Wäre ein Angriff auf eine militärische US-Anlage in
Deutschland (unter Beachtung der Genfer Konvention) ein
Verbrechen nach a)Deutschem Recht? b)internationalem Recht?
er ist deutscher und untersteht auf deutschen boden deutschem gesetz. er ist kein soldat, der irgendetwas angreifen darf, noch herrscht in deutschland krieg.
Mit welcher Konsequenz wäre (bei vorausgesetztem erfolgreichen
Missionsverlauf) seitens der BRD zu rechnen?
lebenslang. vielleicht: ausbürgerung.
gruß
datafox
machen wirs doch richtig medienfreundlich
im zeitalter vom internet und tv ist es auch angemessener neue wege zu gehen…
wie wäre es zb mit einer tv-aktion wie zb:
____________________________________________________
AMERIKA SUCHT DEN NEUEN KRIEGSGEGNER
moderator (deutschland): Merkel
für den nichtdeutschen raum (inkl. bayern): Baghdat Bob
____
Iran wähle 0190 68xxxx
NordKorea wähle 0190 70xxxx
Syrien wähle 0190 40xxxx
öfter anrufen, mehr gewinnen,
diese woche gibt es als hauptpreis
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mfg
asi
Ich dachte ich könnte nach Genfer Konvention eine eigene
Partisaneneinheit gründen und mir dann selbst einen
Einsatzbefehl schreiben?
Weiterhin könnte man sich auf das GG berufen…
so geht das nicht!
wer sich einer bewaffneten einheit (i.e. armee) eines fremden staates freiwillig anschließt, verliert die zweite staatsbürgerschaft augenblicklich. ausgenommen ist davon (in manchen staaten) der pflichtwehrdienst. du kannst nicht für ein fremdes land zu den waffen greifen und gleichzeitig den schutz des gesetzes eines anderen staates in anspruch nehmen. du würdest somit als ausländer betrachtet werden, abschiebung nach syrien usw. 100% wissen tue ich diesen sachverhalt in bezug auf österreich, aber bin mir fast ganz sicher, daß exakt dasselbe auch auf deutschland als EU-staat zutrifft.
gruß
datafox
Nur Dummköpfe prahlen
damit, wenn Sie „umballern“ können und wen nicht…
unsinn. heinrich hätte als soldat das recht auf einen feindlichen soldaten zu schießen. kombattant gegen kombattant! die von dir herbeizitierten konventionen…
außerdem hast du einen thread eröffnet, in dem du einen terroranschlag auf ein deutsches ziel als „mission“ bezeichnet hast…
gruß
datafox
Ein Angriff auf ein militärisches Ziel einer feindlichen Macht
ist jedoch wohl kaum als „wahlloses Ziel“ zu bezeichnen.Also handelt es sich bei der von Dir beschriebenen Person um
einen Terroristen… na, warum denn nicht gleich…Lies bitte nochmal meinen Absatz. Dort steht:
Terrorist= wahllos, nicht ziellos
Partisane= nicht wahllos, nicht ziellos
Von Terrorist ist also explizit keine Rede!
das ist doch völlig wumpe wie sich die herren bezeichnen mögen. dsa ist reine ideologie. das einzige was zählt sind zwei dinge: 1. treten sie als kombattanten auf 2. greifen sie nur kombattanten an. wenn beides zutrifft, sind sie soldaten gleichgestellt. wenn nur eines zutrifft, sind sie kriegsverbrecher. greift ein zivilist andere zivilisten an, ist er einfach eines: ein mörder.
gruß
datafox
Hi!
Lies bitte nochmal meinen Absatz. Dort steht:
Terrorist= wahllos, nicht ziellos
Partisane= nicht wahllos, nicht ziellos
Von Terrorist ist also explizit keine Rede!
Partisanen / Widerstandskämpfer / Guerrilleros sind per völkerrechtlicher Definition irreguläre Kämpfer, da sie keine Uniformen tragen und sich versteckter Waffen bedienen. Der Partisanenkampf ist von seiner Aufgabe her ein Verteidigungskrieg gegen Eroberer, Besatzer und Kolonialisten. Partisanen kämpfen auf heimischem Boden. Trägt ein Partisan den Kampf in ein anderes Land, so handelt es sich um einen terroristischen Akt.
Siehe Wikipedia.de, Stichworte „Partisan“ und „Terrorismus“.
Grüße
Heinrich
Hi!
>Wäre die Person, als Staatsbürger des angegriffenen Landes,
nicht moralisch verpflichtet ihr Land zu beschützen?Dass diese Frage von vielen nicht in ihrer vollständigen moralischen Tragweite erkannt wird, sondern als „billige“ Rechtfertigung für Terrorismus verstanden wird, wirft ein trauriges Licht auf das moralische und rechtliche Verständnis der Deutschen (oder zumindest die entsprechenden Teilnehmer dieses Forums) und macht mich als Inhaber der deutschen Staatsangehörigkeit sehr betroffen.
Hi!
Dann will ich Dir mal was über die freiheitlich-demokratische
Grundordnung erzählen: Die verbietet nämlich die Beteiligung
an einem Angriffskrieg, an dem sich die BRD trotzdem beteiligt
hat.
Es steht dir offen, gegen die Bundesrepublik Deutschland wegen Beteiligung an einem Angriffskrieg Klage einzureichen. Für so etwas gibt es hierzulande Gerichte.
Grüße
Heinrich
Endlich mal eine Antwort
Hallo Data,
100% wissen tue ich diesen sachverhalt in
bezug auf österreich, aber bin mir fast ganz sicher, daß exakt
dasselbe auch auf deutschland als EU-staat zutrifft.
Hört sich schon vernünftig an. Die Frage wäre, auf welcher Rechtsgrundlage das geschieht (denn nicht alles, was vernünftig ist, ist ja auch Recht und umgekehrt).
Grüße,
Anwar
Hi,
Nur Dummköpfe prahlen
damit, wenn Sie „umballern“ können und wen nicht…unsinn. heinrich hätte als soldat das recht auf einen
feindlichen soldaten zu schießen. kombattant gegen kombattant!
die von dir herbeizitierten konventionen…
Ich habe ihm gar nicht das Recht abgestritten, dies versuchenzu dürfen. Ich habe lediglich eine allgeimeine Aussage darüber gemacht, was ich von solchen Prahlereien halte. Ich denke das ist legitim.
außerdem hast du einen thread eröffnet, in dem du einen
terroranschlag auf ein deutsches ziel als „mission“ bezeichnet
hast…
Zum 300. mal: Ich habe einen Thread eröffnet, in dem ich eine Frage gestellt habe (übrigens der Sinn von www!), nämlich ob das geschilderte verhalten ein Terroranschlag, eine legitime Aktion oder sonstwas ist. Antworten auf diese Frage sind mir herzlich willkommen. Unterstellungen was ich damit gemeint haben könnte oder wie furchtbar das alles wäre nicht. Ist doch eigentlich ganz einfach, oder?
Grüße,
Anwar
Hi,
Da verlangst Du in Satz 1 etwas, was Du in Satz 2 dann selber
nicht beachtest…
Aha? Der 2. Satz war aber ganz personenneutral formuliert!!!
Ich beende jetzt die Diskussion mit Dir, da Du nicht mal meine Beiträge richtig liest und nur irgendwas zu meckern suchst.
Grüße,
Anwar
Klagemöglichkeit
Hallo,
Es steht dir offen, gegen die Bundesrepublik Deutschland wegen
Beteiligung an einem Angriffskrieg Klage einzureichen. Für so
etwas gibt es hierzulande Gerichte.
Das geht leider nicht:
„Gegen den Krieg vor dem Bundesverfassungsgericht klagen kann der einfache Bürger allerdings nicht: Keines seiner Grundrechte werde durch den Krieg unmittelbar verletzt, sagt der Heidelberger Wissenschaftler Matthias Hartwig vom Max-Planck-Institut für Völkerrecht.“
Aus:http://www.123recht.net/article.asp?a=5007&f=nachric…
Und nun?
Grüße,
Anwar
Hallo Dirk,
Ich gehe einmal von dem Fall ‚legitimer Angreifer‘ aus und
setze voraus, dass die BRD bis zum Zeitpunkt des Angriffes in
diesem Konflikt-Szenario neutral ist.
Die Frage ist zunächst einmal, wie neutral ein Staat ist, der dem Angreifer Basen, Logistik und andere Unterstützung gewährt.
Der Angriff erfolgt
unter Beachtung des Genfer Abkommens, wie du sagst. Das hat
zur Folge, dass der Angreifer regulärer Angehöriger der
syrischen Armee (d.h. Soldat) oder zumindest Kombattant sein
muss (was beides m.W. mit doppelter Staatsbürgerschaft nicht
möglich ist.
Ja, denke ich auch so. Die Frage ist, wo das geregelt ist. Es gab meines Wisens ja auch Taliban-Kämpfer in Afghanistan, die ihre britische und amerikanische Staatsbürgerschaft behalten haben. Das wäre dann ein Widerspruch.
Er wäre als
Kriegsgefangener gemäß dem Genfer Abkommen zu behandeln und
später als Initiator eines völkerrechtlich geächteten
Angriffskrieges vor den Internationalen Gerichtshof zu
stellen.
Das könnte man so betrachten, wobei , wie gesagt, zu klären wäre, ob die BRD zum Angriffszeitpunkt wirklich als neutraler Staat zu werten wäre. IMO ist das nicht der Fall.
Kleine Bemerkung am Rande: Wann wird die Bush-Administration vor den Internationalen Gerichtshof gezerrt? Oder gilt das für „die Großen“ nicht?
Auch wenn man den direkten Angriff auf Deutschland außer Acht
lässt, wäre der Missbrauch des Territoriums neutraler
Drittstaaten für einen Angriff auf den Aggressor m.M. nach
ebenfalls völkerrechtswidrig.
Nun, der Angriff erfolgt ja auf die amerikanische Basis, wo die USA nach SOFA das alleinige Recht zur juristischen Verfolgung haben (siehe zitierten Artikel VII). Im deutschen Rechtsgebiet wäre nur ein Verstoß gegen das Waffengesetz und evt. einige andere Delikte geschehen. Man würde sich quasi erst auf dem Militärgelände zum Kombattanten erklären, dann ist man aber nach SOFA ja im Rechtsgebiet der Amerikaner.
Wie gesagt, meine Meinung. Was sagst du dazu? Ich bin
zugegebenermaßen kein Fachmann auf dem Gebiet.
Ich auch nicht. Interessierter Laie, wäre vielleicht eine treffende Beschreibung.
Ich danke Dir trotzdem für die sachliche und inhaltsbezogene Diskussion. Das scheint vielen hier (aus welchen Gründen auch immer) nicht möglich zu sein.
Grüße,
Anwar
Hallo Data,
er ist deutscher und untersteht auf deutschen boden deutschem
gesetz. er ist kein soldat, der irgendetwas angreifen darf,
noch herrscht in deutschland krieg.
Nach SOFA (s.u. irgendwo) untersteht der Angreifer amerikanischem Kriegsrecht.
Mit welcher Konsequenz wäre (bei vorausgesetztem erfolgreichen
Missionsverlauf) seitens der BRD zu rechnen?lebenslang. vielleicht: ausbürgerung.
Danke, kannst Du das vielleichtinhaltlich begründen? Einfach nur in die Diskussion geworfene Meinungsfetzen sind nicht sehr hilfreich.
Grüße,
Anwar
Hallo Heinrich,
Nein, es gibt keine „moralische Pflicht“ für jeden
Staatsbürger, das eigene Land zu schützen.
Äh… wer gibt Dir den jetzt schon das Recht allgemeingültige Moralvorstellungen zu formulieren?
Das Maximum, was Du sagen kannst, ist, dass Du diese Moralvorstellung nicht teilst.
Andererseits teilst Du Sie ja doch: Weiter unten schreibst Du, dass im Falle eines Angriffs auf Deutschland, Du sofort Gewehr bei Fuß stehen würdest… ein wenig inkonsequent Deine Argumentation?
Derartige Doktrinen
gab und gibt es einerseits in diktatorisch geführten
Gesellschaften (z.B. der „Große Vaterländische Krieg“ in der
Sowjetunion, wo jeder Sowjetbürger zum Widerstand gegen die
deutschen Aggressoren aufgerufen war), andererseits stammen
solche Ideen aus der Philosophie des Nationalstaates des
19.Jahrhunderts (siehe u.a. preußische Staatsreform durch
Freiher vom und zum Stein).
Hier unterschlägst Du mal eben kurz 2000 Weltgeschichte, in denen das durchaus auch üblich war, z.B. im Heimatland der Demokratie, nämlich Griechenland.
Beide Systeme gelten heute im
Zeitalter globaler Lösungsstrategien (z.B. UNO, OSZE, OAU,
Arabische Liga usw.) als anachronistisch.
wo ist denn die globale Lösung für das Problem, nämlich die USA, die völkerrechtwidrige Angriffskriege führen?
Die USA haben der UNO den Todesstoß gegeben, es kann nicht sein, dass jeder sich an die UNO-Regularien halten muss, die USA aber nicht.
Mich macht betroffen, dass jemand einem solch veralteten
Gedankengut anhängt.
Das ist Dein gutes Recht. Vielleicht würdest Du allerdings anders darüber denken, wenn Deine Familie von einem illegalen Angriffskrieg bedroht wäre, denk mal drüber nach.
Grüße,
Anwar
Hallo Anwar,
Sachlichkeit ist bei Dir ja leider nur zu erwarten, wenn Du jemandem hier zustimmst, ansonsten wird man bedauerlicherweise mit irgendwelchen „Spitzen“ traktiert. Egal, macht mir nichts aus
Deine Gesamtargumentation in diesem Thread lässt mich allerdings erschaudern, da Du tendenziell eher Sympathie für den hypothetischen Terroristen aufzubringen scheinst. Zumindest entsteht dieser Eindruck, vermutlich täusche ich mich da. Als deutscher Staatsbürger solltest Du aber die freiheitlich demokratische Grundordnung respektieren, und nicht (durch die Blume) Sympathie zu Leuten bekunden, die unsere Grundordnung zu zerstören trachten. Ich vermute, dass die Attentäter von Madrid sich in einer ähnlichen von Dir beschriebenen Situation wähnten (Krieg Spaniens gegen die islamische Welt). Das ändert aber nichts daran, dass es sich bei diesen um Terroristen handelt.
Angenommen jemand hat einen deutschen und syrischen Pass und
lebt in Deutschland. Nun greifen die USA (wahrscheinlich
völkerrechtswidrig) Syrien an.
Wäre ein Angriff auf eine militärische US-Anlage in
Deutschland (unter Beachtung der Genfer Konvention) ein
Verbrechen nach a)Deutschem Recht? b)internationalem Recht?
Hier drängt sich mir noch folgende Frage auf: Bezieht sich Dein Szenario darauf, dass die USA von D aus Angriffe fliegen, oder soll der Terroranschlag auf die US-Basis auch erfolgen, wenn D gar keine Überflugrechte gewährt hat?
Grüße,
Henning.
Hallo Henning,
Sachlichkeit ist bei Dir ja leider nur zu erwarten, wenn Du
jemandem hier zustimmst, ansonsten wird man bedauerlicherweise
mit irgendwelchen „Spitzen“ traktiert. Egal, macht mir nichts
aus
Das stimmt so nicht: Dirk, Semjon, Datafox und Dusan haben eine andere Meinung als ich und ich habe allen sehr sachlich und nicht aggressiv geantwortet, weil sie auch sachlich geantwrotet haben und mich nicht als Terrorist, Verbrecher oder sonstwas bezeichnet haben oder mir irgendwelche Motive unterstellt haben oder mir (sogar!) angedroht haben mich „umzuballern“.
Auch Heinrich habe ich stets dann sehr sachlich geantwortet, wenn die Fragen sachlich waren.
Es stimmt aber: Wenn man mich „schlägt“, halte ich nicht die andere Wange hin. Denoch fordere ich Dich auf mir (evt.) per Mail mitzuteilen, wo ich einen Streit vom Zaun gebrochen habe und nicht nur „zurückgeschossen“ habe.
Deine Gesamtargumentation in diesem Thread lässt mich
allerdings erschaudern, da Du tendenziell eher Sympathie für
den hypothetischen Terroristen aufzubringen scheinst.
Wie Data schon sagte: Wenn ein Kombatant einen anderen Kombatanten angreift, ist das Krieg, nicht Terrorismus. Daher weiss ich gar nicht, wieso hier immer von Terrorismus die Rede ist.
Zumindest entsteht dieser Eindruck, vermutlich täusche ich
mich da.
Ich bin kein Befürworter des Terrorismus. Aber: Wer andere angreift muss damit rechnen getötet zu werden, das ist wohl normal. Wer meine Familie angreift, muss damit rechnen, dass ich sie verteidige.
Als deutscher Staatsbürger solltest Du aber die
freiheitlich demokratische Grundordnung respektieren, und
nicht (durch die Blume) Sympathie zu Leuten bekunden, die
unsere Grundordnung zu zerstören trachten.
Ich sehe nicht, wo oder wie der syrische Staat die freiheitlich-demokratische Grundordnung der BRD angreift. Ich sehe auch nicht wie ein Angriff auf eine völkerrechtswidrige Kriegspartei unsere Grundordnung angreift.
Vielmehr sehe ich (und viele andere, darunter Völkerrechtler, Juristen und Politiker) einen Angriff auf diese Ordnung durch unsere Regierung, indem sie logistische und organisatorische Unterstützung für den Angrffskrieg der USA leistet und geleistet hat.
Ich vermute, dass
die Attentäter von Madrid sich in einer ähnlichen von Dir
beschriebenen Situation wähnten (Krieg Spaniens gegen die
islamische Welt). Das ändert aber nichts daran, dass es sich
bei diesen um Terroristen handelt.
Das ist korrekt. Diese Leute haben Zivilisten angegriffen und das befürworte ich wie gesagt nicht. Bei meiner Frage ging es um den Angriff auf eine Militärbasis. Das ist jawohl ein Unterschied.
Hier drängt sich mir noch folgende Frage auf: Bezieht sich
Dein Szenario darauf, dass die USA von D aus Angriffe fliegen,
oder soll der Terroranschlag auf die US-Basis auch erfolgen,
wenn D gar keine Überflugrechte gewährt hat?
Deutschland hat aber im Fall des Iraks Überflugrechte gewährt, daher ist davon auszugehen, dass dies bei einem hypothetischen Angriff auf Syrien auch passieren würde. Die Frage stellt sich also IMO eigentlich nur sehr bedingt.
Grüße,
Anwar
Hallo Anwar,
Ich sehe nicht, wo oder wie der syrische Staat die
freiheitlich-demokratische Grundordnung der BRD angreift. Ich
sehe auch nicht wie ein Angriff auf eine völkerrechtswidrige
Kriegspartei unsere Grundordnung angreift.
Das Problem ist doch, dass der syrische Staat, sollte er den Auftrag erteilen, in D eine US-Militärbasis anzugreifen, dies von deutschem Boden aus tun müsste. Aus meiner Sicht würde dies, sollte der Angriff von eindeutig als solche erkennbaren Kombattanten erfolgen, den Verteidigungsfall auslösen. Ich bin mir nicht sicher, nehme aber an, dass hierbei sogar der NATO-Bündnisfall zur Anwendung käme. Außerdem werden US-Militäreinrichtungen im Kriegsfall noch stärker als normal von deutschen Sicherheitskräften beschützt, d. h. um überhaupt auf das Gelände der Basis vorzudringen, würde es höchstwahrscheinlich zu Kampfhandlungen zwischen Syrern und Polizei/BGS kommen.
Ich vermute, dass
die Attentäter von Madrid sich in einer ähnlichen von Dir
beschriebenen Situation wähnten (Krieg Spaniens gegen die
islamische Welt). Das ändert aber nichts daran, dass es sich
bei diesen um Terroristen handelt.Das ist korrekt. Diese Leute haben Zivilisten angegriffen und
das befürworte ich wie gesagt nicht. Bei meiner Frage ging es
um den Angriff auf eine Militärbasis. Das ist jawohl ein
Unterschied.
Naja, im Krieg werden auch sehr oft gezielt Zivilisten angegriffen. Das würde ich jetzt nicht so sehen.
Hier drängt sich mir noch folgende Frage auf: Bezieht sich
Dein Szenario darauf, dass die USA von D aus Angriffe fliegen,
oder soll der Terroranschlag auf die US-Basis auch erfolgen,
wenn D gar keine Überflugrechte gewährt hat?Deutschland hat aber im Fall des Iraks Überflugrechte gewährt,
daher ist davon auszugehen, dass dies bei einem hypothetischen
Angriff auf Syrien auch passieren würde. Die Frage stellt sich
also IMO eigentlich nur sehr bedingt.
Oh, ich denke, es ist schon von Bedeutung. Meine Frage war auch recht klar: Wie würde sich der theoretische Angreifer verhalten, wenn es keine Überflugrechte gäbe?
Grüße,
Henning.
Hört sich schon vernünftig an. Die Frage wäre, auf welcher
Rechtsgrundlage das geschieht
staatsbürgerschaftsrecht. stichwort „verlust der staatsbürgerschaft“.
gruß
datafox