'Künstliche Intelligenz' ist prinzipiell unmöglich

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#41

Hallo,

Wo habe ich mir ein Urteil erlaubt?

na genau hier:
" …halten sich einige Wichtigtuer hier für befähigt über etwas/jemand zu urteilen. Ganz besonderes die Herren Naturwissenschaftler meinen ja nun, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben."

Ist das kein Urteil?
Und außerdem ist das auch ziehlich rüder und beleidigender
Umgangston!

Und dann noch das Bekenntnis, daß Du selber zum Thema
keine Meinung hast:

„Für mich selbst ist dies allerdings zu zeitintensiv,
da passe ich.Deshalb verzichte ich auch auf ein „Urteil“.“

Das mit dem Verzichten war allerdings nicht sehr
konsequent, denn bischen allg. völlig undifferenziertes
Gemaule mußte schon noch sein -> siehe oben und
auch dieses Posting.

Red keinen Käse, ich
kritisiere lediglich diese immer wiederkehrende, pubertäre,
vorverurteilende und beleidigende Art des Umgangs hier.

Aber immerhin hast du wenigstens den Ansatz einer
konstruktiven Kritik gemacht, dann hat mein Veto doch Sinn
gemacht.

Aber danke auch, Du wist der Erlöser. Nur Dank Deiner
genialen Kritik wissen nun alle Bescheid.

Manchmal muß man euch halt ein wenig aus der Reserve locken.

Pupertäres Gehabe ohne jeglichen Sinn, wie vorher auch schon.
Von nix 'ne Ahnung, ansonsten ein Sensibelchen, das selber
wie ein Trampel hier auftritt.
Gruß Uwi

#42

Hallo,

Ist das kein Urteil?
Und außerdem ist das auch ziehlich rüder und beleidigender
Umgangston!

Nein, eine Reflexion oder ein vorgehaltener Spiegel, wenn du so willst!

Und dann noch das Bekenntnis, daß Du selber zum Thema
keine Meinung hast:

Widerum falsch, eine Meinung habe ich sehr wohl. Nur steht hier eine Dissertation zur Debatte und nicht meine Meinung über das Thema.

Das mit dem Verzichten war allerdings nicht sehr
konsequent, denn bischen allg. völlig undifferenziertes
Gemaule mußte schon noch sein -> siehe oben und
auch dieses Posting.

Ja, das mußte sein!

Aber danke auch, Du wist der Erlöser. Nur Dank Deiner
genialen Kritik wissen nun alle Bescheid.

Manchmal muß man euch halt ein wenig aus der Reserve locken.

Pupertäres Gehabe ohne jeglichen Sinn, wie vorher auch schon.
Von nix 'ne Ahnung, ansonsten ein Sensibelchen, das selber
wie ein Trampel hier auftritt.

Du bist wirklich ein Netter! Im übrigen ebenfalls, hast du denn nicht behauptet, diese Dissertation wäre ein fake? Reinhauen ohne nachzuprüfen/nachdenken und dann den Beleidigten spielen, wenn man dafür gerügt wird.
Schade nur, dass dem Medium Internet durch solches Tun das Fundament eines ernstzunehmenden Austausches entzogen wird. Vielmehr ist man ständig gezwungen, sich gegen falsche Aussagen zu wehren, statt sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Dem allein galt meine Kritik.

Gruß
Junktor

#43

Hallo,

Im übrigen ebenfalls, hast du
denn nicht behauptet, diese Dissertation wäre ein fake?
Reinhauen ohne nachzuprüfen/nachdenken und dann den
Beleidigten spielen, wenn man dafür gerügt wird.

Von Fake habe ich nichts geschrieben. Warum das auch nicht
sein wird, wurde ja schon erläutert.
Lerne also erst mal lesen.
Viele Deine Äußerungen zeugen von mangelnder Auffassungsgabe.
Dafür werden eben genau diese sinnlosen Pauschalattaken
losgelassen.
Schluß aus jetzt, es bringt eh nix mehr!
Gruß Uwi

#44

Hallo,

Von Fake habe ich nichts geschrieben. Warum das auch nicht
sein wird, wurde ja schon erläutert.
Lerne also erst mal lesen.
Viele Deine Äußerungen zeugen von mangelnder Auffassungsgabe.
Dafür werden eben genau diese sinnlosen Pauschalattaken
losgelassen.

Du hast geschrieben:

Laut eigener ViKa "Dr. phil. Dipl.-Ing. ",
meldet sich am 4.8.2004 bei w-w-w an und veröffentlicht
am 7.4.2004 stolz wie Oskar sein religiöses Werk hier
im Philosophieforum.

Ich denke inzwischen, das ist ein Troll.
Als Dr.der Philosophie kann man doch gar nicht
so dämlich sein, oder?

Dann eben Troll, statt fake. Gut sorry! Aber das meintest du doch wohl!?

Schluß aus jetzt, es bringt eh nix mehr!

Da stimme ich dir aus tiefster Seele zu!

Gruß
Junktor

#45

Sammelantwort (‚KI‘ prinzipiell unmöglich)
Hallo zusammen!

Da ich aus beruflichen/zeitlichen Gründen erst jetzt zu einer Antwort komme, wird diese etwas länger.

Als Kurzantwort muss ich sagen, dass mir alle(!) hier genannten Einwände altbekannt sind. Sie sind - allerdings in erheblich besser begründeter Form - sämtlichst in meiner Arbeit aufgegriffen und entkräftet worden.

  1. Umgangston
    Also das ist wirklich unerhört, in was für einem unverschämten Ton hier viele auf andere losgehen. Diejenigen, die sich gegen die w-w-w-Regeln sowie die allgemeinen Umgangsformen vergehen, diskreditieren und disqualifizieren sich in der (wissenschaftlichen) Diskussion selbst, so dass ich auf ihre Antworten gar nicht erst einzugehen brauche. Besonders peinlich empfand ich „Fragen“ nach der Art „Wer ist wohl der Betreuer“. Hier hätte die alte Regel geholfen, nach der man erst lesen(!), dann denken und dann schreiben sollte.

  2. Warum hier?
    Ich war von der Annahme ausgegangen, dass ein „Experten“-Forum aus wissenschaftlichen Experten besteht. Andernfalls hätte es „Interessierten“-Forum oder ähnlich heißen müssen. Da Dissertationen einen nicht unerheblichen Teil der wissenschaftlichen Diskussion bilden, müssten sie also bei echten Experten auf ein gewisses Interesse stoßen. Im übrigen ist mir durch die jahrelange Beschäftigung mit dem Thema immer mehr bewußt geworden, dass die in meiner Arbeit erläuterten Autoren, Argumente, Beweise etc. im deutschsprachigen Raum leider seit einiger Zeit nicht mehr bekannt sind …

  3. Empirismus und Materialismus
    Nach der Behauptung einiger zählen ausschließlich empirische Beweise. Dies ist jedoch eine gefährliche und letztlich selbstwidersprüchliche Verkürzung dessen, was ein Beweis ist. Siehe hierzu z.B. mein Kapitel 4.2, insbesondere 4.2.3.
    Gegen die ebenfalls falsche Verkürzung „Substanz=Materie“ (Materialismus) siehe z.B. mein Kapitel 4.3.2.

  4. Promotion/Dissertation
    Auf die Frage, wo und wie man zu KI promovieren kann, gibt es leider keine kurze Pauschalantwort. Da man z.B. aus soziologischer, mathematischer, philosophischer oder … Sicht das Thema KI behandeln kann, muss man sich bei den entsprechenden Prof. erkundigen, ob es bei ihnen möglich ist.

  5. Intelligenz
    Die Behauptung, Intelligenz sei völlig unverstanden, ist unzutreffend. Dies kann insbesondere nicht daraus gefolgert werden, dass es zu ihr (wie zu quasi allen wissenschaftlichen Fragen) kontroverse Auffassungen gibt. Nur weil etwas kritisiert oder bestritten wird, ist es nicht unverstanden.

  6. Prinzipielle Unmöglichkeit
    Der Nachweis einer prinzipiellen Unmöglichkeit ist ein häufig vorkommendes wissenschaftliches Verfahren; am ehesten bekannt in der Mathematik, die übrigens der Philosophie näher steht als den Naturwissenschaften.
    Dass der Nachbau eines Gehirns nicht zu Intelligenz führt, wird in der Arbeit ausführlich begründet, z.B. in Kapitel 3.1.3, 3.2.3, 3.3.3 in Verbindung mit 4.5.4 sowie den dort angegebenen Querverweisen.

  7. Natur- vs. Geisteswissenschaften
    Leider herrscht oft ein gründliches Missverständnis von Geisteswissenschaft im allgemeinen und Philosphie im besonderen vor. Das zeigt sich etwa an der hier aufgestellen Behauptung „Geisteswissenschaftliche Thesen sind daher
    immer spekulativ und subjektiv. Das liegt in der Natur der Geisteswissenschaften.“ Siehe gegen den unterstellten Subjektivismus mein Kanpitel 4.2.3. Häufig schwingt auch die Verkürzung „Wissenschaft=Naturwissenschaft“ mit. Siehe dagegen und für ein wissenschaftstheoretisch angemessenes Verständnis des Verhältnisses der Einzelwissenschaften mein Kapitel 4.1.

  8. (Natürliche) Theologie vs. (Christlicher) Glaube
    Vielen scheint der Unterschied zwieschen Offenbarungstheologie einerseits und philosophischer bzw. natürlicher Theologie andererseit nicht bekannt zu sein.
    Eigentlich ist alles in der Arbeit erläutert (Kapitel 4.3.3), aber diesbezüglich scheinen ja erhebliche Lesehemmungen zu bestehen. Offenbarungstheologie ist die Lehre von Gott, die auf Offenbarung (im christlichen Fall: der Bibel) aufbaut. Sie setzt in gewissem Grad Glauben voraus. Ganz anders die natürliche Theologie, die mit den natürlichen Mitteln wie dem menschlichen Verstand bewiesene Aussagen über das Absolute (Gott) macht. Da sie nicht auf übernatürliche Quellen zurückgreift oder zumindest in ihrer Argumentation nicht davon abhängt, wird sie seit jeher zu Recht zur Philosophie gezählt und ist rein wissenschaftlich. An keiner Stelle meiner Arbeit werden außerwissenschaftliche Prämissen getroffen, auf denen später aufgebaut wird. Im Gegenteil geht die Arbeit bis auf die ersten Wahrheiten (Evidenzen; siehe Kapitel 4.2.3) zurück und legt so den gesamten(!) Argumentationsweg offen.

  9. Seele und Geist
    Seele und Geist sind keine theologischen Begriffe, auch wenn sie aus mangelndem Wissen vielleicht manchem nur noch durch theologische Texte bekannt sind. Das zeigt nicht nur die Philosophiegeschichte, sondern auch die inhaltliche Kenntnis der Philosophie. Behauptungen wie die in diesem Forum geäußerte „Geist ist Komplexität“ sind erstens sehr alt und zweitens lange widerlegt. Siehe hierzu meine Kapitel 3.2.3 und mehr noch 4.5.3.

  10. Theoretische und praktische Erfahrung mit realer KI
    Sowohl theoretisch (siehe gesamte Diss) als auch praktisch (siehe etwa meine elektrotechnische Diplomarbeit, die die Programmierung eins Simulators einschloss) ist mir die reale „KI“ nicht unbekannt, wie frech behauptet wurde.

  11. Ismen
    Warum ich neben Biologie und Physik insbesondere auf Biologismus und Physikalismus eingehe wird in der Arbeit erläutert (siehe etwa S. 105 und 141). Vereinfacht gesagt liegt das daran, dass häufig biologische und physikalische Ergebnisse verabsolutiert, d.h. auf die gesamte Wirklichkeit übertragen werden. Wenn also die Grenzen der eigenen Wissenschaft übertreten werden und (falsche) eigentlich philsophische Aussagen gemacht werden, ist man schnell auf dem Weg in einen Ismus.

  12. Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate
    Bei genauerer Prüfung der in der hier geführten Diskussion gebrachten Zitate aus meiner Arbeit würde sich zeigen, dass ich keines falls einfach Gott (oder irgendetwas) voraussetze. Siehe den oben genannten Punkt 7.

  13. Darf nicht wahr sein
    Am einfachsten macht man es sich natürlich, wenn man erst einmal dreist die Tatsache der Dissertation selbst leugnet und sie völlig ungeprüft zu einem Fake erklärt, gemäß dem alten Motto der Realismus-Gegner, „dass nicht sein kann, was nicht sein darf“.

Ich hoffe, etwas Licht in die Diskussion gebracht zu haben
und verbleibe
mfG
Rolf

#46

Euch ist doch wohl hoffentlich klar, daß alle Wissenschaften
ihren Ursprung in der Philosophie haben!? Wie könntest du
beispielsweise einen Computer ohne Logik entwickeln?

Darauf habe ich gewartet!!! Als von Neumann das Recherprinzip entwickelte, brauchte er nicht nachzuschlagen dass wenn a->b und a->c dann auch a->c! Tu nicht so als hätten die Philosophen das Rad erfunden!!! Und nur weil die Naturwissenschaftler in der Antike schändlicherweise als Philosophen bezeichnet wurden, betrachte ich Philosophen doch weiterhin als MAULHELDEN die in ihrer DOKTORARBEIT (!) Sätze wie "Wille=Geist=Mensch (natürlich von Gott gemacht) also keine künstliche Intelligenz entwickelbar durch Physikalismus und Biologismus (echt Schwachsinnikalismus) " bringen dürfen, ohne öffentlich ausgepeitscht zu werden.

Ah geh, das ist doch Polemik unterster Schublade, zeugt von
Inkompetenz und der Unfähigkeit zur Diskussion!

Falsch! Genau so ist es! Bei Diskussionen über Gott sind alle Meinungen Richtig und Falsch! Aber das macht es ja so interessant, nicht wahr :-/ ?!

Dann widerlege sie doch an Hand von fundierten und
differenzierten Beweisen!

Nein! Im Gegensatz zu Dr. Rolf weiss ich, das es mit dem jetzigen, und wahrscheinlich auch zukünftigen Wissensstand unmöglich ist eine solche (die Mathematiker benutzen das Wort mächtig) Aussage zu beweisen! Deshalb erdreiste (!) ich mich nicht sie aufzustellen und dann auch noch als Beweis (lach) zu proklamieren!

Sich nur hinstellen und behaupten
Rolf ist ein Depp, sein Prof, ein noch größerer etc., das
überzeugt mich nicht!
Es würde mich freuen, wenn ihr ausnahmsweise einmal zu
konstruktiver Kritik fähig wäret und anhand einer Arbeit,
durch welche Werkzeuge (Nawi, Logik, Mathe etc.) auch immer,
die Falschheit dessen und somit das Richtige nachweisen
würdet. Statt dessen wird polemisiert, behauptet, verleumdet,
(Fake z.B.), beleidigt etc.
Ein schwaches Bild!

Siehe oben

Ja gerne, wenn ich dein Niveau anwenden darf?
Da sieht dann so aus:
Alle Spulen haben einen an der Waffel, weil sie sich drehen!
Ist doch logisch!
Mit Verlaub mein lieber Fin, du bist ein Kindskopf!

Dein Gehirn wiegt etwa soviel wie ein Ü-Ei! Das meinte ich mit Ergebnisse produzieren! Du kannst bei dieser Duskussion überhaupt nicht mitreden weil du nie die Konsequenz besitzen würdest etwas schwieriges zu lernen. Wohingegen ich Sätze mit religiösem Fundament ohne weiteres damit kommentieren kann, das keine brauchbaren Antworten produziert werden! Oder willst du tatsächlich hier behaupten, das wenn dieser (Kindskopf ist glaube ich hier gut angebracht) ein Glied in seine Beweiskette einbaut wo er mitt Gott rumhantiert, er dann noch ein brauchbares Ergebniss produziert?!?!?! Auf diese Weise kannst du einfach ALLES belegen, rafft ihr das nicht?

Im übrigen, geht es hier um den Inhalt einer Dissertation, und
nicht um eure Meinung über das Thema!

Ich konnte genug lesen um es als Mist abzustempeln! Was mich so nervt ist: Ich war zum 1. Mal hier auf dem Philo-Reiter um mal zu sehen über was hier so geredet wird - und dann direkt so ein Kram! Wenn die Philosophen nur solche Sachen produzieren haben sie keine Daseinsberechtigung!

haltet vielleicht mal eurern jugendlichen Elan etwas in Zaun!

Der geht bei sowas mit mir durch!

Junktor

Traktor

#47

Als Kurzantwort muss ich sagen, dass mir alle(!) hier
genannten Einwände altbekannt sind. Sie sind - allerdings in
erheblich besser begründeter Form - sämtlichst in meiner
Arbeit aufgegriffen und entkräftet worden.

Das muss sich mal jemand anhören!
Dann würde ich von ihnen doch noch gerne Wissen ob zukünftige Entwicklungen im Bereich der Nanotechnologie in den nächten X00 oder X000 Jahren nicht vielleicht doch in der Lage währen, die absolute Unmöglichkeit der KI vielleicht doch zu durchbrechen?
Oh, ich vergass - das ist ja nur Physikalismus! Das kann man als Oberbegriff in den Raum werfen und für nichtig befinden, ohne die geringste Ahnung von der Materie zu haben!

Ist wohl so wie Reinhard Mey gesagt hat: „…und dann, nach all der Zeit war ich fertig. Nach all den Mühen, dem Schweiss den vielen Nächten, das ganze Werk, die ganze Arbeit, alles voll für´n Arsch!“

#48

Antwort eines Nawis
Gleichfalls Hallo

  1. zwecks Umgangston
    Also wer ein derartig konbtroverses Thema in den Raum stellt, muss mit erheblichem Gegenwind rechnen.

  2. Die Arbeit enthält, soweit ich beim Lesen verstanden habe (soory, aber ein Easy Reader isses ja nicht gerade) eine Kernaussage: Nämlich dass zwischen dem geist der Tiere und dem geist/Intellekt des Menschen ein fundamentaler Unterschied besteht, so dass der menschliche Intellekt nicht durch einen evolutionären Prozess aus dem Tierischen Intellekt hervorgegangen ist.
    Somit erfordert die menschliche Intelligenz zur Emtstehung einen „Act of God“
    (Bitte Korrigiere mich, wenn ich da was falsch verstanden habe)

Diese Aussage ist weder beweis- noch widerlegbar, sie ist somit axiomatisch.
Dummerweise kommt diese Aussage für mich sehr nahe an den Creationismus ran, des weitern widerspricht sie der Evolutionstheorie, die ja zumindestens phänomenologisch ziemlich gut belegt ist.

Nächster Punkt: Erkenntnisfähigkeit
Aufgrund der Heisenbergschen Unschärfe sind unserer pysikalischen Erkenntnisfähigkeit Grenzen gesetzt. Die Phänomene sind Experimentell nachgewiesen worden.
Noch hässlicher ist Gödels Theorem: Entweder ein logisches System ist vollständig, dann enthält es aber korrekte, jedoch nicht beweisbare Sätze. Wenn man das Problem umgeht, indem man ein System aus ausschlieslich beweisbaren Sätzen aufbaut , dann ist das logische System Unvollständig. Sprich: Gödels Theorem setzt unserer logischen Erkenntnissfähigkeit eine Grenze.
Sehr unschön ist auch die Chaostheorie: Ähnliche Ausgangszustände (im Extremfall identische) können völlig unterschiedliche Endzustände erreichen. (Quanteneffekte sind ja zufällig und somit verhält sich jedes System zumindest auf Quantenebene unterschiedlich, selbst wenn der Ausgangszustand ident ist)

Meine Persönliche meinung: Es kann so etwas wie eine absolute wahrheit geben, aber wir sind nicht in der Lage, eine absolute wahrheit als solche zu erkennen, da uns die dafür notwenige absolute Erkenntnisfähigkeit aus obigen Gründen fehlt.

Naturgemäß wird eine wie auch immer geartete künstliche Intelligenz nicht den menschlichen Intellekt vollständig kopieren können. Dem stehen bereits die andersgeartete Substanz entgegen, aus dem der Träger der Intelligenz besteht.
Aber „künstliche Intelligenz“ in Form eines (halbwegs) autonom entscheidenden, sich selbst bewussten Objektes kategorisch auszuschliessen halte ich für eine sehr gewagte These.

Gruß
Mike

(Anscheinend aufgrund seiner Ausbildung Relativist *grinsel*)

1 Like
#49

Hallo Rolf!

Der Mensch lebt ein geistig
bestimmtes Leben, das sich :trotz biologischer :Ähnlichkeit wesensmäßig von :dem aller Tiere unterscheidet :und aufgrund
seiner substanziellen :Überlegenheit unmöglich aus :dem weniger seinsmächtigen :Tierleben hervorgegangen sein :kann.

Auf solchem Axiom aufbauend wird das Ergebnis beliebig. Umgekehrt läßt sich ein von vornherein gewünschtes Ergebnis erzielen, indem man die Axiome passend setzt.

Ob Deine Aussage zu KI zutrifft oder nicht, ist so nicht verifizierbar.

Gruß
Wolfgang

#50

Hallo Mike,

Somit erfordert die menschliche Intelligenz zur Emtstehung
einen „Act of God“
(Bitte Korrigiere mich, wenn ich da was falsch verstanden
habe)

Diese Aussage ist weder beweis- noch widerlegbar, sie ist
somit axiomatisch.

Sie ist sehr wohl widerlegbar z.B. anhand des von mir noch besser zu formulierenden Materie- und Zeitbegriffes: http://physik.kds-nano.com/zeitbegriff.htm (siehe auch Determinismus)

Mir ist aufgefallen, dass in der Arbeit weder sauber dialektische Zusammenhänge aufgeführt wurden noch rein formallogisch.
Diese Arbeit lässt suich schon mit Feuerbach widerlegen, der feststellte, dass der Mensch es war, der sich seinen Gott schuf, nicht umgekehrt.

Wenn die Kette der Beweisführung sauber aufgestellt werden würde, endet man mit einer Darstellung anhand ontologischer Begriffe bei der Dialektik Hegels. Dieser benötigt aber noch immer ZWEI gegenüberliegende Transzendenzien. Sein und Nichts ( = Gott und Urknall - bitte nicht drauf eingehen :smile:)

Vieles in der Arbeit sind einfache Aussagen, die eine Begründung offen lassen. Das kann nicht als Beweis gelten. Unsere Welt ist nunmal kausal und logisch determiniert (für Physiker: Impuls- und Energieerhaltung gelten gleichermassen).
Wohin die Entwicklung verläuft, wurde nicht dargestellt. Da war Gottherd Günther wesentlich weiter (Technikphilosoph).

Gruß
Frank

#51

Diese Aussage ist weder beweis- noch widerlegbar, sie ist
somit axiomatisch.

Sie ist sehr wohl widerlegbar z.B. anhand des von mir noch
besser zu formulierenden Materie- und Zeitbegriffes:
http://physik.kds-nano.com/zeitbegriff.htm (siehe auch
Determinismus)

Ich kann leider keinen Sinnzusammenhang zwischen dem Zeitbegriff und der menschlichen Intelligenz herstellen, bzw in wie weit sich hier ein „übergeordentes Eingreifen“ bei der Entstehung der menschlichen Intelligenz widerlegen lässt.

Gruß
Mike

#52

hi,

Ich kann leider keinen Sinnzusammenhang zwischen dem
Zeitbegriff und der menschlichen Intelligenz herstellen, bzw
in wie weit sich hier ein „übergeordentes Eingreifen“ bei der
Entstehung der menschlichen Intelligenz widerlegen lässt.

Ist leidwer bissl schwierig, weil euch („Wessis“) dazu das Wissen um die theoretischen Grundlagen fehlt.
Mein Determinismus ist schon fast eine Programieranleitung für KI :smile:

Gruß
Frank

#53

Arroganz?

hi,

Ich kann leider keinen Sinnzusammenhang zwischen dem
Zeitbegriff und der menschlichen Intelligenz herstellen, bzw
in wie weit sich hier ein „übergeordentes Eingreifen“ bei der
Entstehung der menschlichen Intelligenz widerlegen lässt.

Ist leidwer bissl schwierig, weil euch („Wessis“) dazu das
Wissen um die theoretischen Grundlagen fehlt.
Mein Determinismus ist schon fast eine Programieranleitung für
KI :smile:

Ich habe wohl selten eine derartig arrogante Aussage gelesen.
Determinismus ist aufgrund quantenphysikalischer Prozesse eh nicht beweisbar.
Festlegbar ist nur ein Wahrscheinlichkeitsraum, in dem die entsprechenden Ereignisse stattfinden können.

Mike
Anerkannter Urknaller und Determinismusablehner

#54

Hi,

Ich habe wohl selten eine derartig arrogante Aussage gelesen.

Was hat das, bitte, mit Arroganz zu tun? Ich hab schon Probleme, Thomas Miller den Unterschied zwischen einem Antagonismus und einem ontologischen Begriff zu erklären.

Determinismus ist aufgrund quantenphysikalischer Prozesse eh
nicht beweisbar.

Konkret: wieso nicht? Falls du mal bei mir gelesen hast, nutzeich gerade die Unschärfe z.B. als Grundlage. Da gibts keinerlei Bauchschmerzen.

Festlegbar ist nur ein Wahrscheinlichkeitsraum, in dem die
entsprechenden Ereignisse stattfinden können.

Wo ist dein Problem?

Gruß
Frank

Mike
Anerkannter Urknaller und Determinismusablehner

„bumm“! :smile:

#55

Philosophen wollt ihr sein Rolf (Dr.), Frank?
Hallo Leute

Dieser Beitrag geht hauptsaechlich an Frank und Rolf (Dr.):

Einen gereiften Philosophen erkennt man daran, dass er sich ausser
seiner Unwissenheit keiner Sache sicher ist. Dies ist die Erkenntnis,
die, wenn sie wirklich seine Grundueberzeugung geworden ist, auf
andere weise wirkt. Durch Nachdenken ueber philosophische Fragen
wurde ihm deutlich, dass es endgueltige Antworten nicht gibt, weil
die Erkenntnisfaehigkeit des Menschen nicht ausreicht, sie zu finden.

Sich aber hinzustellen und in die Welt hinauszubruellen: „Seht mich
an! Ich habe die Wahrheit gefunden! Ich weiss mehr als ihr, erhoeret
mich! Waget nicht, mir zu widersprechen, ihr elend Gewuerm! Zeiget
Dank fuer die Gnade, die ich euch erweise, euch zu erhellen und aus
der dunklen Unwissenheit zu befreien oder verschwindet aus meinen
Augen!“ beweist den Nicht-Philosophen.

Gruesse, Tychi

#56

Definition

Hi,

Ich habe wohl selten eine derartig arrogante Aussage gelesen.

Was hat das, bitte, mit Arroganz zu tun? Ich hab schon
Probleme, Thomas Miller den Unterschied zwischen einem
Antagonismus und einem ontologischen Begriff zu erklären.

Könnte das eventuell an dir liegen?

Determinismus ist aufgrund quantenphysikalischer Prozesse eh
nicht beweisbar.

Konkret: wieso nicht? Falls du mal bei mir gelesen hast,
nutzeich gerade die Unschärfe z.B. als Grundlage. Da gibts
keinerlei Bauchschmerzen.

Definition Determinismus:
Aufgrund gegebener Parameter ist die genaue Entwicklung der Zukunft festgeschrieben und bestimmbar. Je mehr Parameter bekannt sind, desto besser die bestimmbarkeit. Sind alle Parameter bekannt, dann ist die Zukunft exakt bestimmbar.

Wir sollten erst mal klarstellen, über was wir reden.

-mkl-

#57

Hi,

Könnte das eventuell an dir liegen?

Schlecht möglich.

Determinismus ist aufgrund quantenphysikalischer Prozesse eh
nicht beweisbar.

Konkret: wieso nicht? Falls du mal bei mir gelesen hast,
nutzeich gerade die Unschärfe z.B. als Grundlage. Da gibts
keinerlei Bauchschmerzen.

Definition Determinismus:
Aufgrund gegebener Parameter ist die genaue Entwicklung der
Zukunft festgeschrieben und bestimmbar. Je mehr Parameter
bekannt sind, desto besser die bestimmbarkeit. Sind alle
Parameter bekannt, dann ist die Zukunft exakt bestimmbar.

Wir sollten erst mal klarstellen, über was wir reden.

Genau das. Nur mit der Einschränkung, dass ein Mensch stets nur einen Bruchteil erkennen kann.

Gruß

#58

Hi

Betrachten wir ein einfaches System:
Ein Photon bestimmter Energie und Bewegungsvektor und einen Doppelspalt, der in Bewegungsrichtung liegt.
dahinter ein Flächendetektor

Sage voraus, wo genau das Photon auf dem Flächendetektor einen Effekt verursacht!

Geht nicht!
(Das Problem nennt sich Doppelspaltexperiment und ist experimentell nachgewiesen)

Nimm ein Neutron und sage vorraus, wann es per beta-Zerfall zu einem Proton und einem Elektron zerfällt…

Geht nicht!

Fazit: Quanteneffekte sind zufällig und nicht deterministisch.

Somit ist ein Faktor bei der betrachtung des Gesamtsystemes zufällig und nicht determiniert. Damit ist absoluter Determinismus unmöglich, denn selbst wenn wir den Ist-Zustand eines Systems mit 100% Genauigkeit kennen, wird es durch zufällige Quanteneffekte eben nicht 100 % berechenbar. (Man kann mit Wahrscheinlichkeiten operieren, aber das ist eben kein Determinismus)

Fazit: Gerade die Quantentheorie schliest den harten Determinismus, wie ich ihn in meinem vorherigen Posting definiert habe, aus.

-mkl-

#59

Hi

Betrachten wir ein einfaches System:
Ein Photon bestimmter Energie und Bewegungsvektor und einen
Doppelspalt, der in Bewegungsrichtung liegt.
dahinter ein Flächendetektor

Sage voraus, wo genau das Photon auf dem Flächendetektor einen
Effekt verursacht!

Geht nicht!
(Das Problem nennt sich Doppelspaltexperiment und ist
experimentell nachgewiesen)

Das ist schon richtig, aaaaaaaaaaaaber: bist du in der Lage, das komplette Universum im Punkt x zu verstehen? Wenn nicht, sollten wir über den Zufall noch etwas nachdenken.

Nimm ein Neutron und sage vorraus, wann es per beta-Zerfall zu
einem Proton und einem Elektron zerfällt…

Geht nicht!

Geht schon --> aber nur theoretisch. Nur bräuchte ich dazu einen Rechner, der die Bewegung eines jglichen Teilchens im Universum auswertet. Den kanns nicht geben.

Fazit: Quanteneffekte sind zufällig und nicht deterministisch.

Ich habe Zufall definiert als Notwendigkeit, welche in der Zukunft bereits stattgefunden hatte. Das hat seinen guten Grund.
Hast du meine Seite mal gelesen? Es sind die Bewegungsgesetze anhand qualitativer Effekte (Antagonismen), welche zu diesem Erfordernis führen.

Somit ist ein Faktor bei der betrachtung des Gesamtsystemes
zufällig und nicht determiniert.

Gerade durch Zufall und Notwendigkeit habe ich den dialektischen Determinismus doch begründet :smile: ?!?!

Damit ist absoluter
Determinismus unmöglich, denn selbst wenn wir den Ist-Zustand
eines Systems mit 100% Genauigkeit kennen, wird es durch
zufällige Quanteneffekte eben nicht 100 % berechenbar. (Man
kann mit Wahrscheinlichkeiten operieren, aber das ist eben
kein Determinismus)

Du betachtest hier die Sache unter Verwendung opntologischer Begriffe, nicht anhand Antagonismen. Da geht das nie, richtig.

Fazit: Gerade die Quantentheorie schliest den harten
Determinismus, wie ich ihn in meinem vorherigen Posting
definiert habe, aus.

…anhand ontologischer Begriffe. So etwa den französischen Determuinismus im vorletzten Jahrhundert, bei dem z.B. ein Hund nur dann ein Hund ist, wenn dessen Schwanz exakt 15 cm lang ist. Das ist natürlich Unsinn.
Etwas Literaturempfehlung vielleicht im vorhinein zum Verständnis: http://www.dkp-friedrichshain-kreuzberg.de/masch/mas… weiter unten über Dialektik (allerdings steht da teilds ziemlicher Unsinn, bitte nur überfliegen)
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1939/… (schon wesentlich besser)
bzw: die Originalquelle: http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_348.htm (zu empfehlen, aber unvolständig)

Weiterhin ist der dial. Determinismus eine Theorie von Prof. Herbert Hörz. Leider habe ich von dem selbst nichts gelesen ausser seinen Gastkommentar bei Anette Schlemm. Aber auch Hörz konnte ihn nicht abschliessen, da er den Zeitbegriff nicht unter die Lupe genommen hatte.

DASS dieser funktioniert wie von mir beschrieben, kann ich auch beweisen. Ist nur noch nicht fertig die Seite, dient als Diskussionsgrundlage.

Gruß
Frank

#60

Das soll eine Antwort sein???
Das Resultat des Doppelspaltexperimentes wurde von der Quantentheorie vorhergesagt…

Quentenprozesse sind zufällig und statistisch… und somit nicht deterministisch.

Nimm ein Neutron und sage vorraus, wann es per beta-Zerfall zu
einem Proton und einem Elektron zerfällt…

Geht nicht!

Geht schon --> aber nur theoretisch. Nur bräuchte ich dazu
einen Rechner, der die Bewegung eines jglichen Teilchens im
Universum auswertet. Den kanns nicht geben.

Die theoretische Begründung dafür würde mich wirklich intressieren, sofern sie in einer lesbaren Form vorliegen sollte.

Fazit: Quanteneffekte sind zufällig und nicht deterministisch.

Ich habe Zufall definiert als Notwendigkeit, welche in der
Zukunft bereits stattgefunden hatte. Das hat seinen guten
Grund.

Fängst Du schon wieder an, den Determinismus umzudefinieren? Ich definiere was, du stimmst dem ZU! und dann defineierst Du wieder anders. So kann man nicht diskutieren! Das ist unwissenschaftlich, unphilosophisch und unlauter.
ICH KANN SO NICHT ARBEITEN!

Definiere mal deinen „dialektischen Determinismus“
(Aber bitte so, dass es auch ein anderer versteht)

Hast du meine Seite mal gelesen?

ja, ist aber für mich völlig unverständlich… Es fehlen zahllose Begriffsdefinitionen z.B.

-mkl-