Kreditverkäufe

Geld & Sparen Geldanlage
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Hallo,

Momentan wird überall von den Kreditverkäufen geschrieben, so hier im Spiegel unter dem Titel „Wenn das Haus weg ist“:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,532303,00.html

Dort wird behauptet, man könne selbst dann das kreditfinanzierte Haus verlieren, wenn man seine raten immer pünktlich bedient, da die bank eventuell den laufenden Kredit trotzdem an eine andere Bank verkaufen könne, wobei sich mir nicht erschliesst, was dann die Konsequenzen wären.

Daher meine Frage: Ist das Panikmache oder gibt es einen echten Grund zu Befürchtungen?

Angenommen ich habe zum Kauf von Haus oder Wohnung ein Annuitätsdarlehnen von einer Bank mit 10 Jahren Laufzeit, mit 4 Komma x Prozent vereinbarten Zinsen, xy Prozent mögliche Sondertilgung und fest vereinbarten Monatsraten (die ich regelmässig bediene). Hätte der Verkauf dieses Kredites von „meiner“ Bank an eine andere bank in diesem Fall praktische Auswirkungen (oder würde sich dann nur die Kontonr. für die Kreditraten ändern)? Könnte die neue Bank die Vertragsbedingungen ändern? Die monatlichen Raten? Die Zinsen? Die Laufzeit? Würden neue Gebühren anfallen?

Da man üblicherweise eienn festen Vertrag hat, scheint mir dies alles nicht so recht vorstellbar. Worum also geht es in dieser Diskussion? Übersehe ich etwas?

Mit vielen Grüssen,

Walkuerax

2

Hallo

guckst du hier mal ins Archiv,ist schon reichlich abgehandelt worden. Die Banker sagen alle, das sowas nicht möglich ist. Die Praxis beweist aber an einigen Bsp., dass man durchaus Pech haben kann und man dort reingeraten kann. Eine deutsche Grossbank hat mir auf diese Frage hin ein Schriftstück mitgegeben, dass sie nur Kreditpakete mit anonymisierten Daten verkaufen würden. Das sich mit dem Thema mittlerweile der Bundestag beschäftigt und die Aufkäufer schon vor Veränderung der gesetzlichen Grundlage gewarnt haben, spricht doch für sich. Einige Banken wollen nun, gegen ein gewisses Entgeld, generell auf einen Verkauf verzichten…

LG
Mikesch

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Hallo,

Daher meine Frage: Ist das Panikmache oder gibt es einen
echten Grund zu Befürchtungen?

wenn man die Verträge, die einem vorgelegt werden, liest, versteht und nach reiflicher Überlegung die Unterschrift leistet oder verweigert, kann einem nicht viel passieren. Wer nicht aufpaßt, hat unter Umständen ein Problem, bekommt aber im Ernstfall Schadensersatz zugesprochen, mit dem er oder sie sich dann ein neues Eigenheim kaufen kann.

Gruß
Christian

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Hallo,

guckst du hier mal ins Archiv,ist schon reichlich abgehandelt
worden. Die Banker sagen alle, das sowas nicht möglich ist.
Die Praxis beweist aber an einigen Bsp., dass man durchaus
Pech haben kann und man dort reingeraten kann.

ja, Du und Deine Beispiele aus der Praxis. Da gabs in der Vergangenheit ja schon einiges zu lachen.

Zeig mir eine Zweckerklärung, die einen freihändigen Verkauf einer Grundschuld zuläßt und wir reden weiter.

Gruß
Christian

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Hallo,

wenn man die Verträge, die einem vorgelegt werden, liest,
versteht und nach reiflicher Überlegung die Unterschrift
leistet oder verweigert, kann einem nicht viel passieren. Wer
nicht aufpaßt, hat unter Umständen ein Problem, bekommt aber
im Ernstfall Schadensersatz zugesprochen, mit dem er oder sie
sich dann ein neues Eigenheim kaufen kann.

Verstehen kann man ja nun auf verschiedenen Ebenen. Die höchste Ebene, zu der ein gewisses Fachwissen gehört, besteht darin, sich für die Zukunft auszumalen, was eventuell passieren könnte und welche Rechte und Pflichten auf beiden Seiten in einem hypothetischen Fall entstehen könnten. Und ich möchte mal sagen: als Laie aus einer anderen Berufssparte denkt man nicht an die Möglichkeit eines Kreditverkaufs durch die Bank.

Deshalb ganz konkret meine Frage:

Ist es denkbar, dass der abgeschlossene Darlehnensvertrag der neuen Bank nach einem Kreditverkauf die Möglichkeit bietet, einseitig Daten wie Laufzeit, Monatsrate, Zinssatz oder das Recht auf Sondertilgung zu ändern?

Mit vielen Grüssen, Walkuerax

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Hallo,

Deshalb ganz konkret meine Frage:

Ist es denkbar, dass der abgeschlossene Darlehnensvertrag der
neuen Bank nach einem Kreditverkauf die Möglichkeit bietet,
einseitig Daten wie Laufzeit, Monatsrate, Zinssatz oder das
Recht auf Sondertilgung zu ändern?

Ich denke, dass da nun etwas verwechselt wird. Die Ausgangsfrage bezog sich ja, soweit ich weiss, auf die Frage nach dem Verlust der Immobilie, trotz vertragsgemäßem Kapitaldienst.

Die Konditionen beim Weiterverkauf eines Darlehens bleiben erhalten. Wer bestimmte Konditionen in einem Vertrag vereinbart hat, kann auch darauf vertrauen, dass sie Fortbestand haben. Ausnahme, es werden bestimmte „variable“ Abhängigkeiten festgeschrieben.

Problematisch ist aber nicht die Frage der sicheren Konditionen, sondern die Frage, wie es sich bei einem Darlehensverkauf mit einer eingetragenen Grundschuld verhält.

Hier kann man aber sagen, dass "ganz frisch abgeschlossene Darlehen in aller Regel nicht Gegenstand von Weiterveräußerungen sind. Grund hierfür ist, dass weder verkaufende Bank noch aufkaufender Investor so richtig etwas damit anfangen können. Sprich, im Anfangsstadium des Darlehens fällt für beide Seiten kaum etwas ab.

Eine andere Frage ist, wie es sich mit bereits deutlich abgezahlten Darlehen verhält. Hier besteht in der Tat eine größere Gefahr.

VG
Sebastian

7

Hallo,

Verstehen kann man ja nun auf verschiedenen Ebenen. Die
höchste Ebene, zu der ein gewisses Fachwissen gehört, besteht
darin, sich für die Zukunft auszumalen, was eventuell
passieren könnte und welche Rechte und Pflichten auf beiden
Seiten in einem hypothetischen Fall entstehen könnten. Und ich
möchte mal sagen: als Laie aus einer anderen Berufssparte
denkt man nicht an die Möglichkeit eines Kreditverkaufs durch
die Bank.

Deshalb ganz konkret meine Frage:

Ist es denkbar, dass der abgeschlossene Darlehnensvertrag der
neuen Bank nach einem Kreditverkauf die Möglichkeit bietet,
einseitig Daten wie Laufzeit, Monatsrate, Zinssatz oder das
Recht auf Sondertilgung zu ändern?

nicht, wenn der Kredit vertragsgemäß bedient wird.

Ich versuchs dann nochmal ausführlicher: der Beitrag - wie auch der ganze Unsinn von Wiso, Monitor und wie die tollen Fachmagazine alle heißen - vermengt zwei Dinge auf unzulässige Weise:

  1. Der Kreditnehmer kommt mit den Raten in Verzug
    Unabhängig davon, ob der Kredit verkauft wurde oder nicht, droht dann die Zwangsvollstreckung. Mag sein, daß die Hausbank etwas entspannter bei Leistungsstörungen reagiert, aber das ist eine Frage des Einzelfalls.

  2. Der Kreditnehmer leistet seine Raten vertragsgemäß
    Weder die Hausbank noch ein etwaiger Kreditaufkäufer hat in diesem Fall weder das Recht, an den Konditionen etwas zu ändern noch die Zwangsvollstreckung zu betreiben. Eine Anpassung der Konditionen kann erst zum nächsten Zinsanpassungstermin erfolgen und der droht in der Regel 5-15 Jahre nach Auszahlung.

Ergänzend zu 2. und zu dem, was ich vorher schrieb:
Eine Grundschuld geht mit einer sog. Zweckerklärung einher. In dieser steht im allgemeinen, daß das Kreditinstitut die Grundschuld nicht ohne die dazugehörige Forderung verkauft und dann auch nur in einer Höhe, die in einem angemessenen Verhältnis zur Restschuld steht.

Im allgemeinen deshalb, weil ich nicht ausschließen kann, daß es irgendwo einen windigen Kreditgeber gibt, der dem Kunden eine Grundschuld ohne diese Klausel unterschiebt. Bei einem deutschen Kreditinstitut ist das aus meiner Sicht ausgeschlossen.

Die Superduperjournalisten haben allerdings einen Punkt übersehen, was ich persönlich sehr überraschend finde, weil die ja sonst eine so spitzenmäßige Arbeit leisten.

Die Zweckerklärung sieht in der Regel vor, daß die Grundschuld für alle bestehenden und zukünftigen Forderungen des Kreditinstitutes als Sicherheit dient. Wird nun der Immobilienkredit (inkl. Grundschuld in angemessener Höhe) an jemanden verkauft, der von einem anderen Institut ein Bündel Konsumentenkredite gekauft hat, in dem auch ein Kredit an den Schuldner aus dem verkauften Immobilienkredit enthalten ist, dient die Grundschuld auf einmal auch für den Konsumentenkredit als Sicherheit und das muß nicht zwangsläufig gut sein (für den Kreditnehmer).

Gruß
Christian

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8

Hallo,

Die
Ausgangsfrage bezog sich ja, soweit ich weiss, auf die Frage
nach dem Verlust der Immobilie, trotz vertragsgemäßem
Kapitaldienst.

Jein, ich versuche erstmal zu verstehen, wo überhaupt das Problem liegt. Deshalb ist mein 1. Ansatz zu erfragen, ob selbst bei Musterverhalten des Kreditnehmers etwas (aus Sicht des Kunden) schief gehen kann. [Dass jemand, der seine Raten nicht zahlt, darüber seine Immobilie verlieren kann, erstaunt mich nicht wirklich.]

Mein 1. Impuls auf die Kreditverkäufe war: na und - ist mir doch egal, welcher Bank man die Raten weiterzahlt. Für den Kunden ändert sich dadurch ja nichts. - Aber offenbar stimmt das nicht, irgendetwas scheine ich zu übersehen.

Die Konditionen beim Weiterverkauf eines Darlehens bleiben
erhalten. Wer bestimmte Konditionen in einem Vertrag
vereinbart hat, kann auch darauf vertrauen, dass sie
Fortbestand haben. Ausnahme, es werden bestimmte „variable“
Abhängigkeiten festgeschrieben.

Ok, das ist eine sehr klare Auskunft. Es ändert sich bis dahin also nur die Kontonr., an die man die Kreditraten überweist.

Problematisch ist aber nicht die Frage der sicheren
Konditionen, sondern die Frage, wie es sich bei einem
Darlehensverkauf mit einer eingetragenen Grundschuld verhält.

Die Grundschuld sollte getilgt werden, sobald der Kredit zurückgezahlt ist. Dahinter stehen sogar nicht nur die Vertragspartner Bank und Darlehnensnehmer, sondern auch noch der Notar, der die Eintragungen vornimmt.

Eine andere Frage ist, wie es sich mit bereits deutlich
abgezahlten Darlehen verhält. Hier besteht in der Tat eine
größere Gefahr.

Worin besteht diese Gefahr? Kann die Bank sich weigern, die Grundschuld abzutreten, wenn der Kredit getilgt ist? Kann sie das Haus verkaufen, während der Kredit noch läuft? Welches ist das schlimmste Horrorszenario, das dabei auftreten kann?

Mit vielen Grüssen, Walkuerax

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Hallo,

Jein, ich versuche erstmal zu verstehen, wo überhaupt das
Problem liegt. Deshalb ist mein 1. Ansatz zu erfragen, ob
selbst bei Musterverhalten des Kreditnehmers etwas (aus Sicht
des Kunden) schief gehen kann.

Ja, gegen Ende meines Postings hatte ich das ja schon erwähnt. Zum Ablauf kannst Du mal hier nachlesen:

/t/darlehensverkauf/4361445/3

bzw.

/t/darlehensverkauf/4361445/5

Mein 1. Impuls auf die Kreditverkäufe war: na und - ist mir
doch egal, welcher Bank man die Raten weiterzahlt. Für den
Kunden ändert sich dadurch ja nichts. - Aber offenbar stimmt
das nicht, irgendetwas scheine ich zu übersehen.

Ja, das Problem dabei ist, dass Aufkäufer solcher Darlehen nur selten Banken bzw. nur selten „reine Kreditbanken“ sein. Aufkäufer sind meistens Investoren, die die Grundschulden verwerten wollen. An den Raten sind die gar nicht mehr interessiert.
Sie kaufen ganze Kredit-Portefeuilles nur, um die Grundschulden zu verwerten. Sprich sie wollen die dahinter stehenden Werte realisieren. Die beiden Beiträge von oben schildern das Vorgehen.

Ok, das ist eine sehr klare Auskunft. Es ändert sich bis dahin
also nur die Kontonr., an die man die Kreditraten überweist.

Na ja, kommt darauf an, wer das Darlehen kauft. S.o…

Worin besteht diese Gefahr? Kann die Bank sich weigern, die
Grundschuld abzutreten, wenn der Kredit getilgt ist? Kann sie
das Haus verkaufen, während der Kredit noch läuft? Welches ist
das schlimmste Horrorszenario, das dabei auftreten kann?

Siehe auch hierzu die beiden Links.

VG
Sebastian

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10

Hallo,

Hallo,

Momentan wird überall von den Kreditverkäufen geschrieben, so
hier im Spiegel unter dem Titel „Wenn das Haus weg ist“:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,532303,00.html

Dort wird behauptet, man könne selbst dann das
kreditfinanzierte Haus verlieren, wenn man seine raten immer
pünktlich bedient, da die bank eventuell den laufenden Kredit
trotzdem an eine andere Bank verkaufen könne, wobei sich mir
nicht erschliesst, was dann die Konsequenzen wären.

Daher meine Frage: Ist das Panikmache oder gibt es einen
echten Grund zu Befürchtungen?

Wenn Du einen Bankkredit hast, dann hast Du einen Darlehensvertrag, eine Grundschuld und eine Zweckerklärung, welche die Bank daran hindert, mehr als die jeweilige Restschuld mit einer Vollstreckung zu erhalten.
Wenn die Bank das Darlehen verkauft, gibt es wohl keine gesetzliche Grundlage, daß der Erwerber auch eine Art Zweckerklärung abgeben muß.
Nun gibt es den Widerspruch, daß in den Medien Leute präsent sind, die wohl von Forderungen nach der Restschuld als auch nach der Höhe der Grundschuld betroffen seien. Die Banken bestreiten aber, daß es so etwas wirklich gäbe:

http://www.wmd-brokerchannel.de/bc/bcnews.php4?u=3IA…

Ein grundsätzliches Verbot eines Forderungsverkaufes wird wohl keiner wollen, gehört dazu zur Marktwirtschaft. Aber einen gesetzlichen Zwang, daß ein Erwerber auch eine Art Zweckerklärung abgeben muß, den scheint es derzeit wirklich nicht zu geben. Hier ist wohl dringender Handlungsbedarf, und letzte Woche habe ich hierzu meinem hiesigen gewählten MdB eine Anfrage übergeben, so schnell aber noch keine Antwort erhalten.

Wenn Du also den Angaben in meinem Link Glauben schenkst, dann gibts keine Gefahr. Wenn die Medienberichte wirklich wahr und umfassend sind, dann gibts diese Gefahr schon. Aber nicht alles ist wahr, weil es in der Zeitung steht oder im TV gesendet wird…

Gruß
Boris

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Ist ja heavy

Hallo,

Danke, ich glaube, ich habe es kapiert.

Komisch, dass dies nicht als Geschäft gegen die guten Sitten oder gleich als Betrug eingestuft wird.

Ok, der Link klingt ja immerhin recht positiv. Ich kann mir auch nur vorstellen, dass jemand, der davon betroffen wäre, auf die Barrikaden gehen würde.

Mal schauen, wie es weitergeht.

Mit vielen Grüssen, Walkuerax

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Hallo,

Ja, danke, ich glaube zusammen mit diesen Links und der Antwort von Boris habe ich verstanden, worum es geht. Ich wundere mich immer wieder, was es so gibt.

Ist es übrigens nicht eigentlich der Job des Notars, einem auf solche Gefahren aufmerksam zu machen?

Mit vielen Grüssen,
Walkuerax

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Hallo,

Komisch, dass dies nicht als Geschäft gegen die guten Sitten
oder gleich als Betrug eingestuft wird.

der Vorredner hat leider eines übersehen, was ich im übrigen weiter unten schon erwähnte: die üblichen Zweckerklärungen ermöglichen die geschilderte Vorgehensweise nicht. Was ich genau meine, wirst Du selber in meinen Artikeln nachlesen müssen.

Im übrigen halte ich das Gezetere für Bigotterie. Der Vorteil der Grundschuld, daß sie eben nicht an das Bestehen einer bestimmten Forderung gekoppelt ist, nimmt man gerne mit, aber über die Nachteile, die einerseits theoretischer Natur und andererseits bekannt sind, regt man sich auf. Wer dem Risiko einer separaten Veräußerung der Grundschuld aus dem Weg gehen will, muß halt eine Hypothek als Sicherheit wählen - mit all ihren durchaus auch vorhanden Nachteile, die insbesondere monetäre Natur sind.

Gruß
Christian

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Antwort von Bracco:
Ich arbeite im Bereich Workout, früher sagte man Kreditabwicklung.
Unsere Bank hat 2005/2006 ein paar Milliarden NPL (Non-Performed-Loans = Kredite mit Zahlungsrückständen/gekündigte Kredite) und PL (Performed Loans = noch ungekündigte Kredite) verkauft.
Unsere Bank verkaufte diese unter der Bedigung der Übernahme der jeweiligen Zweckerklärungen zu den Grundschulden durch den Käufer. Die Zweckerklärung ist ein Bindeglied zwischen Sicherheit und Kredit und sagte genau aus, für welche/n Kredit/e diese Sicherheit dient.
Von daher dürfte das Problem, daß der Forderungskäufer die Grundschuld insgesamt verwertet und den vollen Grundschuldbetrag einkassiert, nicht vorkommen, sondern nur die Restschuld.
Ohne die Übernahme der Zweckerklärung hätte ich arge Bedenken.
Neu hörte ich auch, daß Käufer sich -auch bei regelmäßig bedienten und ungekündigten Krediten- auf einen Werteverfall des Pfandobjekts (Haus)
berufen können und dann außerordentlich kündigen, sodann die Zwangsversteigerung betreiben usw.
Ich bin ein totaler Gegner dieser Machenschaften. Aber es hat sich eingespielt. Die Banken wollen Ihre Bilanz durch Forderungsverkäufe bereinigen und Arbeit für die eigenen Kreditabteilung/-abwicklung
vermeiden, was ja auch Geld kosten würde.
Der Gesetzgeber hat 2002 mit dem Umwandlungsgesetz die Voraussetzungen dafür geschaffen. Vorher hat man kaum etwas über Forderungsverkäufe im großen Stile gehört.
Hier waren es idR Einzel-Forderungsverkäufe.
Merken: Künftig nur Kredite/Darlehen aufnehmen, wobei im Darlehensvertrag eine Passage enthalten sein muß, daß die Bank diese Forderung nicht verkaufen wird.
Manche Banken verlangen 0,1 - 0,2% pro Jahr Zinserhöhung, manche nichts.
GLAUBE IN KEINEM FALL AN PANIKMACHE. Heute laufen Sachen ab, da friert es einen. Die Lobby sitzt im Bundestag neben den Politikern. Diese sagt den Politikern was Sie wollen und was die Politiker zu tun haben. Mehr will ich dazu nicht sagen.
Solltest Du schon einen Kreditvertrag mit festen Zinsen haben, muß Du ihn wohl so, wie abgeschlossen, durchstehen.
Aber nachfragen, ob die Bank eine nachträgliche Passage aufnimmt, kostet nichts.
Spätestens bei der fälligen Bedingungsanpassung zum Zins (Ablauf Zinsfestschreibung) solltest Du auf die Forderungsverkaufsverzichtspassage bestehen. Wenn die Bank nicht will, investiere lieber ein paar hundert Euro Umschuldungskosten, und gehe zu einer bereiten Bank.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Hallo,

Unsere Bank verkaufte diese unter der Bedigung der Übernahme
der jeweiligen Zweckerklärungen zu den Grundschulden durch den
Käufer. Die Zweckerklärung ist ein Bindeglied zwischen
Sicherheit und Kredit und sagte genau aus, für welche/n
Kredit/e diese Sicherheit dient.

die Zweckerklärung ist Teil der Grundschuldbestellungsurkunde und damit hat sich dieser Kommentar

Merken: Künftig nur Kredite/Darlehen aufnehmen, wobei im
Darlehensvertrag eine Passage enthalten sein muß, daß die Bank
diese Forderung nicht verkaufen wird.

erledigt, denn entscheidend ist nicht, ob die Forderung verkauft wird, sondern was in der Zweckerklärung steht.

Der Gesetzgeber hat 2002 mit dem Umwandlungsgesetz die
Voraussetzungen dafür geschaffen. Vorher hat man kaum etwas

Das Umwandlungsgesetz regelt Verschmelzungen, Rechtsformwechsel und Konsorten bei Gesellschaften. Was das mit dem aktuellen Thema zu tun hat, erschließt sich mir nicht ganz.

Gruß
Christian