Dem kann ich nur voll zustimmen - lieber einer zuviel
eingesperrt, als noch ein totes Kind…
Hallo Gabi,
während ich Sebastian noch folgen kann, machen mich idiotische Sätze wie dieser in einer Diskussion wirklich wütend.
Denn letztendlich forderst du einen totalitären Staat, bei dem es egal ist, wenn es auch den falschen erwischt.
In so einem Staat möchte ICH nicht leben.
Sperren wir doch alle Männer ein, denn alle haben das „Werkzeug“ dazu!
Gruß Ivo
Nur: Ich möchte lieber in einer Gesellschaft leben, die mit
solchen Einzelfällen umgehen muss, als in einer, die keinen
Fehler verzeihen und nicht an die Besserung eines Menschen
glauben kann. Denn diese Gesellschaft wäre für mich die
unmenschlichere…
Hallo Jürgen,
was schlägst du vor? Wie oft sollen wir (angehörigen einer „menschlichen Gesellschaft“) dem Kindermörder seine Taten verzeihen? 2 Mal? 3 Mal? 100 Mal? Du glaubst an seine Besserung? Was lässt dich daran glauben?
Gruß Tom
Hallo!
Und jetzt?
In den betroffenen Punkten kann man das GG nicht ändern.
Das verstehe ich jetzt nicht. Wieso sollte man das GG in den betroffenen Punkten nicht ändern können? Ich halte Sebastians Meinung auch für vertretbar, aber persönlich politisch nicht für richtig bzw. wünschenswert.
Konsequenterweise müsste das GG halt entsprechend dem Ansatz von Sebastian geändert werden. Dass dadurch das rechtsstaatliche Grundprinzip oder so gefährdet würde, sehe ich jetzt nicht. Ich kenne aber ehrlich gesagt auch das von dir zitierte BVerfG Urteil nur aus der Zeitung und habe es selbst nicht gelesen. Hast du das Aktenzeichen, dass ich das finden kann?
Gruß
Tom
Hallo Tom,
leider habe ich weder Urteil noch AZ hier. Habe es auch im Netz nirgendwo gefunden, weil es eben aus dem Jahre 1977.
Es zielt aber eindeutig auf die Menschenwürde (vgl Art. 1 GG) als Grund ab.
Hierzu verweise ich auf Art.79 III GG:
"Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig. "
Also kann man das GG hier nicht ändern.
Gruß Ivo
was denn dann? Gleich für immer wegsperren? Ohne die
Möglichkeit sich jemals bessern zu können?
Ja. So siehts aus.
Die Rückfallqoute liegt für _mich_ eindeutig über einem „akzeptablen“ Schwellwert. Ich hab keine Lust, mit meiner Familie Versuchsobjekt zu spielen.
Im übrigen hat der Psychologe (ist ja nen Team aus mehren Fachkräften) sich eindeutig GEGEN die Freilassung ausgesprochen - in diesem Fall.
Chris
Hallo Ivo,
Allerdings hat das Bundesverfassungsgericht längst
entschieden, dass es nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar
ist, jemanden ohne Aussicht auf Entlassung zu verurteilen.
„Verurteilen“ heißt ja „Strafe“. Das muss es ja nicht sein. Es gibt ja auch noch Sicherheitsverwahrung usw.
Auch heute schon wird eine Person, die definitiv eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt, nie in Freiheit kommen, sondern, je nach Schuldfähigkeit, in Haft oder in einer geschlossenen Anstalt bleiben. Davor schützt sie kein Grundgesetz.
Und wenn man zu der Auffassung kommt, dass man bei einem Täter, der einmal aus sexuellen Motiven ein Kind getötet hat, immer mit der Möglichkeit einer Tatwiederholung rechnen muss (und es sieht ja leider sehr danach aus, als ob niemand die Wahrscheinlichkeit einer Wiederholung wirklich beurteilen kann), dann sollte es auch heute schon, ohne jede Gesetzesänderung, die Möglichkeit geben, solche Täter für alle Zeiten einzusperren.
Nochmal anders herum: Wenn heute der zuständige Gutachter bei einem Triebtäter sagt, es besteht eine erhebliche Wahrscheinlichkeit einer Tatwiederholung, dann bleibt der Täter in Haft oder in einer geschlossenen Anstalt. Sagt er, die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, kommt er frei.
Da sich gezeigt hat, dass solche Gutachten alles andere als treffsicher sind, muss man sich eingestehen, dass man es nicht beurteilen kann, zu dem Schluss kommen, dass die Wahrscheinlichkeit immer als gegeben anzusehen ist und die entsprechenden Konsequenzen ziehen.
Wenn man zu dem Schluss kommt, dass ein solcher Täter grundsätzlich und für alle Zeiten eine Gefahr darstellt und man nicht feststellen kann, ob sich daran etwas geändert hat, dann ergibt sich alles andere doch von selbst, oder?
Grüße
Sebastian
Schlicht und ergreifend: Kopf ab.
Wurde 1949 abgeschafft und durch lebenslängliche Haft ersetzt…
Hallo Ivo,
ich muss zugeben, dass der Satz wohl anders rüberkommt, als ich ihn gemeint habe, sorry.
Ich will ganz sicher keinen totalitären Staat - und von wegen alle einsperren… war überhaupt nicht die Rede.
Aber wenn jemand diese Veranlagung hat, aus sexuellem Verlangen Kinder zu belästigen und im schlimmsten Fall zu töten, dann muss er damit rechnen, dass er nie wieder rauskommt. Und ganz ehrlich - wenn ich die Eine wäre, fände ich das zwar nicht klasse - aber wenn dadurch x Kinder nicht zum Opfer werden, könnte ich schon damit leben (wie gesagt, nicht als völlig Unschuldiger, sondern als jemand mit entsprechendem Hintergrund). Nicht nur einer dieser Kindermörder hat - nachdem er gefasst war - gesagt, lasst mich nicht mehr raus…
Grüße
Gabi
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Schlicht und ergreifend: Kopf ab.
Und 500 € Geldstrafe … und Fernseher futsch … und vorher noch ein bisschen Fölterchen …
Schlicht und ergreifend : Wozu Kopf ab, wenn eh nix drin ist?
BVerfGE45/187: Lebenslängliche Freiheitsstrafe
Hallo,
leider habe ich weder Urteil noch AZ hier. Habe es auch im
Netz nirgendwo gefunden, weil es eben aus dem Jahre 1977.
Du findest es unter: http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv045187.html
Ebenfalls interessant in diesem Zusammenhang ist die neuere Entscheidung zur Sicherungsverwahrung: http://www.bverfg.de/entscheidungen/frames/rs2004020…
Also kann man das GG hier nicht ändern.
Außer man würde vorher mit 2/3-Mehrheit den Artikel 79 ändern. Aber ich gebe zu, dies ist nicht einfach und auch nicht wünschenswert.
Viele Grüsse, Peter
Vielen Dank für das erfolgreiche suchen und die archivtaugliche Überschrift. Unbedingt Stern von mir.
Gruß Ivo
zulässige >Fehlerwahrscheinlichkeit
Hallo Sebastian,
Auch heute schon wird eine Person, die definitiv eine Gefahr
für die Allgemeinheit darstellt, nie in Freiheit kommen,
sondern, je nach Schuldfähigkeit, in Haft oder in einer
geschlossenen Anstalt bleiben. Davor schützt sie kein
Grundgesetz.
Nochmal anders herum: Wenn heute der zuständige Gutachter bei
einem Triebtäter sagt, es besteht eine erhebliche
Wahrscheinlichkeit einer Tatwiederholung, dann bleibt der
Täter in Haft oder in einer geschlossenen Anstalt. Sagt er,
die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, kommt er frei.Da sich gezeigt hat, dass solche Gutachten alles andere als
treffsicher sind, muss man sich eingestehen, dass man es nicht
beurteilen kann, zu dem Schluss kommen, dass die
Wahrscheinlichkeit immer als gegeben anzusehen ist und die
entsprechenden Konsequenzen ziehen.Wenn man zu dem Schluss kommt, dass ein solcher Täter
grundsätzlich und für alle Zeiten eine Gefahr darstellt und
man nicht feststellen kann, ob sich daran etwas geändert hat,
dann ergibt sich alles andere doch von selbst, oder?
Die Frage ist hierbei, welche Einschränkungen legen wir unschuldigen Menschen auf um keinen schuldigen freizulassen.
Anders ausgedrückt:
Jede 8ob menschliche oder maschinelle) Untersuchungsmethode hat inhärente Fehler. Man muss dabei falsch positive (hier: Diagnose: gefährlich, Realität: ungefährlich) und falsch negativ (hier: Diagnose: ungefährlich, Realität: gefährlich). Meines Wissens ist es so, dass wenn man die Quote der falsch negativen Ergebnisse senkt, die Anzahl der falsch poisitiven Ergebnisse erheblich steigt. Anschaulich gemacht, um 1 bSexualstraftäter, der nach heutiger Diagnostik als ungefährlich eingestuft würde, als gefährlich zu definieren, würden 10 geheilte Sexualstaftäter, die heute zu recht als ungefährlich gelten, künftig als gefährlich eingestuft. Die Frage ist halt, ob wir die menschlichen und finanziellen Folgen als tzragbar erachten.
Was ich zu bedenken geben möchte, ist die Tatsache, dass in Deutschland im langjährigen Mittel weniger als 10 Kinder/Jahr Sexualmorden zum Opfer fallen. Bei drei familiären Amokläufen sterben mehr Kinder und vom Strassenverkrehr mit 100erten toten Kinbder redet niemand.
Ciao maxet.
Grüße
Sebastian
Anschaulich gemacht, um 1
bSexualstraftäter, der nach heutiger Diagnostik als
ungefährlich eingestuft würde, als gefährlich zu definieren,
würden 10 geheilte Sexualstaftäter, die heute zu recht als
ungefährlich gelten, künftig als gefährlich eingestuft.
Leider ist das Verhältniss ein anders:
* letzte Straftat innerhalb der Familie - 5 Jahre nach Therapie - Rückfallqoute bei 20 - 30 %, nur 2 Jahre später ca. 25 bis 35 %
* letzte Straftat im sozialer Nahbereich - 5 Jahre nach Therapie - Rückfallqoute bei 30 - 35 %, nur 2 Jahre später 40 % bis 45 %
* letzte Straftat Opfer / Täter sind sich fremd - 5 Jahre nach Therapie - Rückfallqoute bei 45 - 55 %, nur 2 Jahre später 60 % bis 75 %
Die
Frage ist halt, ob wir die menschlichen und finanziellen
Folgen als tzragbar erachten.
Das ist der springende Punkt: Was ist mit den wirklich extrem vielen Fällen, die als Opfer in der Psychatrie sitzen, bei Selbstmordversuchen Kosten verursachen und eine Woche Intensivstation und danach 4 Wochen „geschlossene“ sind auch nicht billig.
Im Durchschnitt hat ein 20 jähriger Sexualstraftäter bis er das Rentenalter erreicht eine 3stelligen Opferzahl erreicht. Einige von den Opfern dann oft mit dramatischen psychischen Krankheitsverläufen.
Was ich zu bedenken geben möchte, ist die Tatsache, dass in
Deutschland im langjährigen Mittel weniger als 10 Kinder/Jahr
Sexualmorden zum Opfer fallen. Bei drei familiären Amokläufen
sterben mehr Kinder und vom Strassenverkrehr mit 100erten
toten Kinbder redet niemand.
Das stimmt. Aber es werden mehr Kinder sexuell missbraucht und deren ganzes Leben (und das der Angehörigen) nimmt dramatisch an Lebensqualität ab. Schon mal in ner geschlossenen Psychatrie gewesen?
Ich bin absolut dafür, dass Wiederholungstäter / Mehrfachtäter und besonders perverse sehr viel schneller weggeschlossen werden.
Fast jede sexuelle Straftat wird von einem schon vorbestraften Täter begangen.
Chris
Hallo,
Die Frage ist hierbei, welche Einschränkungen legen wir
unschuldigen Menschen auf um keinen schuldigen freizulassen.
Wir reden hier nicht von „unschuldigen“ Menschen, sondern von Menschen, die bereits ein Kind aus sexuellen Motiven getötet haben.
Jede 8ob menschliche oder maschinelle) Untersuchungsmethode
hat inhärente Fehler. Man muss dabei falsch positive (hier:
Diagnose: gefährlich, Realität: ungefährlich) und falsch
negativ (hier: Diagnose: ungefährlich, Realität: gefährlich).
Meines Wissens ist es so, dass wenn man die Quote der falsch
negativen Ergebnisse senkt, die Anzahl der falsch poisitiven
Ergebnisse erheblich steigt. Anschaulich gemacht, um 1
bSexualstraftäter, der nach heutiger Diagnostik als
ungefährlich eingestuft würde, als gefährlich zu definieren,
würden 10 geheilte Sexualstaftäter, die heute zu recht als
ungefährlich gelten, künftig als gefährlich eingestuft.
Wie schon in der anderen Antwort auf Dein Posting dargestellt, ist das Verhältnis anders. Wenn wir also zur Vermeidung je eines falsch negativen Ergebnisses je ein falsch positives in Kauf nehmen müssen, ist das aus meiner Sicht hinzunehmen. Immerhin wird hier nicht ein völlig unbescholtener Bürger fälschlich eingesperrt, sondern ein rechtskräftig verurteilter Täter fälschlicherweise nicht freigelassen, das ist für mich ein Unterschied. Wer eine solche Tat begangen hat, muss ggf. auch bei „Besserung“ hinnehmen, mangels Beurteilbarkeit derselben sicherheitshalber nicht wieder auf freien Fuß zu kommen.
Was ich zu bedenken geben möchte, ist die Tatsache, dass in
Deutschland im langjährigen Mittel weniger als 10 Kinder/Jahr
Sexualmorden zum Opfer fallen.
Na, das reicht doch wohl, oder?
Bei drei familiären Amokläufen
sterben mehr Kinder und vom Strassenverkrehr mit 100erten
toten Kinbder redet niemand.
Erstens reden da durchaus viele Menschen drüber, und selbst wenn nicht, wäre das kein Grund, die Tötungsdelikte lockerer zu sehen.
Grüße
Sebastian
Hallo!
Im Durchschnitt hat ein 20 jähriger Sexualstraftäter bis er
das Rentenalter erreicht eine 3stelligen Opferzahl erreicht.
Einige von den Opfern dann oft mit dramatischen psychischen
Krankheitsverläufen.
Das ist mir jetzt aber nicht klar, wie du darauf kommst.
Gruß
Tom
Das ist mir jetzt aber nicht klar, wie du darauf kommst.
Ein Sexualstraftäter wird ja verdammt selten angezeigt. Wenn man als 40 Jahre Zeit hat und jedes Jahr nur 3 Straftaten begeht, kommt man schon über die 100.
Chris
Hallo Tom,
was schlägst du vor? Wie oft sollen wir (angehörigen einer
„menschlichen Gesellschaft“) dem Kindermörder seine Taten
verzeihen? 2 Mal? 3 Mal? 100 Mal? Du glaubst an seine
Besserung? Was lässt dich daran glauben?
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du in reinster Polemik versuchst, meine Worte zu verdrehen.
Ich habe nie behauptet, dass das Wegsperren eines nachweislich gefährlichen Täters nicht eine gesellschaftlich akzeptable Lösung ist. Ich habe lediglich beschrieben, dass der Nachweis der Gefährlichkeit eines Täters in einer freien Gesellschaft der Fehlerhaftigkeit unterworfen ist. Und dass ich lieber in einer Gesellschaft lebe, in der es passieren kann, dass wenige besserungsunfähige Täter befreit werden, als in einer Gesellschaft, in der alle besserungsfähigen Täter für immer eingesperrt werden.
Und ich verwehre mich gegen Stammtischparolen, die ein Rechtssystem propagieren, in der wahrscheinlich die Kastration noch das mildeste Urteil für solche Täter wäre (um auch ein bisschen polemisch zu sein:wink:)
Grüße
Jürgen
Hallo!
Und ich verwehre mich gegen Stammtischparolen, die ein
Rechtssystem propagieren, in der wahrscheinlich die Kastration
noch das mildeste Urteil für solche Täter wäre (um auch ein
bisschen polemisch zu sein:wink:)
…und welches dazu dienen würde, auch Unschuldige und in weiterer Folge auch politisch nicht genehme Leute einzusperren (weil sie könnten ja vielleicht was gemacht haben) - das ist zwar nicht die Intention, aber die Folge. Macht führt zu Missbrauch, das lehrt die Geschichte. Daher verwehre ich mich ebenfalls gegen solche Stammtischparolen und Denken auf diesem Niveau.
Gruß
Tom
Hallo!
Ach so ach so. Jetzt setzen wir die Unschuldsvermutung auch außer Kraft oder wie?
Gruß
Tom
Ach so ach so. Jetzt setzen wir die Unschuldsvermutung auch
außer Kraft oder wie?
Ich bezog mich immer auf verurteilte Täter. oder?
ALso weil so viele Sagen, dass die Psyologie nicht verlässliche Ergebnisse liefere …
Statisische Verfahren sind da das a und o. Die wissen sehr genau, wie hoch die Fehlerwahrscheinlichkeit ist.
Ab wann würdest Du als Gesetzgeber Leute vorsorglich wegschliessen?
Bei 90, 70, 50, 30 oder 20 % Rückfallqoute?
Los sag mal, welches Riskio würdest Du SELBST mit Deiner Familie eingehen wollen.
Chris