Kräfte des Bösen

Text des Urteilsspruchs
Moin,

Ja, schon oft hast du mir dieses unterstellt, nur richtig wird
es dadurch nicht. Ich sehe Israelis nicht pauschal als Opfer
und erinnere mich daran, mich hier auch gegen den Zaunverlauf
ausgesprochen zu haben. Dennoch lehne ich dieses Urteil in
dieser Form als einseitig und kontraproduktiv ab.

Kannst du das auch begründen ?
Hier hab ich mal den Text des Urteils herausgesucht.
http://www.icj-cij.org/icjwww/ipresscom/ipress2004/i…

Was gefällt dir daran nicht ?

So kann man nämlich jede Verantwortung für sein
Handeln von sich schieben, oder es zumindest versuchen.

Welches Handeln???

Den Bau von Sperranlagen in besetzten Gebieten. Wer sowas macht, muss damit rechnen, verurteilt zu werden. (In anderen Fällen rückten da sogar die Truppen der UNO, NATO oder USA an, um dererlei zu verhindern).

Gruß
Marion

Dennoch lehne ich dieses Urteil in
dieser Form als einseitig und kontraproduktiv ab.

Aha, aber ein Zaun auf fremden Boden ist etwa produktiv? Wenn Du jetzt ja sagst, dann entziehst Du Dir selbst jegliche Form des Weiterdiskutierens.

So kann man nämlich jede Verantwortung für sein
Handeln von sich schieben, oder es zumindest versuchen.

Welches Handeln???

zB ein Leugnen von Tatsachen!

Gruss

Tibu

Hallo Harald,

Täter ist und bleibt Israel.

die Argumentation ist nicht neu:
„Der Jud ist Schuld“ ;-((

An die pro-Israel Fraktion: Was spricht gegen obige Lösung?

Die Nutzung des fremden Gebietes, eine Okkupation und Enteignung von Menschen, die der Willkür der Politik Scharons unterworfen werden.

Warum gibt Italien nicht endlich Südtirol an Österreich
zurück?

weil vertraglich das Thema längst gelöst ist.

Warum gehört Ostpreußen immer noch zu Polen?

weil dies ebenso vertraglich vereinbart ist

Warum sollte Israel das Land zurückgeben, das es in einem
Krieg erobert hat, den es nicht selber angefangen hat?

hier handelt es sich um Gebiete, die Israel den Palästinensern gegeben hat und die Israel nun als Faustpfand nimmt.

Von Israel wird ein Verhalten erwartet, das es zuvor in der
Geschichte nicht gegeben hat. Das halte ich für heuchlerisch
und unfair.

Umgekehrt. Israels Politik erwartet von der Welt, dass sich die Welt einzig und alleim um die Interessen Israels kümmert. Bei jedoch gleichzeitiger Sicht, dass Israel macht was es will und dies die Welt nichts angehen soll.

Ich glaube, dass es - auch hier in diesem Forum immer wieder - Hintergrund ist, dass der Staat Israel immer von den anderen das erwartet, was selbst eine israelische Regierung unter Scharon nie bereit ist zu tun. Man ist zwar bereit, jeden anderen zu kritisieren und für sich Ansprüche zu erstellen, die andere einhalten sollen, man ruft zur Solidarität mit Israel auf, beschimpft jene, die kritisch sind als „isrealfeindlich“, wenn es beliebt und es nützlich ist, wird daraus Antismeitismus, ist jedoch selbst nicht in der Lage sich der Staatengemeinschaft auch nur einigermassen anzugleichen. Es wird kaum jemand Unterwerfung von Israel erwarten. „Der Mörder kann aber nicht erwarten, das das Opfer sich bedankt und sich gleichzeitig auch noch dafür zu entschuldigen hat, dass es umgebracht wurde“. So aber läuft die Politik unter Scharon.

Wie masslos Scharon ist zeigt doch, dass er nun dem Internationalen Gerichtshof die Schuld für Anschläge gibt. Die „israelische Politik“ schafft sich auf Dauer die eigenen Kritiker selbst. Mich erstaunt ohnehin die Reaktion. Hat nicht der israelische Gerichtshof auch der Regierung deutlich dargetan, dass sie auf fremnden Gebiet keine Mauer errichten darf ?

Ich glaube, was viele stört ist Israels Politik. Wann immer man es dort für richtig und für notwendig hält, sei die Art noch so gegegn das Völkerrecht gerichtet und gegen die Menschenrechte, nimmt Israels Politik für sich in Anspruch, dass internationales Recht nicht zutrifft. Aber auch, wann immer man sich in die Politik anderer Länder einzumischen zu meinen meint, wird es getan und ein Recht Israels abgeleitet, sich einmischen zu dürfen.

Es wird ja nicht von Israel verlangt den Todesstreifen und die Mauer zu entfernen. Der IGH fordert von Israel, dass dieser nur auf dem eigenen Gebiet erstellt werden darf. Wenn dann hier an anderer Stelle ein User meint, man müsse Gartenzäune mit der Mauer vergleichen, muss ich mich fragen, ob es nicht Zeit ist, dass auch hier im Forum das Menschenrecht über dem Tötungsautomatismus gestellt wird. Ausserdem, wenn dieser Vergleich schon genommen wurde, so wird niemand erklären wollen, dass dies ohne rechtliche Konsequenzen geschehen kann.

Wir sind uns wohl nur in einem Punkt einig. Man kann nicht von Israel und dem Volk Israel reden. Man muss von der Politik des israelischen Staates und der Politik Scharons sprechen.

Gruss Günter

Wie wahr!
Hallo Günter,

Umgekehrt. Israels Politik erwartet von der Welt, dass sich
die Welt einzig und alleim um die Interessen Israels kümmert.
Bei jedoch gleichzeitiger Sicht, dass Israel macht was es will
und dies die Welt nichts angehen soll.

Rischtisch! Und das ist was mich immer wieder so in Rage bringt!

Ich glaube, dass es - auch hier in diesem Forum immer wieder

  • Hintergrund ist, dass der Staat Israel immer von den anderen
    das erwartet, was selbst eine israelische Regierung unter
    Scharon nie bereit ist zu tun. Man ist zwar bereit, jeden
    anderen zu kritisieren und für sich Ansprüche zu erstellen,
    die andere einhalten sollen, man ruft zur Solidarität mit
    Israel auf, beschimpft jene, die kritisch sind als
    „isrealfeindlich“, wenn es beliebt und es nützlich ist, wird
    daraus Antismeitismus, ist jedoch selbst nicht in der Lage
    sich der Staatengemeinschaft auch nur einigermassen
    anzugleichen. Es wird kaum jemand Unterwerfung von Israel
    erwarten. „Der Mörder kann aber nicht erwarten, das das Opfer
    sich bedankt und sich gleichzeitig auch noch dafür zu
    entschuldigen hat, dass es umgebracht wurde“. So aber läuft
    die Politik unter Scharon.

Wahre Worte!

Wie masslos Scharon ist zeigt doch, dass er nun dem
Internationalen Gerichtshof die Schuld für Anschläge gibt. Die
„israelische Politik“ schafft sich auf Dauer die eigenen
Kritiker selbst. Mich erstaunt ohnehin die Reaktion. Hat nicht
der israelische Gerichtshof auch der Regierung deutlich
dargetan, dass sie auf fremnden Gebiet keine Mauer errichten
darf ?

Allein dafür gehört er geohrfeigt. Als „ein Anschlag unter Schirmherrschaft des Internationalen Gerichtshof“ stehen seine Worte in sämtlichen Gazetten. So ein gequirrter Mist, echt.

Wir sind uns wohl nur in einem Punkt einig. Man kann nicht von
Israel und dem Volk Israel reden. Man muss von der Politik des
israelischen Staates und der Politik Scharons sprechen.

Nur da widerspreche ich Dir, denn in der „Demokratie“ Israel haben die Leute diesen Massenmörder und Verbrecher erst an die Macht gebracht.

Gruss Günter

selbigen zurück Tibu

Und vor allem ist mir
auch nicht ganz klar, wer in diesem Konflikt Opfer und wer
Täter ist. Dir schon?

mir ist es wurscht was igrendwelche sesselfurzer vor ihrem RTL schirmen moralinsauer zusammenfantasieren. ICH kann explodieren und das reicht mir vollkommen als motiv, auf der einen seite und nicht auf der anderen zu stehen.

datafox

„Der Jud ist Schuld“ ;-((

die juden sind unser unglück.
some things never change.

datafox

Hallo Marion.

Kannst du das auch begründen ?
Hier hab ich mal den Text des Urteils herausgesucht.
http://www.icj-cij.org/icjwww/ipresscom/ipress2004/i…

Was mir daran nicht gefällt? Nu, das Gericht hätte die Anfrage ohne Probleme ablehnen können, da es gerade auch zu einem Urteil den eigenen Statuten nach nicht dazu berechtigt ist (siehe http://www.icj-cij.org/icjwww/ibasicdocuments/ibasic…) und gerade auch dieses Urteil nichts zum Frieden in der Region beitragen wird, eher im Gegenteil wie wir in Tel Aviv schon gesehen haben.

Ansonsten teile ich viele Annahmen, welche das Gericht dem Urteil zugrunde legt überhaupt nicht, u.a. dass Israel damit einen zukünftigen Grenzverlauf festlegen will oder gar, dass Israel diesen Zaun nicht aus Sicherheitsinteressen bauen müsste.

Den Bau von Sperranlagen in besetzten Gebieten. Wer sowas
macht, muss damit rechnen, verurteilt zu werden.

Ach, ich dachte dieses Handeln bezog sich auf die Diskutanten hier im Forum.

(In anderen
Fällen rückten da sogar die Truppen der UNO, NATO oder USA an,
um dererlei zu verhindern).

Ja, in welchen Fällen den konkret?

Scholem,
Eli

Hallo Tiberón.

Aha, aber ein Zaun auf fremden Boden ist etwa produktiv?

Habe ich das behauptet? - wenn ich mich recht erinnere, habe ich das genaue Gegenteil geschrieben. Somit bleibt meine Kritik am Urteil als für den Frieden contraproduktiv erst einmal stehen.

Ansonsten kann man sehr wohl den Zaun als produktiv ansehen, weil er nachweislich Terroranschläge verhindert. Die Frage hier wäre dann nur die Bewertung, ob er nicht stattdessen für ein mehr an Hass und damit Gründe für weiteren Terror Anlass bietet. Dieses ist aber ein Frage, welche die Justiz eben nicht klären kann, bzw. daran scheitern muss.

Welches Handeln???

zB ein Leugnen von Tatsachen!

Welchen Tatsachen nun denn wieder?

Scholem,
Eli

Hallo!

die Argumentation ist nicht neu:
„Der Jud ist Schuld“ ;-((

Muß man wirklich auf so etwas antworten?

Warum gibt Italien nicht endlich Südtirol an Österreich
zurück?
Warum gehört Ostpreußen immer noch zu Polen?

Weil es wahrscheinlich einen Staatsvertrag gibt, der Oder-Neisse als deutsche Ostgrenze akzeptiert. Und wenn nicht, dann ist es wohl eine stille Übereinkunft.
Kann man in Israel wohl nicht anführen," WIr haben einen Vertrag mit denen, von dem wissen die nur nix", klingt aber auch doof…

Warum sollte Israel das Land zurückgeben, das es in einem
Krieg erobert hat, den es nicht selber angefangen hat?

Genial: Um 1870 zwingt ein Herr B. aus B. Frankreich in den Krieg (Emser Depesche-schon mal gehört?). Deutschland verteidigt sich heldenhaft bis nach Paris - und behält das Elsaß.
Warum auch nicht, Krieg wird IMMER von DEN anderen begonnen.
Das war noch nie anders.
War '39 auch nicht anders: Von 5 Uhr bis '45 wurde nur ZURÜCKgeschossen.

Von Israel wird ein Verhalten erwartet, das es zuvor in der
Geschichte nicht gegeben hat. Das halte ich für heuchlerisch
und unfair.

Das stimmt nicht. Es geht NUR, und einzig darum, daß man nach der Landkriegsordnung in besetzten Gebieten keine Mauern bauen darf.
Auf eigenem Staatsgebiet kann man machen was man will.
Man beachte, wie ich in diesem Zusammenhang (komplexer Grenzverlauf!) vermeide, das Wort „Siedlung“ in den Finger zu nehmen, man ist heutzutage aber auch verdammt schnell ein Antisemit…

Viele Grüsse!
Denis

P.S.: WIe heisst es doch so schön: Wer Ironie findet, darf sie behalten!

Hi elimelech

Was mir daran nicht gefällt? Nu, das Gericht hätte die Anfrage
ohne Probleme ablehnen können,

Hätte das Gericht das getan, hätte Israel den Gerichtshof und das Urteil sicher vollinhaltlich anerkannt und alle Stimmen, die sich gegen dieses Urteil bzw. Ablehnung ausgesprochen hätten als antiisraelisch verurteilt.
Zumindestens wäre der Gerichtshof solange anerkannt worde, solange er gefällige Urteile fällt.

Ansonsten teile ich viele Annahmen, welche das Gericht dem
Urteil zugrunde legt überhaupt nicht, u.a. dass Israel damit
einen zukünftigen Grenzverlauf festlegen will

Hm und warum baut Israel dann diesen Wall zum Teil auf fremdem Land?

Israel diesen Zaun nicht aus Sicherheitsinteressen bauen
müsste.

Dagegen ist ja nichts einzuwenden, wenn ich auch nicht glaube, daß eine Mauer wirklich gegen fanatische Terroristen helfen kann. Aber auf eigenem Land soll jeder bauen was ihn glücklich macht.

Ich finde übrigens die Fanatiker auf beiden Seiten zum Ko**** (Allgemein gesprochen und nicht auf elimelech bezogen)

Gruß
Edith

Also Israels Sieg und ewiger Besitz Palästinas als
Recht des Stärkeren?

Dann hätte man ja auch Adolf ganz Europa überlassen können und
Kuwait an Saddam usw.

Es geht doch um etwas ganz anderes!
Eben weil wir im Zeitalter der Internationalen Staatengemeinschaft leben und nicht mehr in den 30er und 40er Jahren des letzten Jahrhunderts dürfen wir brutales Faustrecht nicht mehr dulden, bloß
weil Israel militärisch führend ist in der Region haben sie
sich gefälligst trotzdem an Völkerrecht und UN-Resolutionen zu halten.
Ansonsten will ich Bomben regnen sehen, so wie es anderen Staaten ergang, die sich ähnlich verhielten und die UN verhöhnten!

Hallo Marion,

Enklaven / Exklaven gab es sehr wohl schon, in der Historie von Grenzbefestigungen. Mir fällt da Steinstücken ein. Territorial sehr kleine Gebiete auf dem Gebiet der ehemaligen DDR , die politisch zu Westberlin gehörten, aber keinerlei infrastrukturelle Anbindung an eben diese politische Einheit hatten. Umkehrschluß : " politisches Feindesland " lag mitten im Land derer, die die Mauer bauten. Da wurde nix begradigt, da wurde zugemauert. Einen externen - direkten Zugang zu Westberlin wurde durch die damalige Bundesrepublik gebaut und finanziert.

TOM

hallo Eli,
das mit der Verhinderung ist reines Wuschdenken. so wie gestern wieder eine Bombe hoch ist.
Nein, sie erschwert das, aber Verhinderung?
Nein, das wird der Zaun nie erreichen. Es werden halt dann die attentate seltener, aber intensiver, sprich schrecklicher.
Wo ist da der Unterschied.
Die einzige Lösung und Verhinderung von Attentaten ist, den Terroristen den Boden unter den füßen wegziehen:z.B. kompletter Rückzug aus aullen gebieten jenseitz der 1967-Linie. Das dürften so 300 jüdische Dörfer sein, oder?
Aufbau der von Israel zerstörten Häuser, neuanpflanzung von Olivenhainen, die von den Israeli zerstört wurden, Unterstützung der Palästinenser in Agrarfragen usw.
Doch das wird nie kommen. Denn diese Gebiete will Israel anektieren und ethnisch säubern.
Also wird Israel weiter mit dem Tod leben müssen.
Grüße
Raimund

Es ist kein Urteil!!!
Hallo Eli
Das ist kein Urteil!
sondern eine „Advisory Opinion“
Steht so im Deckblatt *grinsel*

Ein Gutachten, erstellt im Auftrag der UN-Vollversammlung.

Israel wurde also eben NICHT verurteilt.
Sollte man eventuell beachten.

Eventuell beachten sollte amn auch, dass selbst der Israelische Gerichtshof entschieden hat (und das ist ein Urteil) dass der Zaunverlauf in mehreren Fällen geändert werden muss! Was ich in dem Zusammenhang dann noch sehr seltsam fand, war die Reaktion einiger Israelischer Regierungs(!)mitglieder, die daraufhin Notstandsgesetze verlangten, um den Obersten Gerichtshof auszuhebeln…
Schon intressant, welche Auffassung von Recht und Gesetz manche Regierungsmitglieder in Israel so haben.
(Bei uns könnte so jemand sofort seine Sachen packen und den Ministersessel räumen…)

Gruß
Mike

Komisch dass genau 2 Tage nach einem kleinen internationalen
Sieg für die Palästinenser der nächste Anschlag kommt. Komisch
auch, dass diesmal ferngezündet wurde.

Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Bevor ich hier daneben liege, konkretiesiere deine Aussage doch mal bitte.

TOM

Täter ist und bleibt Israel.

Warum zieht sich Israel nicht auf die Grenzen von vor dem
6-Tage-Krieg (meinetwegen Sonderlösung für Jerusalem) zurück
und löst alle Siedlungen auf? Danach können sie sich dann AUF
IHREM Territorium so einmauern und verschanzen wie sie wollen
und auch dort sieldeln wie es beliebt! Dann hätte Israel auch
die Legitimation, sogenannte Vergeltungsaktionen
durchzuführen, denn dann befände sich das Land in einer
rechtmäßigen Position.

Schreib doch mal von Camp David (I), dem Rückzug von Sinai im bilaterlen Abkommen zwischen Israel - Agypten unter Federführung der USA. Warum ist das eigentlich sonst nicht möglich ? Warum hat man Sadat dafür umgelegt ? Ich werde es Dir sagen : So wenig wie die Palästinenser jemals einen eigenen Staat wollten, sowenig wollen sie in Wirklichkeit Frieden. Sie nutzen ihre „Opferrolle“ nachwievor nur als erpresserisches Mittel, um ihrem Wahn - und Aberwitz , die Juden ins Meer zu treiben, noch ein paar Jahrzehnte Nachdruck verleihen können.

TOM

Also Israels Sieg und ewiger Besitz Palästinas als
Recht des Stärkeren?

Palästina ist nicht gleich Israel. Das mal dazu.

Das ist Ausdruck Deiner politischen Position : ,

Dann hätte man ja auch Adolf ganz Europa überlassen können und
Kuwait an Saddam usw.

die hier seinen ekeleregenden & perversen Ausdruck findet :

Ansonsten will ich Bomben regnen sehen, so wie es anderen
Staaten ergang, die sich ähnlich verhielten und die UN
verhöhnten!

ENDE

Deine Beiträge sind wie immer grosse Klasse.

Danke, auch an Dich !

Ich hätte es nicht besser hinbekommen.

Bekannt. Macht aber nix.

Du musst natürlich noch erwähnen, dass die
„Fremdgebiet-Schleifen“, die der „antiisla-
mistische Schutzwall“ aufgrund „infrastruktureller
Gegebenheiten“ zieht, natürlich als wertvolle Meter
der gebeutelten israelischen Baubranche zu Gute kommen.

Auch falsch, Semjon. Da die Baubranche ach so gebeutelt ist, mußten die Ausführenden bei den Submissionsverhandlungen über die Aufträge zum Bau der Sperranlagen die „Schleifenprojekte“ zum selben Preis anbieten, wie die Variante " gerade". Sprich . : Denen wars egal.

Liebe Grüße - TOM

Hallo Dennis!

die Argumentation ist nicht neu:
„Der Jud ist Schuld“ ;-((

Muß man wirklich auf so etwas antworten?

Warum sollte Israel das Land zurückgeben, das es in einem
Krieg erobert hat, den es nicht selber angefangen hat?

Warum auch nicht, Krieg wird IMMER von DEN anderen begonnen.
Das war noch nie anders.
War '39 auch nicht anders: Von 5 Uhr bis '45 wurde nur
ZURÜCKgeschossen.

Womit Du also doch wieder den Israelis die Schuld an den Kriegen zuweist.
Warum sonst hättest Du diesen Vergleich geschrieben?

Auf eigenem Staatsgebiet kann man machen was man will.

Das ist der springende Punkt.
Und zugleich der einzige Fehler, den ich Israel anrechne.
Sie haben es verabsäumt, die eroberten Gebiete zu anektieren.
Dann stünde die Mauer nämlich auf ihrem eigenen Staatsgebiet.
Dann würden sich lange Debatten über „Rückgabe“ erübrigen.

Gruss Harald

Wer baut wo…
Hallo Tom
Aber auch dir sollte eventuell aufgefallen sein, dass die Sperranalagen der DDR auf dem Territorium der DDR lagen…
Darum geht es
Mike