Kollision verhindern

Hi ihr Luftfahrtsexperten,
als wir neulich mit dem Flugzeug lange Zeit durch eine Unwetterfront geflogen sind, kam bei mir folgende Frage aúf:

Wie wird es verhindert, dass Flugzeuge (meist) nicht zusammenstoßen?
Von wo aus wird das ganze koordiniert?
Habe mal gehört, dass Flugzeuge Signale aussenden und, wenn ein anderes Flugobjekt ihnen zu nahe kommt, eine Ausweichempfehlung gibt. (War das nicht bei dem Zusammenstoß über dem Bodensee so, dass die Piloten nicht darauf, sondern auf irgendeinen menschlichen „Luftraumüberwacher“ gehört haben.)
Wie funktioniert das genau?

Desweiteren würde mich interessieren, ob und wenn ja welche Gefahr Vögel für die Luftfahrt darstellen (bei Turbinen- und gerade auch bei Propellermaschinen.)

Letzte Frage:
Was passiert, wenn alle Triebwerke ausfallen? Einigermaßen sichere Landung noch möglich, falls Flughafen in der Nähe? (Gleiteigenschaften?)

Links würden mir schon vollkommen reichen.
Vielen Dank schon mal.
Gruß.Timo

Hi,

die Experten antworten sicher noch :smile:
Aber mal was zum warmlesen

Habe mal gehört, dass Flugzeuge Signale aussenden und, wenn
ein anderes Flugobjekt ihnen zu nahe kommt, eine
Ausweichempfehlung gibt. (War das nicht bei dem Zusammenstoß
über dem Bodensee so, dass die Piloten nicht darauf, sondern
auf irgendeinen menschlichen „Luftraumüberwacher“ gehört
haben.)
Wie funktioniert das genau?

Das System nennt sich TCAS:
http://de.wikipedia.org/wiki/TCAS
_Funktionsweise

TCAS fragt die Transponder anderer Flugzeuge im umgebenden Luftraum ab und ermittelt aus deren Antworten ein „Sicherheits-Lagebild“. Dieses Lagebild umfasst grob und je nach System einen Bereich von, horizontal 20-40 nm (entspricht: ~37-~74km ) und vertikal ±10000ft (3048m). Das System errechnet aus den empfangenen Daten (Richtung, Entfernung, Annäherungsgeschwidigkeit, Höhe und Steig/Sinkrate), ob, und wenn ja, wann mit einer Kollision mit einem Flugzeug zu rechnen ist._

Ja du hast Recht. Beim Zusammenstoß über dem Bodensee passte das, was der Lotse sagte nicht mit dem zusammen, das TCAS meldete. Die russischen Piloten machten das Gegenteil von dem was das Warnsystem sagte. So kam es zum Unfall.

grüße,
J+

Danke James owT

Hi Timo,

na ja, in erster Linie sind die Jungs und Mädels von der Flugsicherung dafür zuständig, dass Flugzeuge nicht zusammenstoßen, in D insbesondere ab Höhen über 10.000 ft.

http://www.flugsicherung.de/

Sollten sich zwei Flugzeuge trotzdem (!) mal zu nahe kommen, sei es, weil der Fluglotse nicht aufgepasst hat (sehr selten), sei es, weil die Flugzeuge im unkontrollierten Luftraum fliegen, erst dann ist eigentlich das System „zuständig“.

Gruß

Petz

Ja du hast Recht. Beim Zusammenstoß über dem Bodensee passte
das, was der Lotse sagte nicht mit dem zusammen, das TCAS
meldete. Die russischen Piloten machten das Gegenteil von dem
was das Warnsystem sagte. So kam es zum Unfall.

wenn es Dich näher interessiert: Der Untersuchungsbericht der deutschen Flugunfall-Untersuchungsbehörde ist hier:
http://www.bfu-web.de/berichte/index.htm
veröffentlicht (nach „Überlingen“ suchen).
Da steht alles genau drin, ist ziemlich interessant, wie ich finde.

Queedin

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Vogelschlag und Triebwerksausfall
Hi Timo,

Desweiteren würde mich interessieren, ob und wenn ja welche
Gefahr Vögel für die Luftfahrt darstellen (bei Turbinen- und
gerade auch bei Propellermaschinen.)

Besonders Schwarmvögel stellen ein Gefahr dar. Daher werden Triebwerke mit Vögeln (z.B. tiefgefrorene Hähnchen) beschossen, um sicherzustellen, daß sie auch dann noch funktionieren.
Auf N24 gibts gelegentlich Dokus dazu.
Desgleichen wird Hagel und Regen simuliert.

http://www.ge-germany.com/GE_DE_im_fokus_14
http://de.wikipedia.org/wiki/Turbofan

Letzte Frage:
Was passiert, wenn alle Triebwerke ausfallen? Einigermaßen
sichere Landung noch möglich, falls Flughafen in der Nähe?
(Gleiteigenschaften?)

Gleitzahl? So 1:Klavier :wink:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gleitzahl
http://www.aua.com/at/deu/Fascination/experience/eng…

mfg Ulrich

(Gleiteigenschaften?)

Gleitzahl? So 1:Klavier :wink:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gleitzahl

Genau. Dort steht u. A. folgendes:
„ein Verkehrflugzeug (z.B. Airbus A340) bringt es auf ein Gleitverhältnis von etwa 1:16 bei einer Geschwindigkeit von circa 390 km/h.“

IMHO deutlich besser, als ein Klavier.
Übrigens die Gleitzahl von Klavier ist deutlich schlechter, als 1.

Ansonsten auch ein paar Diskussionen tiefer:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..

MfG

C.

Hi,

Übrigens die Gleitzahl von Klavier ist deutlich schlechter,
als 1.

Gilt das auch für einen Steinway Flügel? *bg*

Ansonsten auch ein paar Diskussionen tiefer:

*räusper*

Jetzt, wo du das so schreibst, fällt es mir wie Schaufeln aus den Turbinen. :wink:

mfg Ulrich

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Ja du hast Recht. Beim Zusammenstoß über dem Bodensee passte
das, was der Lotse sagte nicht mit dem zusammen, das TCAS
meldete. Die russischen Piloten machten das Gegenteil von dem
was das Warnsystem sagte. So kam es zum Unfall.

Na, so einfach war das auch nicht. Die baschkirischen (nicht russischen)
Piloten haben sich genau an die Anweisungen von dem Lotsen von Skyguide
(Schweizer Luftraumueberwachung) gehalten.
Der Lotse hat regelrecht insistiert , dass die Tupolev sinken soll.
Und da es damals noch keine international verbindliche Uebereinkunft gab,
das eine TCAS-Empfehlung Vorrang hat, hielten sich die Baschkiren eben an
die vom Lotsen gegebene Anweisung.
Das nur dazu, dass hier nicht der Eindruck entsteht, die „dummen/betrunkenen/
rueckstaendigen/*insert favourite prejudice here*“ „Russen“ haettens verbockt.
Wenn so etwas passiert, ist immer eine Verkettung ungluecklicher Umstaende und
nicht eine Ursache alleine.

mfg, Vera

Besonders Schwarmvögel stellen ein Gefahr dar. Daher werden
Triebwerke mit Vögeln (z.B. tiefgefrorene Hähnchen)
beschossen, um sicherzustellen, daß sie auch dann noch
funktionieren.

:wink: Nene, dafuer nimmt man aufgetaute Viecher. Tiefgefrorene haben fast
dieselbe Wirkung wie Steine.

mfg, Vera

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Hi Vera,

:wink: Nene, dafuer nimmt man aufgetaute Viecher.
Tiefgefrorene haben fast
dieselbe Wirkung wie Steine.

So gesehen hast du Recht. Ich könnte schwören, in der Doku wurde von tiefgefrorenen gesprochen. Wahrscheinlich waren sie vor dem Test tiefgefroren.

Wobei man den Hageltest eigentlich gleich mit erledigt hätte. :wink:

mfg Ulrich

So gesehen hast du Recht. Ich könnte schwören, in der Doku
wurde von tiefgefrorenen gesprochen.

Das kann sogar sein. Ich kann mich dunkel an eine Geschichte erinnern,
wo britische Ingenieure tiefgefrorene Truthaehne verwendet haben sollen.
Nach dem natuerlich katastrophalen Testergebnis fragten diese dann angeblich
bei ihren amerikanischen Kollegen nach, wie die denn ihre Triebwerke haltbar
gekriegt haetten, worauf die Antwort gekommen sein soll, man solle die
Viecher doch bitte auftauen.
Ob´s stimmt, weiss ich nicht, eine lustige Anekdote ist es allemal.

mfg, Vera

So gesehen hast du Recht. Ich könnte schwören, in der Doku
wurde von tiefgefrorenen gesprochen. Wahrscheinlich waren sie
vor dem Test tiefgefroren.

Das kenne ich eigentlich nur als witzige Anekdote:
Irgendein Tester war angeblich mal zu faul die Hühner aufzutauen, was zu einer Durchfallsquote von 100% beim Test führte…

LG
Stuffi

Hi,

den Eindruck daß die Piloten der Tupolew sich aus reiner Dummheit falsch verhalten hätten sollte man in der Tat nicht erwecken. Sie waren in einer Konfliktsituation ob sie der 2x dringlich wiederholten Anweisung des Lotsen oder der TCAS-RA (Ausweichanweisung des Kollisionswarngerätes) folgen sollen und haben sich entschlossen der Lotsen-Anweisung Folge zu leisten.

Eine internationale Regel, ob man dem Lotsen oder dem TCAS folgen soll, gibt es zwar in der Tat nicht. Unabhängig davon sollte jeder Pilot aber im Hinterkopf haben daß eine TCAS-RA IMMER Vorrang haben muß vor allen anderslautenden Anweisungen.

Wenn es überhaupt soweit kommt daß das TCAS anspringt MUSS der jeweilige Lotse zuvor schon mindestens einen Fehler gemacht haben, denn sonst hätte es erst gar nicht zu einer solchen Annäherung kommen können. Er hat die Flugzeuge nicht korrekt gestaffelt, womöglich auch Fehler in den zugewiesenen Flughöhen gemacht.

Unglücklicherweise - wenn man es so nennen will - hat der Skyguide-Lotse seinen Fehler „zu rechtzeitig bemerkt“, hat den Tupolew-Piloten vehemente Ausweichanweisungen gegeben und diese gerieten in einen Konflikt zwischen der Lotsenanweisung zum sofortigen Sinken und einer TCAS-Climb-Anweisung. Darauf haben sie reagiert indem sie der Lotsenanweisung gefolgt sind.

Man hat nach dem Unglück diskutiert ob es besser gewesen wäre wenn sich der Lotse zu diesem späten Moment ganz herausgehalten hätte, wenn die Piloten beider Maschinen dann jeweils unbeeinflußt ihrer TCAS-RA gefolgt wären.
Man hat diskutiert ob Piloten, die aus totalitären Verhältnissen stammen (hier z. B. ehemaligen Sowjetunion) womöglich eher bereit sind auf Anweisungen einer Obrigkeit zu hören als anders sozialisierte Personen.
Umstritten ist auch daß bei Skyguide - und bei der deutschen DFS laufen vergleichbare Rentabilitäts-Überlegungen) ein einzelner Lotse am Board war, also kein zweiter Lotse als Kontrollinstanz vorhanden war und dieser eine Lotse sogar zeitweise verschiedenen Arbeitspositionen überwacht hat.

In einer solchen Situation, wie sie für die Tupolew-Piloten gegeben war, fehlt allerdings die Zeit um die Situation lange zu analysieren, nachzudenken, sondern da muß sozusagen in Sekundenschnelle entschieden und gehandelt werden. Sehr tragisch daß die Entscheisung hier leider in die falsche Richtung fiel und diesen Zusammenprall zur Folge hatte.

Für die Zukunft allerdings ein deutliches Mahnmal an alle Piloten im Zweifel IMMER der Ausweichanweisung des TCAS zu folgen.

Gruß,

MecFleih

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Danke Euch allen owT

Hallo.

Das kenne ich eigentlich nur als witzige Anekdote:
Irgendein Tester war angeblich mal zu faul die Hühner
aufzutauen, was zu einer Durchfallsquote von 100% beim Test
führte…

Du hast Recht, mehr als eine „urban legend“ ist es nämlich auch nicht:
http://www.snopes.com/science/cannon.htm.

mfG Dirk

:wink: Nene, dafuer nimmt man aufgetaute Viecher.
Tiefgefrorene haben fast
dieselbe Wirkung wie Steine.

Bei den Testgeschwindigkeiten gibt es keinen Unterschied mehr zwischen aufgetauten und gefrorenen Hühnern, hier wirkt auch ein aufgetautes Huhn wie ein Stein. Das nur nebenbei.

mfG Dirk

Hi,

Na, so einfach war das auch nicht.

sorry, ich wollte es nicht so darstellen, dass die Tupolew-Piloten besoffen und dämlich waren. Aber ich habe den Unfallbericht der BFU damals recht gründlich gelesen und dort steht auch, dass die Hierachie im dortigen Cockpit sehr steil war und wenig Raum für konstruktive Kritik war (wenn ich das mal so flachsig zusammenfassen darf).

Die baschkirischen (nicht
russischen)
Piloten haben sich genau an die Anweisungen von dem Lotsen von
Skyguide
(Schweizer Luftraumueberwachung) gehalten.

Ja, offenbar weil (s. Untersuchungsbericht) das ihrer Erziehung oder wie man es nennen mag eher entsprach.

Der Lotse hat regelrecht insistiert , dass die Tupolev
sinken soll.

Ja, aber wenn man TCAS verstanden hat und weiß, dass es der allerletzte Notnagel ist darf man nicht auf den Lotsen hören. Aber OK, das Thema liegt mir zu fern, als dass ich mir darüber ein abschließendes Urteil erlauben darf.

lg,
J+

Bei den Testgeschwindigkeiten gibt es keinen
Unterschied mehr zwischen aufgetauten und gefrorenen Hühnern,
hier wirkt auch ein aufgetautes Huhn wie ein Stein. Das nur
nebenbei.

Falsch.

Du hast Recht, mehr als eine „urban legend“ ist es nämlich
auch nicht:
http://www.snopes.com/science/cannon.htm.

Ah, danke fuer den Link.

mfg, Vera