Hi Micha,
da ist irgendwo der Neutralleiter unterbrochen
Ich versuche gerade ein Szenario mit unterbrochenem N zu finden, das zum Problem passt. Hilf mir mal kurz auf die Sprünge, bitte.
Die Erklärung ist simpel: Ein- oder zwei Außenleiter sind in der Zuleitung unterbrochen, der einschaltenden DLE gibt Rückspannung auf die unterbrochenen Außenleiter.
Hallo!
Vorsicherungen und die Heizspiralen sind ok! D.h. keine rückspannung!
Ich werde den Fehler schon finden, hatte nur gefragt, weil ich gehofft habe, das einer sagt, das er das auch schon mal hatte und mir einen konkreten Tipp geben könnte. Je weniger muß ich suchen und kann den Fehler direkt eingrenzen!
Gruß Micha
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Hallo
Ja, da hast Du wohl recht! 
Also schönes Wochenende!
Gruß Micha
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Hallo Micha,
In einer Wohnung mit einem Hydraulischen Durchlauferhitzer ist
folgendes Problem!
Wenn der DH schaltet, geht im Bad und in der Küche das Licht
an!
Ist wirklich kein Witz! Hat da jemand eine Ahnung, wie das
zustande kommt?
Wenn der Lichtschalter AUS ist, kann das weder ein unterbrochener Neutralleiter noch eine Rückspannung bewirken, wenn kein Verdrahtungsfehler vorliegt !!
Auch wenn du 400V auf den N-Leiter aufschaltest, kann bei ausgeschaltetem Schalter das Licht nicht wirklich angehen (Bei Energiesparlampen können zulässige Leckströme aber ein Flackern oder Blinken auslösen).
Das Licht kann eigentlich nur angehen, wenn der Leiter zwischen Schalter und Leuchte Spannung erhält.
Also müsstest du nach einem Kurzschluss, bzw. Übergangswiderstand suchen.
Du schreibst da weiter unten was von einem verschmorten Kabel in der UV. Wie sehen die Drähte in der Küche aus ?
MfG Peter(TOO)
Hallo,
Bei unterschiedlicher Belastung der Außenleiter durch verschiedene Lastgrößen am Verbraucher, werden bei Nichtgeführten Neutralleiter zum Zeitpunkt der Nulldurchquerung vom positiven in den negativen Bereich die abgeführten Ströme über die jeweils anderen Außenleiter abgeführt. Da die Außenleiter in den Phasenlagen um 120° zu einander versetzt sind. Diese abgeführten Ströme schlagen sich zurück auf die UV.
Wenn z.B an den jeweiligen Leitungsschutzschaltern noch andere Stromkreise installiert sind kann es passieren, dass sich „Geister“ im System zeigen. Das muss der Fragesteller aber im einzelnen überprüfen.
Ähnlicher Fehler, der bei einem E-Herd aufgetreten ist, kenne ich vom Berichten, dort konnte das Problem wie oben beschrieben durch auflegen des Neutralleiters behoben werden. (Das ist kein eigener Erfahrungswert).
Gruß Michael
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Elektrikern fragen stellen
Hi,
Ich bin Elektromeister.
Dann verstehe ich Deine Frage nicht - genau genommen verstehe
ich nicht, wieso Du überhaupt fragst.
ich habe mal eine wirklich ernst gemeinte Frage. Ich bin Elektronikfacharbeiter und Elektrotechnik-Ingenieuer. Meiner Erfahrung nach hacken aber lediglich Mitglieder der Elektrik-fachrichtung aufeinander rum (manchmal auch nur unterschwellig).
Warum ist das so?
Elektroniker kann man jede Frage stellen; auch wenn es um Netzteile (230V) oder Hochspannungstrafos (Fernseher) geht. Trotzdem ist mir keine erhöhte Sterblichkeit unter den Fragern bekannt 
Lediglich Elektriker stellen sich gleich an und vermuten im Gegenüber gleich einen Doppel-Linke-Hände-Besitzer. Kapier ich irgendwie nicht…
Grüße,
J~
Hallo!
Das verschmorte Kabel ist im Zählerschrank! Vom Zähler zur Neozed! Also genauer gesagt, haben die damlas drei 16A Siemens Automaten (die aber keine Verbraucher angeschlossen haben also eigentlich keine Verwendung haben) neben den Neozedsicherungen eingebaut. Die sind damals vom Zähler zu den Sicherungen gegeangen und von den Sicherungen eine 10 Quadrat Brücke rüber zu den Neozedsicherungen und dann von da aus hoch zur UV. Ich denke, das die Klemme lose war, und das es deswegen geschmort hat! Alle anderen Klemmen konnte ich nochmal um ca. 180 Grad anziehen! Die defekte konnte ich leider nicht testen, da diese völlig verschmort ist! Hatte glaube ich großes Glück gehabt, das es nicht weiter gefackelt hat!
Bin jetzt gerade dabei alle Verbindungen im Zählerschrank, sowie in den UV nachzuziehen! Nur zur Info, das ist ein acht Parteienhaus!
Den Fehler mit dem Licht und dem DH habe ich noch nicht gefunden! Das kuriose ist, das im Bad und in der Küche das Licht angeht! Aber beide Räume sich eigentlich erst am FI Schutzschalter in der UV treffen! Der FI löst aus! Habe ich mit meinem Amprobe Messgerät getestet! Der FI muß das doch merken??? Oder?
Was wäre wenn der Neutralleiter vor dem FI unterbrochen wäre?
Zur Info, der DH läuft nicht über FI.
Gruß Micha
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Hallo!
An den LS ist nur der DH angeschlossen und den habe ich überprüft und die Zuleitung! Alle drei Phasen haben einen ähnlichen Widerstand! Als keine Querströme!
Morgen suche ich weiter und wenn ich was gefunden habe, schreibe ich es Euch! Aber erst wenn ich das verstanden habe warum es so ist!
Gruß Micha
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Hallo Micha,
Also nochmals gaaaaaaanz langsam:
MfG Peter(TOO)
Hallo J~,
Elektroniker kann man jede Frage stellen; auch wenn es um
Netzteile (230V) oder Hochspannungstrafos (Fernseher) geht.
Trotzdem ist mir keine erhöhte Sterblichkeit unter den Fragern
bekannt
vermuten im Gegenüber gleich einen
Doppel-Linke-Hände-Besitzer. Kapier ich irgendwie nicht…
Das liegt an den unterschiedlichen Berufsbildern.
Als Elektriker hat man eigentlich mit den elektrotechnischen Grundlagen gar nichts zu tun. Da ist alles über Vorschriften geregelt, welche einfach einzuhalten sind.
Ein typisches Beispiel sind Z.B. Leiterquerschnitte: Je nach Strom, Kabeltyp und Verlegeart steht in der Tabelle welcher Querschnitt zu verwenden ist, Punkt…
Mit den Jahren geraten deshalb die elektrtechnischen Grundlagen meist in Vergessenheit.
Das kann man auch hier im Forum nachlesen, wenn Z.B. durch Leckströme Energiesparlampen im ausgeschalteten Zustand blinken …
Als Elektroniker, besonders in der Entwicklung, kommst du um die Grundlagen nie herum. Vorschriften sind eher Beiwerk, bzw. limitierende Parameter.
Und jeder Elektroniker kennt die lustigsten Effekte, denen er schon mal begegnet ist, dabei sind selbst neue Halbleiter, welche nicht so funktionieren wie im Datenblatt angegeben …
Kreativität ist bei einem Elektriker einfach nicht angesagt, weil an erster Stelle die Vorschriften eingehalten werden müssen. Das liegt aber am Berufsbild.
MfG Peter(TOO)
Hallo,
Also wenn ich das jetzt in den richtigen Hals bekommen habe, gelten außer für den Elektroniker für keine andere Elektrofachkraft die Grundlagen der Elektrotechnik. Alle anderen arbeiten demnach wie Roboter. Nur noch mit Tabellen und Vorschriften.
Elektroniker sind kreativ. Elektriker finden aber aber bei Ihrer Fehlersuche nichts in einer Tabelle.(Alle anderen E-Fachkräfte im übrigen auch nicht.) Da muss man auch schon Ideen haben.
Ich komme aus einem Mischberuf. Das was Ihr als „Nicht Fisch und nicht Fleisch“ bezeichnet.
Bei mir gibt es ein paar Stärken und viele Schwächen. Ich habe mich bei einem Thema hier auch schon mal richtig blamiert.
Grundlegend will ich aber an dieser Stelle mal eines loswerden:
Ich bin nicht der größte Fan von Ferndiagnosen. Wann immer es mir notwendig erscheint, frage ich nach der entsprechenden Quali des Fragestellers.
Jeder hier, der versucht die Fragen zu beantworten, kann eigentlich nur Vorschläge machen, einen Fingerzeig geben oder mal einen Tip, wo man Suchen könnte, oder was man ausschließen kann.
Einige Vorschläge treffen ins Schwarze, andere werden ergänzt. Und wieder andere müssen einfach mal korrigiert werden.
Nur wenn jemand vor Ort ist kann er eine definitive Aussage machen.
Zur Beantwortung jeder elektrotechnischen Frage muss ein gewisses Maß an Grundlagenkenntnisse vorhanden sein. Das in Verbindung mit den Allgemein gültigen Gesetzen, Verornungen und Richtlinien kann auch mal Leben retten.
Eine solche Frage zu stellen, find ich schon eine Frechheit. Die Frage dann aber noch in solch einer Form zu beantworten, da fehlen mir die Worte.
Gruß Michael
P.S. Da aber nur Elektriker auf Elektriker rumhacken, verweise ich mal auf das Posting -Voltzahl hinter Widerstand- im Brett für Elektronik allgemein.
Ich versuche gerade ein Szenario mit unterbrochenem N zu finden, das zum Problem passt. Hilf mir mal kurz auf die Sprünge, bitte.
Da gibt’s viele Möglichkeiten.
Bsp.: Durchlauferhitzer und Licht im Bad hängen am gleichen N, dessen Weiterführung (z. B. zum zentralen FI-Schalter) ist unterbrochen.
Badlichtschalter ist eingeschaltet, Leitungsschutzschalter für’s Licht ist aus (Licht leuchtet nicht).
Wenn der Durchlauferhitzer einschaltet, legt er (rel. niederohmig) die Phase an den (später unterbrochenen) N-Leiter. Dann fließt der Strom von N über das Badlicht, dessen Schalter zur abgeschalteten Phase. Und von dort z. B. weiter über das eingeschaltete Küchenlicht zum dort korrekt angeschlossenen N-Leiter.
In diesem Fall löst nicht mal der FI-Schalter aus, wenn der Durchlauferhitzer auch darüber versorgt wird.
Bernhard
Hallo Bernhard,
meine Idee waren Querströme.
Je nachdem, wie der Installateur die Wohnung verschaltet hat, könnte das hier wirklich ne Lösung sein.
Gruß Michael
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meine Idee waren Querströme.
Je nachdem, wie der Installateur die Wohnung verschaltet hat, könnte das hier wirklich ne Lösung sein.
Querströme wären auch möglich. Bei einem Drehstromkreis schaltet man allerdings normalerweise keine einzelnen Wechselstromverbraucher dazu, außer wenn beim vorgeschalteten (selektiven) Leitungsschutzschalter stets alle drei Phasen gleichzeitig unterbrochen werden.
Aber wie du selbst schreibst, liegt auch das am Installateur und damit steigt die Anzahl der Fehlermöglichkeiten. Das alles macht die noch Fehlersuche interessanter und vielfältiger (zumindest für die, die es gerade nicht betrifft
Bernhard
meine Idee waren Querströme.
Je nachdem, wie der Installateur die Wohnung verschaltet hat, könnte das hier wirklich ne Lösung sein.
Querströme wären auch möglich. Bei einem Drehstromkreis
schaltet man allerdings normalerweise keine einzelnen
Wechselstromverbraucher dazu, außer wenn beim vorgeschalteten
(selektiven) Leitungsschutzschalter stets alle drei Phasen
gleichzeitig unterbrochen werden.
Nun ja, wir können hier keine Aussage über die Selektivität machen.
Aus der ferne betrachtet, wobei es immer auf die Sehstärke ankommt, muss man von der denkbar schechtesten Ausgangssituation ausgehen. Je nach Lage der Dinge, kommen wir dann Stück für Stück vom Laien zum Installateur und zum Installationsmeister. Zum Schluss können wir dann auch einschätzen, welcher von denen die Anlage installiert hat.
Aber wie du selbst schreibst, liegt auch das am Installateur
und damit steigt die Anzahl der Fehlermöglichkeiten. Das alles
macht die noch Fehlersuche interessanter und vielfältiger
(zumindest für die, die es gerade nicht betrifftBernhard
Gruß Michael
Hi,
Ich bin nicht der größte Fan von Ferndiagnosen. Wann immer es
mir notwendig erscheint, frage ich nach der entsprechenden
Quali des Fragestellers.
ein guter Frager nennt seine Qualifikation schon bei der Frage (oder in der ViKa). Da sich hier im Forum viele schon seit Jahren kennen, kann das auch mal vergessen werden; besser wäre es aber schon.
Trotzdem denke ich kann man viele Fragen auch so schon mal beantworten. Der Laie wird die dann halt uU nicht verstehen. Sein Pech… Was mir halt nur auffällt ist dieser _grundlegende_ Zweifel an der Qualifikation des Fragestellers bei Elektrikfragen.
Eine solche Frage zu stellen, find ich schon eine Frechheit.
Welche Frage meinst du jetzt damit?
Viele Grüße,
J~
Danke Peter für deine Antwort!
Einerseits hilft sie mir etwas, andererseits aber auch nicht.
Das liegt an den unterschiedlichen Berufsbildern.
Als Elektriker hat man eigentlich mit den elektrotechnischen
Grundlagen gar nichts zu tun.
Hmm, okay… Ich hatte eigentlich schon vermutet, dass die auch ein Altmeister wenigstens noch etwas kennt und z.B. weiß, warum der Neutralleiter bei Drehstrom keinen größeren Querschnitt als die Phasen braucht.
Ein typisches Beispiel sind Z.B. Leiterquerschnitte: Je nach
Strom, Kabeltyp und Verlegeart steht in der Tabelle welcher
Querschnitt zu verwenden ist, Punkt…
Ja, aber grade bei Fragen nach dem Leiterquerschnitt geben Elektriker mir unverständlich oft nur widerwillig eine Antwort und fragen gleich ob man den überhaupt vom Fach wäre!
Ich mein’, wenn die Antwort „Nimm am besten eine HO3VV-F3x0,75 oder was ähnliches, dann passt das schon“ lautet trennt man die Spreu von Weizen ganz automatisch und ohne als Antworter zu nörgeln (weil der Laie mit der Bezeichnung eh nix anfangen kann). Warum geschieht das nicht?
Als Elektroniker, besonders in der Entwicklung, kommst du um
die Grundlagen nie herum. Vorschriften sind eher Beiwerk, bzw.
limitierende Parameter.
Und jeder Elektroniker kennt die lustigsten Effekte, denen er
schon mal begegnet ist, dabei sind selbst neue Halbleiter,
welche nicht so funktionieren wie im Datenblatt angegeben
Darf ich das so verstehen, dass Angehörige der anderen Unter-Fachgebiete eher gewohnt sich auf neues einzulassen?
Viele Grüße,
J~
Hi,
Ich bin nicht der größte Fan von Ferndiagnosen. Wann immer es
mir notwendig erscheint, frage ich nach der entsprechenden
Quali des Fragestellers.
ein guter Frager nennt seine Qualifikation schon bei der Frage
(oder in der ViKa). Da sich hier im Forum viele schon seit
Jahren kennen, kann das auch mal vergessen werden; besser wäre
es aber schon.
Trotzdem denke ich kann man viele Fragen auch so schon mal
beantworten. Der Laie wird die dann halt uU nicht verstehen.
Sein Pech… Was mir halt nur auffällt ist dieser
_grundlegende_ Zweifel an der Qualifikation des Fragestellers
bei Elektrikfragen.
Du scheinst außer Acht zu lassen, dass viele Fragesteller, die ein Problem in der Hauselektrik haben Laien sind, die einfach nur Geld sparen wollen.
Die geringere Anzahl an Laien findest Du über einer Platine grübeln.
Natürlich fragt ein guter Ratgeber, wenn er auch nur die geringsten Zweifel hat der Quali hat.
Eine solche Frage zu stellen, find ich schon eine Frechheit.
Welche Frage meinst du jetzt damit?
Ich meine damit die Frage, die Du selbst gestellt hast. Hättest Du mal hinterfragt, warum Elektriker und Installateure die Fähigkeiten von Fragesteller ständig hinterfragen, würdest Du Dich um Deine Frage schämen. Du hast glaube ich keine Idee. Das Warum, kannst Du mich per Email fragen.
Viele Grüße,
J~
Viele Grüße zurück Michael
Hi,
für ein recht junges Mitglied in unserer Sozialgemeinschaft trägst du ja ganz schön dick auf. Wenn du mir schon Arroganz vorwerfen willst, dann schreib das bitte auch klar hin.
Ich meine damit die Frage, die Du selbst gestellt hast.
Hättest Du mal hinterfragt, warum Elektriker und Installateure
die Fähigkeiten von Fragesteller ständig hinterfragen,
ähh, was??? Worauf bezog sich meine Frage noch mal? Achja, Elektriker C.S. hinterfragt die Fähigkeiten von Elektriker M…72 . Das ist irgendwie genau das, was ich deiner Meinung nach hätte fragen sollen?? hab ich doch gemacht…
Du hast glaube ich keine Idee.
Neine, habe ich nicht. Wenn ich die hätte würde ich die Frage nicht gestellt haben. Irgendwie logisch, oder?
Das Warum, kannst Du mich per Email fragen.
Danke nein. Ich liebe an w-w-w grade die Möglichkeit der öffentlichen Diskussion weil mir das die fruchtbarere Art erscheint.
Grüße,
J~
Hi,
für ein recht junges Mitglied in unserer Sozialgemeinschaft
trägst du ja ganz schön dick auf. Wenn du mir schon Arroganz
vorwerfen willst, dann schreib das bitte auch klar hin.
Was auch immer meine Mitgliedszeit damit zu tun hat. Arroganz werfe ich Dir überhaupt nicht vor.
Ich meine damit die Frage, die Du selbst gestellt hast.
Hättest Du mal hinterfragt, warum Elektriker und Installateure
die Fähigkeiten von Fragesteller ständig hinterfragen,ähh, was??? Worauf bezog sich meine Frage noch mal? Achja,
Elektriker C.S. hinterfragt die Fähigkeiten von Elektriker
M…72 . Das ist irgendwie genau das, was ich deiner Meinung
nach hätte fragen sollen?? hab ich doch gemacht…
Nein hast Du in der Tat nicht. Du hast gefragt warum Elektriker auf einander einhacken.
Du hast glaube ich keine Idee.
Neine, habe ich nicht. Wenn ich die hätte würde ich die Frage
nicht gestellt haben. Irgendwie logisch, oder?
Jede zweifelhafte und nicht hinterfragte Quali eines Fragestellers kann zur Folge haben, daß Du mit Deinem Rat die Gesundheit und das Leben des Fragestellers selbst und jedem anderen, der unmittelbar mit der angefragten Situation irgendwann mal in Berührung kommt, nachhaltig gefährdest. Selbst wenn innerhalb eines Postings die fachliche Eignung des Fragestellers zweifelhaft erscheint, wird jeder gewissenhafte Elektriker und Installateur dort knallhart einharken. Im günstigsten Fall hat er es gewusst und sich nicht mehr daran erinnert. Im schlimmsten Fall hat der überhaupt keine Ahnung von was Du eigentlich sprichst(Laie). Das erscheint wohl wie ein „drauf rumhacken“ ist aber in jedem Fall lebensrettend.
Das ist der Aspekt den ich meine, wenn ich sage: Da sollte man sich schämen. Ich habe hier an der Idee, dass jeder jeden helfen kann, echt gefallen gefunden und gebe auch gerne einen Tip. Ich bin auch froh, um jede Ergänzung und Verbesserung meiner Ausführungen. Damit ich nicht weiter in Irrtümer wandel. Aber ich muss auch noch nacht´s ruhig schlafen können, ohne Angst zu haben, ob ich durch meinen Rat, ohne mich zu vergewissern und damit grobfahlässig, jemanden einfach wegen Nachlässigkeit verletzt oder gar getötet habe.
Und ich denke, dass jeder andere gewissenhafte Elektriker und Installateur genauso denkt. Wie ich schon erwähnte: Die meisten wollen einfach nur Geld sparen.
Das Warum, kannst Du mich per Email fragen.
Danke nein. Ich liebe an w-w-w grade die Möglichkeit der
öffentlichen Diskussion weil mir das die fruchtbarere Art
erscheint.
Antwort hierauf entfällt. Da hast Du Recht!
Grüße,
J~
Gruß Michael