Lichtgeschwindigkeit

Wenn der Zug still steht, wie kann er dem Licht
„entgegeneilen?“ Warum sieht er den vorderen Blitz ehr? Man
kann sagen: „Weil er ihm entgegeneilt.“

wenn die blitze direkt im zug einschlagen und sich mit der zuggeschwindigkeit von 0.9c mitbewegen, sieht der im zug sitzende beobachter beide gleichzeitig.

wenn die blitze aber so einschlagen wie blitze normalerweise einschlagen - also im ruhesystem des bahnhofs, weil wolken und bahnhof ja stehen, ist natürlich ein effekt für den zug-insassen zu sehen.

was ist denn ein dem blitz „entgegeneilender“ zug?:smile: das will der fragesteller ja gerade erklärt haben, weil das eben unbegründet im raum steht, denn die behauptung lautet, der vordere blitz sei eher zu sehen.
und hier wird der menschlichen vorstellung, dass ein blitz nur 1 photon und nur ein kurzes signal sendet, eine absage erteilt, denn ein blitz sendet viele photonen für vielleicht 10ms oder so. und „entgegeneilen“ heißt deshalb, dass der weg eines photons, was in der ersten millisekunde vom blitz emittiert wird, länger ist als der weg eines photons in der 9. millisekunde, denn der zug hat in den 8 millisekunden einen weg zurückgelegt, den die photonenemissionen der 9. sekunde jetzt weniger haben. der weg des lichts vom vorderen blitz in den zug ist also effektiv kürzer. um aber nun die 300.000km/s zu gewährleisten, muss die zeit langsamer vergehen.

so die theorie, wenn sie vollkommen ist. und da fragt sich nun jeder sich bildende und intellektuell denkende:
hääääääää? dann kommen doch beide gleichzeitig an, wenn die zeit nach vorne dann für den kürzeren weg langsamer vergeht.

hier dürfte aber ein ganz banaler trick verwirren.

ohne große vergleiche und umschreibungen lieber gleich auf den punkt gebracht:

die formel

T(bew) = T(ruh)/wurzel(1-v²/c²)

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Lichtuhr

kommt von

(weg hin)/ (c-v), wobei v die zuggeschwindigkeit ist

(weg zurück)/ (c+v)

einmal muss v abgezogen und einmal hinzugefügt werden.

bei unserem zugexperiment mit den blitzen fällt aber einfach der rückweg weg bzw.
ist der hinweg das photon vor dem zug und der rückweg das photon hinter dem zug. man verwendet 2 photonen und startet diese gleichzeitig und misst ihr ankommen an einem 3 punkt.

um also die zeit auszurechnen muss man mit einer überlichtgeschwindigkeit rechnen.

nun könnte man denken, dass dies der RT widerspricht, aber das tut es nicht, denn bei diesen beiden photonen handelt es sich für den insassen um nicht miteinander vergleichbare signale. der insasse nimmt den vorderen blitz war und anschließend den hinteren.

warum?

weil in den blitz hineinfährt - den photonen entgegen.

es gibt dabei keine normale raumkontraktion und keine zeitdilatation. die zeit vor dem zug vergeht schneller[weg/(c+v)], damit c 300.000km/s bleiben kann. und diese 300.000 ist dann die photonengeschwindigkeit auf die netzhaut des auges, denn da für den insassen der bahnhof mit 0.9c vorbeirauscht, bewegt der zug sich nicht, sondern der blitz. ein rasender blitz kommt auf ihn zu. das sieht der insasse des zuges.
das licht des blitzes bleibt aber c und v ist die geschwindigkeit, mit der der blitz näher kommt.
die differenzgeschwindigkeit und der weg ergibt die zeit.

jetzt wird vielleicht noch die frage im raum stehen, warum wir dann nicht c+v, also überlicht sehen/messen. warum kommen die photonen mit 300.000 an und nicht mit 300.000 + v, denn so lautet ja die formel.

-> dann würde sich der blitz nicht mehr auf den zug zubewegen. man würde dann einen stillstehenden blitz sehen und die photonen würden mit 300.000 + v eintreffen.
aber man misst 300.000, weil v eine separate bewegung ist, die sichtbar ist.
v ist kein signal! v ist nur eine geschwindigkeit!

c+v -> also die geschwindigkeitsdifferenz - keine signalgeschwindigkeit und die zeigt sich in der energie und somit der farbe des lichts, weil mehr photonen pro zeit auf die netzhaut treffen als wenn man hinten rausschaut.

aber vielleicht ist der fragesteller ja auch glücklich nach deiner antwort, nachdem mein blut und schweiß dir ein müdes lächeln abfordern:smile:

Hallo!

was ist denn ein dem blitz „entgegeneilender“ zug?:smile: das will
der fragesteller ja gerade erklärt haben, weil das eben
unbegründet im raum steht, denn die behauptung lautet, der
vordere blitz sei eher zu sehen.

Lies es doch bei Albert Einstein nach. Das Gedankenexperiment mit dem Zug ist dort sehr verständlich beschrieben.

man verwendet 2 photonen und startet
diese gleichzeitig und misst ihr ankommen an einem 3 punkt.

Interessanter Gedanke, der vielleicht zum Verständnis der RT beiträgt. Das heißt nicht, dass ich zustimme.

um also die zeit auszurechnen muss man mit einer
überlichtgeschwindigkeit rechnen.

Ebenso.

nun könnte man denken, dass dies der RT widerspricht, aber das
tut es nicht.

Ebenso.

Ich sage dazu nichts. Ich habe die RT verstanden. Und du vielleicht auch. Aber erklären kann Einstein sie am besten selber.

Grüße

Andreas

Hallo, noch eine Frage!

Man sagt, dass keine Materie je Überlichtgeschwindigkeit erreichen wird.
Ok.

Nun lese ich aber im Buch, die sieben größten rätsel der wissenschaft folgendes:

Beispielsweise entfernt
sich der Galaxienhaufen Ursa Major II (im Sternbild Ursa Major,
Großer Bär) mit 42000 Kilometern pro Sekunde von uns; das
entspricht 14 Prozent der Lichtgeschwindigkeit. Im äußersten
Bereich des sichtbaren Universums werden 84 Prozent der Lichtgeschwindigkeit
erreicht.

84 %! Und dann soll irgendwann bei 99,99% schluss sein???
Wieso hab ich das Gefühl, dass sich sovieles widerspricht?

Hallo,

Wenn ich in einem Raumschiff sitze, dass sich mit 99% der Lichtgeschwindigkeit fortbewegt und ich hinter mir ein Lampe habe …
Ist das korrekt?

a) Ja, wenn sich die Lampe außerhalb des Raumschiffs an einem festen Ort befindet.
Die Distanz zwischen Lampe und Raumschiff/Beobachter vergrößert sich während des Zeitraums, in dem sich das Licht der Lampe auf das Raumschiff zubewegt.

b) Nein, wenn sich die Lampe im Raumschiff/Beobachter befindet und mitbewegt.
Die Distanz zwischen Lampe und Raumschiff bleibt konstant während des Zeitraums, in dem sich das Licht der Lampe auf das Raumschiff zubewegt.

Gruß
Der Franke

Das liegt daran, daß selbst die berühmtesten Physiker Schlußfolgerungen machen, bei klitzekleinen Fehlern in ihren Überlegungen. Diese werden dann übernommen, weil kaum jemand in der Lage ist (oder zu bequem) diese Komplexe nachzuvollziehen.

So hält sich beispielsweise die Theorie vom Urknall und dem immer weiter ausdehnenden Universum wie ein Faktum schon seit Jahrzehnten.
Und eben auch die Schlußfolgerungen der hier im Faden oft auf Grund der Relativitättheorie gemacht wurden.
Die hier zitierten Bücher stecken auch voll falscher Überlegungen. Nicht, daß die Relativitätstheorie falsch wäre, sondern sie wird allzuhäufig falsch interpretiert.
Ich werde hier nicht darauf eingehen, das hat endlose Diskussionen zur Folge.

Ich hatte eigentlich den Versuch gemacht, indem ich auf den wesentlichen Punkt aufmerksam machen wollte, nämlich den Bezugspunkt im Vergleich zu Systemen.

Stell Dir einfach mal die Frage, wie man darauf kommt, daß das Universum sich ausdehnt und wie es damit zu so großen Geschwindigkeiten kommt.

Ein Beispiel wäre die antike Vorstellung, daß unsere Erde stillsteht und alles sich darum bewegt. Die Frage die sich stellt: „Warum bewegt sich alles in so komplizirten Bahnen un mit was für enormen Geschwindigkeiten müßten Sterne sich um die Erde drehen?“
Das ist Relativität!
Das Bezugssystem ist ungünstig gewählt.

Die Frage, die immer gestellt wurde, wer bewegt sich, (Der fahrende im Zug oder der am Bahnhof je nach Betrachtung wäre nicht auszumachen wer sich bewegt), führte gerade dazu die Lichtgeschwindigkeit als konztante Größe zu benutzen um den Unterschied der Wahrnehmung beider Beobachter erklären zu können. (sehr abstrakt geprochen)

Du kannst nach wie vor Deinen Standpunkt auf er Erde als den absolut stilltehenden Mittelpunkt der Welt betrachten und alle physikalischen Bewegungen drum herum schlüssig beschreiben, nur wird das sehr, sehr kompliziert. Dann ist die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant, alle physikalischen Gesetze werden furchtbar kompliziert und umfangreich.

Wäre die heutige Wissenschaft bereit ihr Bezugssystem zu ändern, fände sie einfachere Erklärungen für ihre Formeln und vieles würde nicht so widersprüchlich erscheinen.

Vollkommener Quatsch, denn das Anschalten der Lampe ist ein Moment, der vollkommen unabhängig ist von der Bewegung seines Verursachers.
Nimm einfach einen Lichtblitz anstattdessen., wo sich der Verursacher des Blitzes vor und nach dem Blitz befindet oder befand, ist dabei völlig unwichtig.
Die Geschwindigkeit dee Lichtquelle wird nicht zu der Lichtgeschwindigkeit adiert! Die LG bleibt konstant.

Wer hat jetzt Recht?
Der hysterische Professor, oder Du.

Du mußt aber zugeben, daß Du was anderes behauptest als
dieser.

Nein, tue ich nicht. In dem Beispiel aus der Alpha-Centauri-Sendung bewegt sich der Schaffner auf den Einschlagsort des vorderen Blitzes zu. Deshalb nimmt er diesen Einschlag früher war. In dem Raumschiffbeispiel von mir bewegt sich die Lampe aber mit dir im Raumschiff mit.

Mach dir doch einfach folgendes klar, was Prof. Lesch in der Sendung übrigens auch mehrfach sagt: Ein gleichmäßig bewegtes Bezugssystem (wie z.B. das Raumschiff) ist gleichwertig mit einem ruhenden Bezugssystem. Also wird es in dem bewegten Raumschiff genauso schnell nach dem Einschalten der Lampe hell, wie in einem ruhenden Raumschiff, schlicht und einfach weil es überhaupt nicht möglich ist, festzustellen ob man ruht oder sich gleichmäßig bewegt.

Nun wir aber behauptet, daß sich Zeit und Raum mit der
Geschwindigkeit ändern, somit sind aber ein Meter nicht ein
Meter, und eine Sekunde nicht eine Sekunde.
Es gibt den meter, den man in Ruhe ist und einem Meter, der
bewegt unddamit kürzer ist. Welchen nimmt man zum Maß?

Wenn du dich mit der Lampe mitbewegst ist deine Relativgeschwindigkeit zur Lampe 0. Daher gibt es für dich im Raumschiff keinerlei Änderungen im Abstand. Die Lampe ist immer noch einen Meter von dir entfernt und deshalb geht die Lampe in dem bewegten Raumschiff genauso schnell an wie im ruhenden Raumschiff.

Längenkontraktion usw treten ja erst auf, wenn du zwei zueinander bewegte Bezugssysteme hast. Für einen Beobachter außerhalb des Raumschiffs ist der Abstand der Lampe eben nicht 1m, sondern je nach seiner Relativgeschwindigkeit anders.

Nochmal die Frage:
Wir haben zwei Systeme.
Eine Lichtquelle und einen Beobachter im Abstand a, beide in
vollkommener Ruhe.
Desweiteren eine Lichtquelle und einen Beobachter im Abstand a
mit annähernder Lichtgeschwindigkeit.
Die Lichtgeschwindigkeit ändert sich nicht (bezogen auf ein
ruhendes System)

Wie kann das Licht im zweiten System die gleiche Zeit
benötigen um zu seinem Betrachter zu gelangen wie das im
ersten, ohne dabei seine eigene Geschwindigkeit zu erhöhen?

Halt, stopp. Du hast hier ein grundsätzliches Verständnisproblem…
Du schreibst dass die Beobachter/Lichtquelle Entfernung genau den „Abstand a“ habe. Aber für wen? Wenn die Entfernungen für einen Beobachter den gleichen Abstand a haben, dann braucht das Licht logischerweise für ihn auch die gleiche Zeit um diese Strecken zu überwinden.

Aber: Für einen anderen Beobachter müssen diese Strecken noch lange nicht gleich sein und deshalb wird das Licht von seinem Bezugssystem betrachtet eben nicht die gleiche Zeit benötigen für diese Strecken, weil die Strecken da eben unterschiedlich lang sind.

Strecken und Zeiten sind nichts absolutes. Es gibt keine allgemein gültige Aussage dass zwei Objekte 10m voneinander entfernt sind. Beobachter in verschiedenen Bezugssystemen werden hier verschiedene Entfernungen beobachten. Wenn du hier also Zeiten oder Strecken angibst, dann musst du immer sagen, wer diese Zeiten gemessen hat. Ein anderer Beobachter wird nämlich entsprechend andere Zeiten/Strecken messen.

Vollkommener Quatsch

Es ist eine einfache und eindeutige Antwort auf die Frage des UP. Lies nochmal Frage und meine Antwort.
Du interpretierst etwas hinein, was nicht geschrieben ist.

denn das Anschalten der Lampe ist ein
Moment, der vollkommen unabhängig ist von der Bewegung seines
Verursachers.

???

Nimm einfach einen Lichtblitz anstattdessen., wo sich der
Verursacher des Blitzes vor und nach dem Blitz befindet oder
befand, ist dabei völlig unwichtig.
Die Geschwindigkeit der Lichtquelle wird nicht zu der
Lichtgeschwindigkeit adiert!

Das habe ich nicht geschrieben oder behauptet, das ist mir auch bekannt. Ich sehe die Dinge wie gefragt nur aus Sicht des Betrachters im Raumschiff und unterscheide zwei Fälle.

Die LG bleibt konstant.

Richtig. Aber der Weg, den das Licht ab Einschalten zurücklegen muss bis es beim Betrachter ankommt, ist unterschiedlich in den beiden Fällen.

Gruß
Der Franke

„sichtbares universum“ ist ein wichtiger punkt.

angenommen, der raum expandiert gleichförmig - also angenommen, hier würde der raum pro sekunde und pro kubikmeter um 1mm in alle richtungen zunehmen und beim großen bär genauso und überall dazwischen auch.

was bedeutet das für das licht, was vom großen bären bis zu uns muss?

jede sekunde muss es pro meter 2mm mehr weg zurücklegen.

Nach einer sekunde legt das licht 300.000.000m zurück. Nach 1 sekunde hat der Raum, den das licht durchquert, aber 300.000.000 x 2mm zugenommen - er ist wegen der raumdehnung um 1mm pro jeden m in jede richtung länger geworden und nach einer sekunde 600.000.000mm, also 600km länger - nur auf der strecke, die das licht in dieser sekunde zurückgelegt hat.
wenn jetzt der bär 100 lj weg wäre, wären das 900.000.000.000.000.000m. Diese 900 brd meter verlängern sich pro sekunde um 900 brd millimeter, also 900.000.000km.

der bär würde sich mit überlichtgeschwindigkeit von uns entfernen.(werte sind angenommen)

so kommt die 84% lichtgeschwindigkeit zustande.

Alles, was so weit weg ist, dass die summe aller sich dehnender meter 300.000 km/s überschreitet, ist für uns nicht mehr sichtbar und wir können können keine aussage darüber treffen, ob es existiert oder nicht.

Wenn ich in einem Raumschiff sitze, dass sich mit 99% der Lichtgeschwindigkeit fortbewegt und ich hinter mir ein Lampe habe …
Ist das korrekt?

a) Ja, wenn sich die Lampe außerhalb des Raumschiffs an einem
festen Ort befindet.
Die Distanz zwischen Lampe und Raumschiff/Beobachter
vergrößert sich während des Zeitraums, in dem sich das Licht
der Lampe auf das Raumschiff zubewegt.

b) Nein, wenn sich die Lampe im Raumschiff/Beobachter befindet
und mitbewegt.
Die Distanz zwischen Lampe und Raumschiff bleibt konstant
während des Zeitraums, in dem sich das Licht der Lampe auf das
Raumschiff zubewegt.

Du bist im falschen Film. Der Dopplereffekt beeinflusst nicht den Zeitpunkt, ab dem der Beobachter das Licht sieht, sondern nur die Frequenz desselben. Für die Ausgangsfrage ist nicht die Bewegung der Lampe, sondern das Bezugssystem entscheidend, in dem man das Ganze beschreibt. Das richtige Stichwort „Relativität der Gleichzeitigkeit“ ist ja schon vor geraumer Zeit gefallen.

hallo,

Du bist im falschen Film. Der Dopplereffekt beeinflusst nicht
den Zeitpunkt, ab dem der Beobachter das Licht sieht, sondern
nur die Frequenz desselben. Für die Ausgangsfrage ist nicht
die Bewegung der Lampe, sondern das Bezugssystem entscheidend,
in dem man das Ganze beschreibt. Das richtige Stichwort
„Relativität der Gleichzeitigkeit“ ist ja schon vor geraumer
Zeit gefallen.

ich denke, du hast ihn nur falsch verstanden. es spielt für den im zug ruhenden eine rolle, ob sich die lampe ruhend im bezugssystem des zuges oder ruhend im bezugssystem des bahnhofs befindet, wenn sie eingeschaltet wird.

so hab ich ihn zumindest verstanden.

Du solltest Dir mal klarmachen, daß es keinen Unterschied bedeutet, ob die Lampe sich bewegt, oder nicht.

Erweiterst Du das Experiment mit einer zusätzlichen ruhenden Lampe, an der vorbeigeflogen wird und beide Lampen im Moment zu leuchten beginnen wo dir rasende Lampe die ruhende überholt, dann benötigen beide Lichtstrahlen, die gleiche Strecke zum Betrachter.
Wer sagt Dir, daß die ersten Lichtstrahlen der Bewegten Lampe schneller seien als als die der ruhenden?

Im Zugexperiment braucht man die Blitze nur gegen welche eintauschen, die nicht in den Zug sondern neben diesen in die ruhenden Gleise einschlagen.
Du willst doch nicht behaupten, daß dies ein Unterschied mache?

Hallo,

und Danke.

ich denke, du hast ihn nur falsch verstanden…

Scheinbar habe ich es nicht verständlich machen können, zu einfach gedacht für dieses Brett :smile:

Gruß
Der Franke

Du bist im falschen Film. Der Dopplereffekt beeinflusst nicht
den Zeitpunkt, ab dem der Beobachter das Licht sieht, sondern
nur die Frequenz desselben. Für die Ausgangsfrage ist nicht
die Bewegung der Lampe, sondern das Bezugssystem entscheidend,
in dem man das Ganze beschreibt. Das richtige Stichwort
„Relativität der Gleichzeitigkeit“ ist ja schon vor geraumer
Zeit gefallen.

ich denke, du hast ihn nur falsch verstanden.

Ich bin einfach davon ausgegangen, dass er meint, was er schreibt.

es spielt für
den im zug ruhenden eine rolle, ob sich die lampe ruhend im
bezugssystem des zuges oder ruhend im bezugssystem des
bahnhofs befindet, wenn sie eingeschaltet wird.

Das wäre ein Verstoß gegen das zweite Einsteinsche Postulat. Das schreibt nämlich vor, dass sich das Licht mit einer konstanten, von der Bewegung der Lichtquelle unabhängigen Geschwindigkeit ausbreitet.

richtig. es geht auch nicht darum. der unterschied ist die distance zwischen lichtquelle und netzhaut.

der weg von lichtquelle zur netzhaut des auges bleibt im 2. fall konstant - jedes photon legt gleich viel weg zurück. im 1. fall hingegen nimmt der weg mit jedem photon zu.

vor dem zug hingegen wird die distance mit jedem photon kleiner.

Das ist der Dopplereffekt, der - wie ich bereits in meinem ersten Posting schrieb - nichts mit dem Thema zu tun hat.

Erweiterst Du das Experiment mit einer zusätzlichen ruhenden
Lampe, an der vorbeigeflogen wird und beide Lampen im Moment
zu leuchten beginnen wo dir rasende Lampe die ruhende
überholt, dann benötigen beide Lichtstrahlen, die gleiche
Strecke zum Betrachter.

es kann sein, dass wir aneinander vorbeireden. in dem fall hast du recht. allerdings gilt das nur für den einschaltmoment - also für das erste photon.

wenn man aber den einschaltmoment - so wie du gerade - so exakt vorbereitet, ist die ganze aussage, dass der vordere blitz den zuginsassen zuerst erreicht nur zu 50% korrekt.
das kommt nämlich dann auf den abstand des zuges zu den blitzen an. man kann die blitze auch so einschlagen lassen, dass der zuginsasse beide gleichzeitig sieht.
man muss wissen, dass die zeit, wenn man hinten aus dem zug schaut, langsamer vergeht und nach vorne hin schneller.(nicht das licht, sondern die zeit!)

wir unterhalten uns hier ja gerade über mehrere experimente…

Wer sagt Dir, daß die ersten Lichtstrahlen der Bewegten Lampe
schneller seien als als die der ruhenden?

ich habe nicht „schneller“ gesagt…

Das ist der Dopplereffekt, der - wie ich bereits in meinem
ersten Posting schrieb - nichts mit dem Thema zu tun hat.

jedes(1., 2., 3., …n.) photon einer im ruhesystem des zuges ruhender lampe legt immer den gleichen weg zurück.

aber:
das 2. photon einer auf dem bahnhof ruhender lampe benötigt mehr zeit als das erste und das ist nicht nur der doppler-effekt, sondern zusätzlich eine zeitverlangsamung, weil der weg länger wird.

geht es rein um den einschaltmoment eines synchronisierten experiments stimmt es natürlich und ein ruhender blitz am heck beginnt zur gleichen zeit wie ein mitfahrender blitz am heck zu leuchten.