungsmittels in Kraft gesetzt wird. Es ist jedoch zu berücksichtigen, daß eine uneingeschränkte Anwendung dieser Vorschrift auf Jugendliche zu einer Einschränkung des Minderjährigenschutzes führen würde. Es bedarf daher einer Abwägung der widerstreitenden Interessen, nämlich des Interesses der öffentlichen Hand an einer reibungslosen Durchführung der ihr übertragenen Aufgaben der Daseinvorsorge gegenüber dem Interesse des Minderjährigen, gegen Leichtsinn und Unerfahrenheit vor sich selbst geschützt zu werden. Die Kl. ist, wie auch alle anderen Betreiber öffentlichen Nahverkehrs, dazu übergegangen, durch Automaten den Fahrkartenschaffner von einst zu ersetzen. Diese im Hinblick auf die Flüssigkeit und Wirtschaftlichkeit des Verkehrs erforderliche Maßnahme kann allerdings nicht dazu führen, daß der Minderjährigenschutz ausgehöhlt wird. Die Kl. hat die Möglichkeit, gegenüber solchen Jugendlichen, die aus dem Wegfall der Kontrollfunktion des Schaffners ihren Vorteil ziehen und Verkehrsmittel ohne Fahrausweis benutzen, strafrechtlich vorzugehen, wie dies auch im vorliegenden Falle geschehen ist. Für eine Einschränkung des Minderjährigenschutzes besteht jedoch keine gesetzliche Grundlage (vgl. Medicus, Rdnr. 252; Flume, BGB AT II, § 13 S. 182 Fußn. 1).

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