Kopftuch versus Ordenstracht?

[sina_20beda]

Omar, ich wiederhole gerne nochmal die Frage aus meinem
anderen Posting. Mein muslimischer Kollege (mir gerade
gegenübersitzend und kopfschüttelnd) und ich würden gerne die
Quellen Deiner Argumentation kennenlernen. Wo steht
geschrieben, daß eine Frau sich bedecken muß?

lol. Dein türkischer (muslimisch?) Kollege scheint ja ein recht helles Köpchen zu haben, wenn er meint ohne Koranstudium und dergleichen sich sicher zu sein, dass alle Muslime über 1000 Jahre sich geirrt zu haben.

Wow. Er ist wahrscheinlich der Imam des Jahrtausends. Er sollte nicht da sitzen sondern sich den Menschen zeigen.

Nu dann sollte er seine Referenzen mal zeigen, wie lange und wie oft hat er den Koran gelesen. Kann er arabisch oder nicht. Kann er über jedes Thema eine Fatwa erstellen oder ist er nur spezialisiert auf Gebiete was Frauen angeht.

MfG

[Elimelech]

BS"D

Ahja - so ist es sicherlich auch eine total subjektive Sicht
der Dinge, wenn türkische Kollegen und Kolleginnen das Tragen
eines Kopftuches absolut ablehnen. Also nicht strittig???

Ein sekulärer Türke ist für mich kein Muslim, selbst wenn er sich anders sieht. Und schon gar nicht würde ich ihn als jemanden ansehen, der Rechtsfragen im Islam auslegen kann.

hast Du Dich darüber mal mit Muslimen ernsthaft unterhalten?
Kann ich mir anhand Deiner Argumente nicht vorstellen…

Sicher.

[Elimelech]

BS"D

*lach* Sorry, Eli - aber das ist ausgemachter Quatsch! Ich
kenne ein gutes Duzend Ordensfrauen und die würden ebenso über
diese Aussage lachen.

Nu gut, das seine deine Art zu argumentieren zu sein, dass du immer jemanden kennst, von dem du ausgeht, dass er deine Meinung teilt, weswegen alles andere Quatsch ist.

Nur leider ändert dieses eben überhaupt nichts an sozialem Druck in bestimmten sozialen Gruppen.

Kol tuw.

[Kris_3213ca]

N´abend,

Tja - da aber das Kopftuch kein religiöses Symbol ist,

wer entscheidet das ? Du? Oder ggf. die Gerichte?

Wie das Gerichte sehen, interessiert mich nicht. Interessant ist, wie in diesem Kontext das von Muslimen selber gesehen wird. Und dies scheinen sich selber nicht sicher zu sein, ob es ein rel. Symbol ist oder nicht. Ich sehe da persönlich sicher kein rel. Symbol.

Ob daß das VG so sieht, steht hier nicht zu Debatte.

Du meinst das BVerfG, nehme ich an. Natürlich steht genau das
hier zur Debatte. Das Bundesverfassungsgericht hat die
rechtliche Grundlage geschaffen für das Kopftuchverbot. Dabei
geht es ausschließlich um die religiöse Symbolik, die als
Begründung für ein Verbot zulässig ist.

Es ist
nicht gleichzusetzen oder vergleichbar.

Das ist Deine private Meinung. Sie ist für die Rechtslage
völlig unerheblich.

Wie gesagt, daß interssiert nicht. Es ist und bleibt nicht vergleichbar.

Wird wohl nicht vorkommen - da Nonnen in staatlichen Schulen
nicht lehren.

Das solltest Du jetzt aber schleunigst dem VG Stuttgart
mitteilen, die haben das doch glatt übersehen …

Tja - man sollte mit offenen Augen die Schullandschaft in Deutschland sehen. Dann würde man das schon selbst feststellen. Dementsprechend ist das Urteil an der Realität vorbei.

Siehe mein Posting zum Themenkomplex
Sexualität-Ehrenkodex-Triebkontrolle.

Zu Deiner Theorie habe ich ja schon geäußert. Du hast wohl
Kants kategorischen Imperativ missverstanden - die Maxime
Deines Handeln soll als Grundlage einer allgemeinen
Gesetzgebung dienen können, nicht mehr oder weniger abstruse
Theorien.

Abstruse Theorien interessieren nicht. Ich habe einen Gedankengang einer Muslima zur Diskussion beigetragen, den ich sehr gut nachvollziehen kann.

Schönen Abend noch.

Kris

[Kris_3213ca]

N´abend,

Ahja - so ist es sicherlich auch eine total subjektive Sicht
der Dinge, wenn türkische Kollegen und Kolleginnen das Tragen
eines Kopftuches absolut ablehnen. Also nicht strittig???

Ein sekulärer Türke ist für mich kein Muslim, selbst wenn er
sich anders sieht. Und schon gar nicht würde ich ihn als
jemanden ansehen, der Rechtsfragen im Islam auslegen kann.

*lach* damit hast Du Dich disqualifiziert! Mein muslimischer Kollege wird sicher morgen früh auch schmunzeln müssen, über soviel Ignoranz.

Kris

[klastic_0e7538]

Ergänzungsfrage: ZJ Kleiderordnung? (ot)
Hi Carlos,

sorry, dass ich gerade mich an deinen Artikel dranhänge.
ABer gerade gestern war ich bei der Bekannten, die sich vor
ein paar Wochen mir gegenüber als ZJ geoutet hat, deshalb
dachte ich, hier passt’s.
Sie hat mir ihre neusten Kleider gezeigt (einfach so, weil
sie ihre Schnäppchen vorführen wollte). Es waren allesamt
Kleider/Röcke. Auf meine Bemerkung, dass ich mich generell in
Hosen wohler fühle, antwortete sie: „Ja, aber bei unsere
Zusammenkünften brauche ich ja Röcke, wir dürfen ja keine
Hosen tragen.“

1. Frage: Ist das eine Regel der Zeugen Jehovas?
2. Frage: Gilt diese Regel nur während des Gottesdienstes
   oder immer? Ist Sport eine erlaubte Ausnahme, oder kann
   man sich außerhalb des Gottesdienstes anziehen, wie man
   möchte.
3. Frage: Sie blieb etwas vage in Bezug auf das Dekollté -
   alle Teile waren mehr oder weniger dirndlartig, allerdings
   ohne die dirndlüblichen, holz-vorm-Haus-Ausschnitte.
   Gibt es feste Regeln in Bezug auf die Kleidung, oder ist
   es nur „nicht so gern gesehen“?

Und, um den Bogen zum Thema zu schlagen, ist ein Rockgebot
vergleichbar mit einem Kopftuchgebot?
Schließlich ist ein Kopftuch durchaus auch eine modische
Kopfbedeckung (wenn auch meist anders, als das, was man
gemeinhin als ein islamisches Kopftuch verstehen würde).
Mir fallen auch indische Kopftücher ein - die auch aus
Anstand getragen werden (müssen), aber die eigentlich nie
das ganze Haar bedecken (wie je nach Strenge im Islam
üblich), es ist nur so ein darübergelegtes Stoffstück,
oft durchsichtig.

Gruß
Elke

__________
_{[MOD]: Titel archivtauglich gemacht}

[Kris_3213ca]

lol. Dein türkischer (muslimisch?) Kollege scheint ja ein
recht helles Köpchen zu haben, wenn er meint ohne Koranstudium
und dergleichen sich sicher zu sein, dass alle Muslime über
1000 Jahre sich geirrt zu haben.

*schmunzel* Ach Sina - er verweist in diesem Zusammenhang auf die Sure 24:31. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Steht dort etwas über Kopftücher? Bitte!

Nu dann sollte er seine Referenzen mal zeigen, wie lange und
wie oft hat er den Koran gelesen. Kann er arabisch oder nicht.
Kann er über jedes Thema eine Fatwa erstellen oder ist er nur
spezialisiert auf Gebiete was Frauen angeht.

Na dann glänze mal mit Deinem Koranwissen und zeige uns die Quellen auf! Na???

[klastic_0e7538]

Hallo,

deine ARgumentation erinnert mich mehr und mehr
an die Zeiten in Südafrika, wo man immer in Diskussionen
schnell mal eingeflochten hat: Einer meiner besten
Freunde ist schwarz, …

Du zitierst ein paar Kollegen (inzwischen einen Kollegen)
und redest von großen Zweifeln am Kopftuchgebot unter Moslems.

Ein Blick über dein Büro hinaus in die moslemische Welt
sollte dir aber zeigen, dass die große Mehrheit der
Moslems, das Kopftuch als zwingend notwendig erachtet.

Gruß
Elke

[Kris_3213ca]

Mein Kollege empfiehlt Dir zum Beispiel Sure 24:31 im Koran.
Hier ist von Kopftuch nicht die Rede.

Siehst du - und genau da sind wir am entscheidenden Punkt
angelangt.
Das Kopftuch an sich ist nämlich aus genau dem Grund KEIN
religiöses Symbol […]

… sag ich doch die ganze Zeit.

Im heiligen Quran wird der Muslima ausdrücklich vorgeschrieben
sich zu bedecken - womit sie das tut, bleibt ihr überlassen.

Exakt.

Fakt ist aber: Egal wie, bis auf Gesicht und Hände soll die
Muslima sich bedecken. Daran gibt es nichts zu deuteln.

Und warum, Yvo?? Weil die Männer ansonsten über die Muslima herfallen, da sie ja als unbedeckte Frau Freiwild ist?! Sehr schönes Menschen-/Männerbild…!

Gruß, Kris

[Kris_3213ca]

Ordensleute unter Zwang???
Du schreibst:

„Auch die Aufnahme in ein Kloster kann unter sozialen Zwängen geschehen und eben nicht unbedingt immer ein Akt von Freiwilligkeit sein. So gibt es auch immer noch Fälle, wo Frauen im ländlich, katholischen Bereich „gezwungen“ werden, in ein Kloster zu gehen.“

Ich sage darauf nicht irgendetwas, was ich mir ausgedacht habe, ich kann es zufälligerweise sehr gut beurteilen, da ich Orden nicht nur äußerlich kenne, sondern hier intern einen direkten Bezug habe.

Du möchtest es nur einfach nicht wahrhaben, was Dir nicht in Deinen Kram - sorry - Argumentation passt.

Nur leider ändert dieses eben überhaupt nichts an sozialem
Druck in bestimmten sozialen Gruppen.

Das mag sein und ich streite das sicher nicht ab. Was Du jedoch über Zwangsaufnahme in einen Orden zusammenschreibst, ist absoluter Humbug! Und das kannst Du selber gerne beim nächstbesten Kloster in Deiner Nähe nachfragen!

Gruß, Kris

[Kris_3213ca]

N´Abend,

1. 24:31 kann keine Sure sein, sondern muss ein Vers sein
   (d.h. Sure 24, Vers 31)

Hab ich was anderes gesagt? Diese Schreibweise habe ich übrigens von einer türkisch-islamischen Website; aber diesen Glaubensbrüdern scheinst Du eher kritisch gegenüber zu stehen?!

2. Es gibt sehr viele Verse, in denen nichts von der Bedeckung
   steht.

Mag sein. Du bist anscheind der Fachmann.

3. Hast du erwartet, das Wort „Kopftuch“ vorzufinden??

Na wenn sich strenggläubige Muslime doch angeblich darauf stützen, müsste es doch konkret irgendwo zu finden sein. Warum sonst gibt es überhaupt die Kopftuchdebatte?

4. Oder hat dein „muslimischer Kollege“ ein theologisches
   Studium hinter sich um eine qualifizierte Bewertung abgeben zu
   können bzgl. richtiger Auslegung?? (offensichtlich nicht!)

Ah - interessante Rhetorik. Die Argumente gehen aus, als wird an den Kenntnissen des „Mitbruders“ (oder nicht?) gezweifelt. Diese Art der Diskussion kenn ich sonst nur unter Christen verschiedener Konfession… ;o) Da bin ich froh, daß es bei Euch auch so geht.

5. Die Quellen für die Körperbedeckung finden sich im Koran
   (vor allem 24:31 und 33:59) und in der Sunna. Letztere gibt eh
   mehr Aufschluss über den Alltagsislam. […]

Danke für die Links. Werde mich damit morgen in Ruhe weiter beschäftigen.

Gruß, Kris

[sina_20beda]

Nu dann sollte er seine Referenzen mal zeigen, wie lange und
wie oft hat er den Koran gelesen. Kann er arabisch oder nicht.
Kann er über jedes Thema eine Fatwa erstellen oder ist er nur
spezialisiert auf Gebiete was Frauen angeht.

Na dann glänze mal mit Deinem Koranwissen und zeige uns die
Quellen auf! Na???

LOL.

Ich übersetze mal*g:

Er hat kein Koranstudium hinter sich, er hat den Koran nicht vollständig gelesen (und kennt damit nichtmal sein Inhalt!), er ist nicht in der Lage eine Fatwa zu erteilen, er kann kein arabisch.

MfG

[sina_20beda]

Omar,

diese Quellen sind Auslegungen. Was ist mit Originalquellen?
Mein Kollege empfiehlt Dir zum Beispiel Sure 24:31 im Koran.
Hier ist von Kopftuch nicht die Rede.

Ach so. Da seid ihr euch auch sicher, weil ihr ja auch arabisch könnt (=> Originalquelle Koran!!)

Gruß, Kris + Volkan… :o)

Wer is`n das? Dein zweites Ich?*g

[Kris_3213ca]

So einfach mache ich es mir nicht…
N´Abend,

deine ARgumentation erinnert mich mehr und mehr
an die Zeiten in Südafrika, wo man immer in Diskussionen
schnell mal eingeflochten hat: Einer meiner besten
Freunde ist schwarz, …

Ich würde eher sagen - die meisten, die ich so kenne, argumentieren mit dem „Wissen“ aus den Medien. Ich gehe da lieber zu Menschen, die sich mit dem Thema auskennen und frage direkt nach. DAS ist für mich authentischer, als mir irgendetwas über Dritte anzuhören oder -lesen. So auch hier. Mir sitzt tagsüber ein junger muslimischer Kollege gegenüber. Er ist ziemlich belesen und kennt sich anscheinend im Islam besser aus als ich zum Beispiel. Wenn es die Zeit erlaubt, sprechen wir über Religion, Glaube und Tradition.

Ein Blick über dein Büro hinaus in die moslemische Welt
sollte dir aber zeigen, dass die große Mehrheit der
Moslems, das Kopftuch als zwingend notwendig erachtet.

Ach?! Du scheinst einen sehr tiefen Einblick in die muslimische Welt zu haben. Das ehrt Dich. Ich habe einen begrenzente Einblick, d.h. Kollegen, Freunde oder Bekannte, mit denen ich mich unterhalte. Das sind sicher keine Hunderte, aber doch rund ein Dutzend Muslime unterschiedlichster Herkunft (Iran/Persien, Türkei, Marokko, Palästina). So denke ich, daß ich einen guten Eindruck gewinne, von den verschiedenen Strömungen und Denkweisen, oder nicht? So maße ich mir an, das was ich in den Gesprächen vermittelt bekomme, hier einfließen zu lassen. Wenn also Muslime unterschiedlicher Strömung (also Sunniten, Shiiten und sogar eine Alevitin) mir ihre Meinung über Kopftuch oder Bedeckung in rel. Hinsicht erläutern, dann gehe ich davon aus, daß das ein guter Querschnitt ist. Demnach stelle ich fest, daß das Thema Kopftuch sehr umstritten ist, d.h. es wird von Muslimen eben nicht grundsätzlich als gegeben und begründet durch den Koran definiert. So finde ich es spannend, wenn einzelne Muslime und sogar Nicht-Muslime hier und in der öffentlichen Diskussion versuchen für den gesamten Islam zu sprechen und behaupten, für alle ist das Gebot, sich als Frau bedeckt zu halten, verbindlich. Da stimmt doch etwas nicht, oder?

Es tut mir leid, wenn ich Dich daher Deiner Illusion berauben muß, daß Du es hier mit jemandem zu tun hast, der nicht einfach nur wie ein Wetterfänchen vorgefertigte Meinung hinterherschwafelt. Das tun leider schon zu viele. :o)

Grüsse, Kris

[Nick_c3b7b4]

Ausländerdiskriminierung? Blödsinn.

Ich würde mich da gerne mal auf die Diskussion freuen „Meine
Tochter hat von Ihnen eine fünf im Mündlichen, weil sie immer
ein Kreuz-Kettchen trägt.“

Tja, die Realität sieht leider so aus, dass Kopftuch tragende
schülerinnen schlechter benotet werden (einfach nur ihres
Kopftuchs wegen.)

Aber sicherlich nicht von Kopftuchlehrerinnen, oder?

Außderdem ist das Blödsinn. Die meisten Lehrer werden aus sehr begründeter Angst vor ständigen Diskriminierungsvorwürfen Ausländer durchwegs „wohlwollender“ benoten als Deutsche.

Oder die Kinder sollen mal in Unterricht so hartnäckig wie
nötig das Thema „Beschneidung“ ansprechen.

jaund?

Entweder Verstümmelungen sind ihr unangenehm (dann wird sie unglaubwürdig), oder sie findet es toll. Beides nicht gerade gut für den Ruf

Außerdem … wenn sie tatsächlich darüber diskutieren sollte, können ganz schnell die Eltern wegen Kopftuch-verhindert-vernünftigen-Unterricht wirklich etwas beim Direktor oder der Schulbehörde ankreiden.

Nick

[Kris_3213ca]

Sina,

dieses altbekannte Muster langweilt. Wenn man also keine Argumente mehr vorbringen kann, diskreditiert man den anderen. *gähn* Also kannst Du Arabisch, hast den Koran studiert, bist in der Lage eine Fatwa aufzustellen und wirst uns sicher gleich ausführlich zu dem Thema referieren können? Die Gemeinde ist gespannt…

Gruß, Kris
_______________
_{MOD: überflüssiges Zitat des beantworteten Artikels entfernt}

[wodi_707569]

Hi,

nach Lesen dieses Monsterthreads frage ich mich, warum das alles so hoch gehängt wird.
Eine Muslima will Lehrerin an einer staatlichen Schule werden. Der Arbeitgeber sagt, ok, alles klar, aber bitte ohne Kopftuch. Sie sagt, nein, nur mit. Er sagt, ok, dann kein Job.
Fertig.
Um ein anderes Beispiel zu nennen: es wäre doch komisch, wenn ein FedEx-Kurier immer im UPS-Dress zu den Kunden führe, oder? Entweder er lässt das oder er fliegt raus.
Bei dieser Betrachtungsweise ist es völlig egal, was das Kopftuch denn nun wirklich darstellt. Wenn der Arbeitgeber nein sagt, hält man sich halt dran oder bekommt den Job nicht.

Viele Grüße
WoDi

[Kris_3213ca]

Sina, gehen Dir jetzt schon die Argumente aus???

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_{MOD: überflüssiges Zitat des beantworteten Artikels entfernt}

[Anwar]

Hallo,

Bei dieser Betrachtungsweise ist es völlig egal, was das
Kopftuch denn nun wirklich darstellt. Wenn der Arbeitgeber
nein sagt, hält man sich halt dran oder bekommt den Job nicht.

Nein, so geht das nicht. Die Religionsfreiheit steht im Grundgesetz und würde jemand aufgrund von religiösen Resentiments gefeuert, dürfte der (private) Arbeigeber im selben moment schon mal Scheck und Stift zücken, um die Abfindung auszustellen.

Fändest Du es fair und nachvollziehbar als „Sauerländer“ gemobbt zu werden und deshalb keinen Job zu bekommen? Oder auch nur als Biertrinker?

Grüße,

Anwar

[sina_20beda]

Sina,

dieses altbekannte Muster langweilt.

Nö. Damit musst du schon klar kommen.

Wer die religiösen Vorstellungen der anderen Menschen - ohne selbst die erforderliche Kenntnis zu haben- auf eine mangelnde Kenntnis zurückführen will…der muss selbst schon etwas mehr bringen an Kenntnis… zumindest reicht als Quellenangabe der „türkische Kollege Volkan“ nicht aus…denn auch er hat keine fundierten Islamkenntnisse … Seis drum.

Langer Rede kurzer Sinn: DU bist hier mit arroganter Art aufgetreten und hast behauptet, das Kopftuchgebot fände sich nicht im Koran - obwohl millionen von Muslime seit über tausend Jahren dieses Gebot auf den Koran zurückführen.

Entweder bist du und dein Kollege klüger und wissender als der Rest der Muslime oder ihr redet Unsinn.

Da wir schon auf Nachfrage von dir gesicherte Kenntnisse über dein und deines KOllegen Wissensstand haben und diesen gewissenhaft als „Spärlich“ bezeichnen dürfen, bleibt nur die zweite Alternative.

MfG