Kindermörder fei und schon wieder ein Mord

Hallo!

Bei 90, 70, 50, 30 oder 20 % Rückfallqoute?
Los sag mal, welches Riskio würdest Du SELBST mit Deiner
Familie eingehen wollen.

Erstens: Das Risiko, das jetzt besteht kann ich mit meiner Familie in Kauf nehmen und nehme ich in Kauf, es ist nämlich insgesamt gesehen außerordentlich gering.

Zweitens: Wenn ein Mord meine Familie betreffen würde, dann würde ich wahrscheinlich den Mörder am liebsten selbst umbringen. Das ist menschlich. Dieses Gefühl, welches ich dann hätte, würde eine solche Tat aber nicht rechtfertigen - also: nur deswegen weil ich das jetzt so fühlen würde ist es noch lange nicht richtig und schon überhaupt kein Maßstab für einen Gesetzgeber. Der Gesetzgeber muss rational über den Tellerrand eines Einzelfalles hinaussehen können und die gesamten Auswirkungen einer Norm beurteilen.

Und damit ich halbwegs unverdächtig bin in dieser Sache: es gibt in meiner Familie einen Fall sexuellen Missbrauches, es betrifft Gott sei Dank nicht mich persönlich. Der Täter kommt straffrei davon, da es damals (leider) nicht angezeigt wurde und die Tat heute nicht mehr nachweisbar ist. Er ist wahrscheinlich sogar Mehrfachtäter.

Trotzdem bleibe ich bei dem was ich gesagt habe, weil die Alternative insgesamt für mich schlechter aussieht.

Gruß
Tom

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Hallo,

ich würd gern mal von Dir wissen, wo denn die Psychologen dem Täter wissentlich freie Hand ließen bzw. ihn laufen ließen. Der Täter hatte seine Strafe abgesessen, die Psychologen haben auf seine Gefährlichkeit hingewiesen. Was sonst hätten sie tun sollen, da es nicht in ihrer Macht liegt, Gesetze zu ändern, Urteile zu fällen? Für Bestrafung sind sie nicht zuständig, dafür ist die Justiz da.

Gruß
Salat

Über Art und Maß der Bestrafung habe ich mich nicht
ausgelassen. Mir ging es auch nicht um den Täter, sondern um
diejenigen, die diesen wissentlich oder aufgrund falscher
Einschätzungen freie Hand ließen - und damit Fehler begangen
haben (tödliche Fehler!). Oder willst du das abstreiten? Und
verzeiht die Rechtssprechung Fehler? Nein. Das tut sie
selbstverständlich nicht. Warum gibt es in Fällen wie diesem
Ausnahmen?

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Hallo,

mir erschließt sich leider die Logik nicht: „Du hast jemanden umgebracht, das ist böse, deshalb bringen wir Dich jetzt um“.

Wenn ich solche „Rübe ab“ Kommentare höre, empfehle ich den entsrepchenden Leuten immer eine Auswanderung nach Nordkorea, weil sie ja scheinbar nicht gern in einem Rechtsstaat leben.

Gruß,

Myriam

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Bei 90, 70, 50, 30 oder 20 % Rückfallqoute?
Los sag mal, welches Riskio würdest Du SELBST mit Deiner
Familie eingehen wollen.

Erstens: Das Risiko, das jetzt besteht kann ich mit meiner
Familie in Kauf nehmen und nehme ich in Kauf, es ist nämlich
insgesamt gesehen außerordentlich gering.

Das war nicht die Antwort auf meine Frage.

Der Gesetzgeber muss rational über den Tellerrand
eines Einzelfalles hinaussehen können und die gesamten
Auswirkungen einer Norm beurteilen.

Tut er das wirklich? Die Hoffnung an das Gute und der Erfolgszwang der Psychologen in der Vollzugsanstalten tragen ja augenscheinlich dazu bei, dass es so viele Wiederholungstäter gibt.

Und damit ich halbwegs unverdächtig bin in dieser Sache: es
gibt in meiner Familie einen Fall sexuellen Missbrauches, es
betrifft Gott sei Dank nicht mich persönlich. Der Täter kommt
straffrei davon, da es damals (leider) nicht angezeigt wurde
und die Tat heute nicht mehr nachweisbar ist. Er ist
wahrscheinlich sogar Mehrfachtäter.

Wustest Du, dass im Durchschnitt nur jeder 20 Kindesmissbrauch angezeigt wird?
Und nur ca. jede 10 Vergewaltigung?
Bei anderen Straftaten mit sexuellen Hintergrund sind die Zahlen ähnlich.

Trotzdem bleibe ich bei dem was ich gesagt habe, weil die
Alternative insgesamt für mich schlechter aussieht.

Ne echte Alternative wäre eine frühe Prävention. Norwegen oder Schweden (weiss nicht mehr genau) machen das seit einigfen Jahren und verzeichnen einen Rückgang um über die Hälfte.

Chris

Hallo!

Ne echte Alternative wäre eine frühe Prävention. Norwegen oder
Schweden (weiss nicht mehr genau) machen das seit einigfen
Jahren und verzeichnen einen Rückgang um über die Hälfte.

Da stimme ich dir natürlich zu. Beim Strafrecht hat man ja immer das Problem, dass es erst eingreift, nachdem ein Delikt gesetzt wurde. Anders ist das ja nicht denkmöglich.

Die Prävention muss sich daher, wie generell Verbrechensvorbeugung, grundsätzlich jedenfalls zu einem großen Teil außerhalb des Strafrechtes abspielen - das ist nur leider vielen Leuten sehr schwer zu erklären.

Gruß
Tom

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Hallo!

Volle Zustimmung! Die Leute schätzen leider die Freiheit erst dann, wenn man sie ihnen einmal genommen hat.

Gruß
Tom

Hallo

Außer man würde vorher mit 2/3-Mehrheit den Artikel 79 ändern.
Aber ich gebe zu, dies ist nicht einfach und auch nicht
wünschenswert.

geht auch nicht. der art. 79 unterliegt ebenso wie 1 und 20 der Ewigkeitsgarantie. Das wäre ja sonst ein Zirkelschluss der ad absurdum führen würde wenn man Art. 79 ändern könnte. Ist zwar nicht geschrieben gilt aber auch als nicht änderbar.

gruesse
Raoul

Schlicht und ergreifend: Kopf ab.

Wurde 1949 abgeschafft und durch lebenslängliche Haft
ersetzt…

Wenn’s denn wirklich lebenslang im wahren Sinne des Wortes wäre…!

Bei derart schweren Verbrechen, die triebgestörten Hirnen entspringen, dürften die Täter zum Schutz der Öffentlichkeit nie wieder frei kommen.
Es hat zahlreiche Morde gegeben, wo die psychiatrischen Gutachter den Tätern günstige Sozial-Prognosen gestellt hatten.
Das Geld für teure Therapien und Gutachter wäre beim Weissen Ring sicherlich besser angelegt im Sinn der Schadensbegrenzung für Verbrechensopfer. Wer zahlt den Opfern und deren Angehörigen Therapien und Eingliederungshilfen ??

Lexi

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Hallo!

Es gibt eines, was mich immer wieder aufregt und das ist der Versuch den Täter und das Opfer immer gegeneinander auszuspielen. Täter und Opfer stehen sich weder im Strafprozess noch im Strafrecht als Gegner gegenüber und das soll auch nicht so sein.

Wiederum allgemein gesehen vielleicht ein Rechtsvergleich (der sich jetzt wohlgemerkt nicht konkret auf Sexualstraftäter bezieht): in Österreich gibt es kaum vorzeitige bedingte Entlassungen (das ist in Deutschland die vorzeitige Entlassung auf Bewährung). Bei uns sitzen über 90% der zu einer Haftstrafe Verurteilten die gesamte Strafe ab.

In der gesamten Kriminalstatistik wirkt sich das allerdings im Vergleich zu Deutschland so aus, dass die Rückfallsquoten bei uns höher sind, bei gleichzeitig höheren Kosten für Gefängnisse.

Weiters wurden in den letzen Jahren die Haftstrafen bei geringfügigen Delikten verschärft, also es wurden die Grenzmengen (Grenze zwischen geringer und großer Menge) im Suchtmittelgesetz gesenkt, sodass man zB sogar bei Cannabisbesitz relativ leicht ins Gefängnis kommt.

Gleichzeitig hat man bei der Prävention gespart, also zB beim Personal bei Polizei und Gendarmerie sowie Präventionsprogrammen außerhalb des Sicherheitsapparates. Die Devise war: Härte gegenüber dem Verbrechen zeigen - was vor allem auf die Regierungsbeteiligung der FPÖ zurückging.

Das Ergebnis war insgesamt eine höhere Kriminalitätsrate, eine höhere Rückfallsquote bei höheren Gefängniskosten. Die Abschreckungswirkung der Strafverschärfung selbst war gleich null.

Jetzt wird de lege ferrenda diskutiert, wie man die vorzeitigen bedingten Entlassungen wieder forciert und hat diesbezüglich gerade das deutsche Beispiel vor Augen, welches sich besser bewährt hat als unsere Regelung (dafür haben die Deutschen wieder bei der Zivilprozessreform die Österreicherischen Regelungen zum Teil als Vorbild vor Augen gehabt - so ist das eben:wink:

Ich will jetzt nicht sagen, dass man das jetzt 1:1 auf Sexualstraftäter übertragen kann und ich habe auch nichts gegen eine Diskussion darüber, aber man sollte nicht einzelne Dinge herausnehmen und die Gesamtheit ignorieren. „Ganzheitliches Denken“ ist doch eh so ein modernes Wort. Im Sexualstrafprozess muss man zB auch bedenken, dass Urteile falsch sein können: Probier dich mal als Mann, beschuldigt von einer Frau, vor einem Richtersenat mit Frauenmehrheit zu verteidigen - ich hab das mal live als Zuschauer erlebt und war heilfroh, nicht der Beschuldigte gewesen zu sein (der sich übrigens schlussendlich dann doch als unschuldig herausgestellt hat - aber erst in der Instanz - so gesehen hat das System dann insgesamt doch funktioniert. Den Strafprozess wird der aber sicher sein ganzes Leben nie vergessen und wer denkt an diesen Mann?)

Gruß
Tom

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Hallo!

Es gibt eines, was mich immer wieder aufregt und das ist der
Versuch den Täter und das Opfer immer gegeneinander
auszuspielen. Täter und Opfer stehen sich weder im
Strafprozess noch im Strafrecht als Gegner gegenüber und das
soll auch nicht so sein.

Wiederum allgemein gesehen vielleicht ein Rechtsvergleich (der
sich jetzt wohlgemerkt nicht konkret auf Sexualstraftäter
bezieht): in Österreich gibt es kaum vorzeitige bedingte
Entlassungen (das ist in Deutschland die vorzeitige Entlassung
auf Bewährung). Bei uns sitzen über 90% der zu einer
Haftstrafe Verurteilten die gesamte Strafe ab.

In der gesamten Kriminalstatistik wirkt sich das allerdings im
Vergleich zu Deutschland so aus, dass die Rückfallsquoten bei
uns höher sind, bei gleichzeitig höheren Kosten für
Gefängnisse.

Nun ja. Aber je länger jemand einsitzt, desto länger ist die Allgemeinheit vor ihm sicher…

Weiters wurden in den letzen Jahren die Haftstrafen bei
geringfügigen Delikten verschärft, also es wurden die
Grenzmengen (Grenze zwischen geringer und großer Menge) im
Suchtmittelgesetz gesenkt, sodass man zB sogar bei
Cannabisbesitz relativ leicht ins Gefängnis kommt.

Gleichzeitig hat man bei der Prävention gespart, also zB beim
Personal bei Polizei und Gendarmerie sowie
Präventionsprogrammen außerhalb des Sicherheitsapparates. Die
Devise war: Härte gegenüber dem Verbrechen zeigen - was vor
allem auf die Regierungsbeteiligung der FPÖ zurückging.

Das Ergebnis war insgesamt eine höhere Kriminalitätsrate, eine
höhere Rückfallsquote bei höheren Gefängniskosten. Die
Abschreckungswirkung der Strafverschärfung selbst war gleich
null.

Abschreckend wirkt nicht die Höhe der zu erwartenden Strafe, sondern die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden. Ist die gering, schreckt auch eine schlimme Strafe nicht ab für den Fall das man doch erwischt wird.
Ausserdem überlegt man bei Affekthandlungen bekanntlich nicht so lang vorher. Und die geplanten Verbrechen werden ja von Schlauen, begangen, die sich nicht erwischen lassen. Unser Knast ist voll von solchen Schlauköpfen…

Jetzt wird de lege ferrenda diskutiert, wie man die
vorzeitigen bedingten Entlassungen wieder forciert und hat
diesbezüglich gerade das deutsche Beispiel vor Augen, welches
sich besser bewährt hat als unsere Regelung (dafür haben die
Deutschen wieder bei der Zivilprozessreform die
Österreicherischen Regelungen zum Teil als Vorbild vor Augen
gehabt - so ist das eben:wink:

Ich will jetzt nicht sagen, dass man das jetzt 1:1 auf
Sexualstraftäter übertragen kann und ich habe auch nichts
gegen eine Diskussion darüber, aber man sollte nicht einzelne
Dinge herausnehmen und die Gesamtheit ignorieren.
„Ganzheitliches Denken“ ist doch eh so ein modernes Wort. Im
Sexualstrafprozess muss man zB auch bedenken, dass Urteile
falsch sein können: Probier dich mal als Mann, beschuldigt von
einer Frau, vor einem Richtersenat mit Frauenmehrheit zu
verteidigen - ich hab das mal live als Zuschauer erlebt und
war heilfroh, nicht der Beschuldigte gewesen zu sein (der sich
übrigens schlussendlich dann doch als unschuldig
herausgestellt hat - aber erst in der Instanz - so gesehen hat
das System dann insgesamt doch funktioniert. Den Strafprozess
wird der aber sicher sein ganzes Leben nie vergessen und wer
denkt an diesen Mann?)

Gruß
Tom

Auch Gruß

:smile: BT

„Ganzheitliches Denken“ ist doch eh so ein modernes Wort.

Absolut. Wenn man bedenkt, dass Vorgehensweise und Täter / Opferverhalten extrem gut erforscht ist bei Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung und man dann sieht, wie die Politik nicht handelt …

Im
Sexualstrafprozess muss man zB auch bedenken, dass Urteile
falsch sein können: Probier dich mal als Mann, beschuldigt von
einer Frau, vor einem Richtersenat mit Frauenmehrheit zu
verteidigen - ich hab das mal live als Zuschauer erlebt und
war heilfroh, nicht der Beschuldigte gewesen zu sein (der sich
übrigens schlussendlich dann doch als unschuldig
herausgestellt hat - aber erst in der Instanz - so gesehen hat
das System dann insgesamt doch funktioniert. Den Strafprozess
wird der aber sicher sein ganzes Leben nie vergessen und wer
denkt an diesen Mann?)

Jaja. ich weiß.
In jedem zweiten Film, der eine Vergewaltigung behandelt ist der Mann unschuldig.
In Wirklichkeit, ist die Bereitschaft Falschangaben zu machen etc. unter 10 % meines Wissens nach - wärend z.B. bei anderen Straftaten (Diebstahl z.B.) die Zahl der fingierten Straftaten WESENTLICH höher.

Wegen der Gleichheit beim Strafprozess … zu dem kommt es in der Mehrheit der Fälle nicht, bei Vergewaltigung, Nötigung oder Kindesmissbrauch etc.
Weil das Opfer selbst nach Jahren nicht in der Lage ist, einen solchen Prozess durchzuhalten.

Das man(n) zu unrecht verdächtigt wird und extreme Probleme dann hat - denke schon, dass das ne moderne „Hexenverfolgung“ werden kann - sieht der Regelfall aber so aus, dass das Opfer Spiessrutenläufe durchmacht. Das fängt bei der Familie an (Warum hast Du Dich denn nicht gewehrt?!) und hört (nicht) im Krankenhaus nach nem Selbstmordversuch auf.

Chris

und man dann sieht, wie die
Politik nicht handelt …

Hallo!

Dies ist einer der Sätze, den ich nur selten verstehen kann.
Wir haben so gut wie immer die „erforderlichen“ Höchststrafen. Es ist die Justiz, die diese oftmals nicht verhängt (das gilt v.a. abseits des Thema des Kindsmords)! Wieso schimpft man also über die Politiker statt über die Richter??

Gruß Ivo

Dies ist einer der Sätze, den ich nur selten verstehen kann.
Wir haben so gut wie immer die „erforderlichen“ Höchststrafen.
Es ist die Justiz, die diese oftmals nicht verhängt (das gilt
v.a. abseits des Thema des Kindsmords)! Wieso schimpft man
also über die Politiker statt über die Richter??

Ich rede von Prävention und Opferschutz bzw Opferhilfe.

Chris

Prävention
Moin,

naja, in diesem Fall hat ja Prävention durchaus stattgefunden. Der Vater des Kindes wurde über den Täter informiert, kannte ihn ja durchaus auch von seinem eigenen Gefängnisaufenthalt. Nur war es ihm wohl leider scheißegal. Hier sind nicht nur Politiker, Richter, Psychologen gefragt. Versagt haben genauso die Eltern, zumindest der Vater. Und hier nach fremden Verantwortlichen zu schreien, wenn die Eigenverantwortlichen es vergeigt haben, ist in meinen Augen nur ein Ablenkungsmanöver.

Gruß
Salat

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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FREI SCHREIBT MAN MIT ‚R‘
Wie können das 30 Leute übersehen :wink:
Als 31. merk ich das mal an!

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Würde die Annahme stimmen, dass die Kriminalitätsrate indirekt
proportional zur Strafhöhe sinkt, dann müsste sich dies in
internationalen Statistiken widerspiegeln - da die Strafhöhen
in den verschiedenen Ländern ja ziemlich unterschiedlich sind.

das tut sie auch.

„Der Vergleich mit amerikanischen Verhältnissen scheint dies auch zu bestätigen. Los Angeles hatte bei annähernd gleicher Bevölkerung 1993 fast 20mal so viele Morde und 40mal so viele Raubüberfälle wie Singapur (ebenda).“

(aus dem spiegel. ist allerdings aus einer zweifelhaften sadomaso-angehauchten seite zitiert.)

in singapur gibt es die prügelstrafe. mw sogar für lappalien wie müll auf die straße werfen. es ist dort sicher sehr sauber :smile:

Die generalpräventive Abschreckungswirkung, was ja auch einer
der Zwecke einer Strafe ist, ist bei vielen Delikten aber viel
geringer, als viele Leute glauben.

ein triebtäter läßt sich weder durch prügelstrafe noch durch die giftspritze abschrecken. bei derartigen taten kann man nur wiederholung vermeiden.

gruß
dataf0x

Und dass ich lieber in
einer Gesellschaft lebe, in der es passieren kann, dass wenige
besserungsunfähige Täter befreit werden, als in einer
Gesellschaft, in der alle besserungsfähigen Täter für immer
eingesperrt werden.

ehrlich gesagt: ich nicht. als potentielles opfer und als kein-potentieller-ersttäter würde ich lieber in variante 2 leben wollen.

dataf0x

Schlicht und ergreifend: Kopf ab.

Schlicht und ergreifend:
KOTZ

Ich bete das du nicht eines Tages Justitzminister wirst oder bist du etwa so ein gestörter der sich lieber um den Job als Henker/Scharfrichter bemüht,

Wie man deinem Beitrag auch noch ein „Sternchen“ verleihen kann, ist mir schleierhaft.

5 Like

Das hätte ich nicht besser sagen können,
vielen Dank Jürgen

Hi!

jedes halbwegs freie System hat mit solchen Tragödien zu
leben. Das ist sicher nicht schön, das ist im Einzelfall kaum
ertragbar. Nur: Ist ein System, das solche Tragödien wirklich
ausschließt, das lebenswertere?

Die große Frage für mich ist hier, ob ein sozial-liberales System wie das unsere seine freiheitlichen Qualitäten dadurch einbüssen würde, dass man Kindermörder, egal welchen Alters (ab beschränkter Rechtsfähigkeit), schlichtweg solange wegsperrt, bis mit 100%iger Sicherheit eine positive Sozialprognose erstellt werden kann. Für diese Prognose müsste der ausfertigende Psychologe natürlich persönlich haften.
Die Annahme „in dubio pro reo“ muss in solcherlei Fällen m.E. der Doktrin „im Zweifel für die Kinder“ weichen.

Ich denke nicht. Und deswegen werden wir noch viele Male von
solchen entsetzlichen Rückfällen hören, wir werden die
gleichen Diskussionen führen und trotzdem keine sichere Lösung
finden.

Die Lösung liegt auf der Hand: Haft bzw. Jugenstrafe mit anschliessender Sicherheitsverwahrung.

So hart es klingt: Wir sollten sehr genau abwägen, ob das
tatsächlich sehr geringe Risiko eines solchen Verbrechens eine
allgemeine Verschärfung unserer Gesetze und unserer
Rechtsprechung rechtfertigt.

Es wird in diesem Fall m.E. keine allgemeine Verschärfung der Gesetze nötig, sondern lediglich eine Straffung der möglichen Strafmassnahmen.

Damit trösten wir sicher keine
betroffenen Eltern, die zurecht anklagen.
Nur: Ich möchte lieber in einer Gesellschaft leben, die mit
solchen Einzelfällen umgehen muss, als in einer, die keinen
Fehler verzeihen und nicht an die Besserung eines Menschen
glauben kann. Denn diese Gesellschaft wäre für mich die
unmenschlichere…

Unmenschlich ist es zunächst, vermeintliche gesamtgesellschaftliche Freiheiten als Rechtfertigung dafür heranzuziehen, dass Mörder, wenn auch jugendlichen Alters, nach relativ kurzer Zeit und mit ungewisser Rückfallprognose wieder auf freien Fuss gesetzt werden.

Merke: eine freie und freiheitliche Gesellschaft zeichnet sich auch dadurch aus, dass Familien sich frei bewegen können und Eltern ihre Kinder auf dem Weg zum Spielplatz nicht mit der Waffe beaufsichtigen müssen…

Grüße,

Mathias