Link von dan fx - Zinsen die Wurzel des Bösen

Zeit beizupflichten
Für den geneigten stillen Querleser.
Im Grunde ist es egal. Herausfinden wird es jeder selbst, wenn er sich die Zeit nimmt.
In jedem Fall ist es hilfreich vorurteilsfreies Denken wenigstens ansatzweise zu versuchen.

Warum enden Threads bei denen es um „Zins“ geht scheinbar nicht oder werden „zerredet“?

Weil es die einzige Chance ist, aufkommende Wahrheiten glattzubügeln.

Michael müht sich redlich unsichere Geister aufzuklären. Vergebens.

Einen persönlichen Angriff kann ich bei ihm nicht feststellen. Braucht er nicht. Er hat etwas zur Sache zu sagen.

Nicht so seine Gegenüber. Ich erinnere mich an eine Redewendung!
„wer zur Sache nicht zu sagen hat, probierts damit persönlich zu werden“.

Und das, lieber Leser, kann ich mehrheitlich und wiederholt feststellen!

Ein paar Redewendungen dazu:

Gescheite Leute kann man überzeugen -
dumme muß man überreden.
(C. Goetz)

(sorry will nicht persönlich werden)

Immer lernt der Kluge vom Dummen mehr als der Dumme vom Klugen.
(Rosegger)

Wer die Dummköpfe gegen sich hat verdient Vertrauen.
(Sartre)
(sorry…)

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
(C. Goetz)

Taucht ein Genie auf, verbrüdern sich die Dummköpfe.
(J. Swift

(sorry…)

Es ist nicht jedem vergönnt auf dem Level das anderen zu weilen. Deshalb sollte erlaubt sein, auf dem jeweils erklommenen zu verweilen und daran festhalten zu dürfen.
Was es aber nicht geben darf, es sich gegenseitig vorzuwerfen eine jeweils andere Denkstruktur zu nutzen. Die Entwicklungen sind immer von der jeweiligen Biographie abhängig.

Ich hab mir jetzt mal ein Buch der „ideologischen Gegenseite“ besorgt.
Welzk, Stefan: „Nieder mit dem Sparschwein“

Ein angeblich früherer Schreiber der gleichen Thematik wie diejenige von Günther Hannich
zB: Geldcrash ISBN 3-9808522-1-0 Buch anschauen
oder : Börsenkrach und Weltwirtschaftskrise -
Der Weg in den 3. Weltkrieg ISBN 3-930219-34-4 Buch anschauen

Früher kann man isofern dann bestehen lassen, als wenn man sagt, daß Erstgenannter einem 12 bis maximal 18 Jährigen zu lesen gegeben werden kann.
Dafür ist es ok, im Zweifel sogar hilfreich.

Günther Hannich dagegen wird für einen 12 jährigen zu schwierig sein, dafür braucht der Durchschnittsgebildete etwas mehr als 6+x Jahre Schulerfahrung. Auf einen 30 Jährigen Leser finde ich es ideal zugeschnitten.

Vereinfacht projiziert in diese Disk: der 30 Jährige versucht also dem 15 Jährigen sein weltverständnis zu erklären! Ergebnis?
Vorhersehbar! Ausnahmen bestätigen die Regel.
Deshalb Michael, brauchst Du nicht verzeifeln.
Früher oder später, werden sie´s raffen! Gib ihnen Zeit! Letztendlich wird sie sie in Form einer von Hyperinflation gefolgen Deflation ein-respektive überholen.

Es geht also mit dieser Wortmeldung nicht darum jemand zu bekehren.
Sondern darum, einem ideologischen Vorreiter zu Seite zustehen!

Daß man die mit ruhigem sachlichen Nachdenken sparsam umgehende Masse dabei gegen sich hat, liegt in der Natur der Dinge, ändert aber rein gar nichts!

Wieso stellt sich einer neben den, der von allen Seiten verbal attakiert wird? Das wäre mal ne interessante Frage!
Soll sich jeder selbst in Ruhe und Gedanken beantworten!

.
.
Jedoch steckt in der Ausgangsfrage allein schon die Antwort. Und die vereinfachte alles entscheidende Argumentation vorbei an Makro~ micro~ und sonstwelchen verbalen themenablenkenden Verkomplizierungen lautet schlicht und ergreifend:
„Zins bedeutet Krieg“
Willst Du Krieg? Oder willst du die belegbar kriegsvermeidende zinslose freiwirtschaftliche Gesellschaft?

Bitte Seite wählen!
Gruß Torsten

Reden wir jetzt von der keyensianischen Liquiditätsfalle oder
ist das wieder ein neueingeführter Begriff?

Wieder ein diskreditierungs-Versuch.

Wenn wir
tatsächlich von der keyensianischen Liquiditätsfalle reden,
dann kann ich nur sagen, daß die auf unsere Situation nicht
anwendbar ist,

Ja, darum geht es. Und selbstverständlich spielen derzeit dieselben Mechanismen mit rein, auch wenn Kenyes es anhand einer etwas anderen Situation erklärt hat.

Im übrigen ist die keyensianische Liquditätsfalle bzw. die
daraus resultierenden Handlungsanweisungen, d.h. Staatskonsum,
in Japan kläglich gescheitert.

Ich rede nicht von seinen Handlungsanweisungen für den Fall. Dass mein Lösungsansatz ein anderer ist, solltest du schon gemerkt haben.

Das Wort kommt daher, so meinte ich das. Ich sagt doch, du
WILLST mich missverstehen.

Nein, Du drückst Dich unklar aus. Wie ich schon sagte: Die
Sprache der VWL verfügt über definierte Begriffe, die man auch
benutzen sollte, weil sonst Murks bei solchen Diskussionen
herauskommt (wie gesehen).

Wieder diese falsche Behauptung, ich würde mich unklar ausdrücken. Ich habe den richtigen Begriff verwendet, nur klargestellt, dass ich auch diesen meine und nicht einen anderen.

Für Inflation im Sinne der Wortherkunft reicht
selbstverständlich schon die Ausdehnung der Geldmenge an sich.

Du schriebst:

Ausdehnung der
Geldmenge ist logischerweise nicht immer identisch mit
fallenden Preisen,

Deswegen hatte ich ja auch gemutmaßt, daß der unterstrichene
Teil ein Tippfehler war.

Keine Ahnung worauf du hinauswillst. Die Geldmenge kann sich nunmal ausdehnen, ohne dass die Preise fallen. Sogar die nachfragewirksame Geldmenge kann sich ausdehnen, ohne dass die Preise fallen. Wenn mehr nachfragewirksame Geld da ist und mehr Angebot, dann wird eben mehr abgesetzt, zum selben Preis. Oder was meinst du?

Ist auch egal, weil es ein Nebenschauplatz ist, der nur vom Thema ablenkt.

Aha, nun, das habe ich verstanden. Einigen wir uns darauf, daß
es nur eine Definition gibt und das der Begriff „Inflation“
von der Auweitung der Geldmenge abstammt.

Meinetegen kennt die VWL nur eine Definition. Sonst so wie du schriebst.

für die Obrigkeitsfürchtigen
die glauben, aus Foren eh´ keine Erkenntnisse zu gewinnen machen mal Pause und lesen - das da:

http://www.staatsverschuldung-schuldenfalle.de/#2.1…

bisserl weiterklicken kommen wir zu - dem da:

http://www.staatsverschuldung-online.de/

und dahinter steckt - der da:

http://www.staatsverschuldung-schuldenfalle.de/#11.%…

(Aha, der Herr Ministerialrat a.D. bestimmt schon wieder so´n Autodidakt :smile:))

…das alles nur um dem ernsthaft Informationssuchenden eine breitgefächerte Quellenrecherche zu ermöglichen.
Gruß Torsten

Das Pferd von der anderen Seite aufzäumen!

Der Zins zieht also die fähigsten Köpfe direkt

aus der Wirtschaft ab, und macht aus Ihnen bestenfalls
konsumierende Hausmänner schlimmstenfalls Südseedauerurlauber!

Ich dachte, die Konsumschwäche sei das Problem…

womit Du richtig liegst! Weil das Verhältnis „frei verfügbares Einkommen“ zu „direkt in den regionalen Wirtschaftskreislauf reinvestiertem Einkommen“ 10, 20, 50, 100 oder 1000 (unvorstellbar nicht wahr, gibts aber) zu 1 ist. Und das mit auf der Linken Seite der Division zunehmenden Tendenz!

Ein Sozialhilfeempfänger (um mal das Gegenteil zu beleuchten) hat in gleicher Verhältnisgleichung ein Verhältnis von bestenfalls 1:1 jedoch durch die Privatinsolvenzen belegbar eher 1:2.
Der „Arme“ investiert also mehr in die Wirtschaft (Konsumkredite), als er tatsächlich an Investitionsmitteln z. Vfg. hat. Folge Insolvenz!

Schon einen insolventen Superreichen kennengelernt der zu viele Konsumkredite am laufen hatte? Nein! Den gibst nicht!

In einer Phase wie heute, in der die Märkte verteilt sind und
damit das Wirtschaftswachstum geringer ausfällt als es zur
Zinstilgung notwendig wäre,

Was ist denn Zinstilgung? Neues Wort erfunden?

Soll ich´s Dir erklären?

muß jeder Firmenbesitzer seine
Firma verkaufen, um weiterhin erfolgreich zu sein, da das
schlichte Geldgeschäft ihm höhere Renditen zusichert.

Nein, es muß in Deutschland wieder möglich werden, so viel mit
seinem Unternehmen zu verdienen, daß es sich rechnet, es
weiter zu betreiben.

Korrekt, aber zäumst Du das Pferd von der falschen Seite auf!
Die Wirtschaft bleibt bei der Beschäftigung von Arbeitskräften, wenn dieser durch politische Rahmenbedingungen und Reformen einen höhere als die nominal bekannte Rendite durchs nackte Geldgeschäft erwirtschaften können.
Die Lösung kann durch Deinen Vorschlag herbeigeführt werden: Volk stärker ausbeuten, was anderes wird derzeit nicht diskutiert

… oder aber durch meine: Das Geldgeschäft (fehlender Zins) unrentabler machen. Das Ergebnis ist das gleiche.
Ohnen die Zinsverlockung bleibt der Firmeninhaber bei seiner Firma, da es schlicht an greifbaren Möglichkeiten der alternativen Geldvermehrung fehlt! Und das sogar, bei steigenden Löhnen!

Gruß,
Christian

dto Torsten

und nochwas
wir werden uns doch alle nicht ersthaft anmaßen, unwidersprochen behaupten zu dürfen, daß die ehemals gewählten frühreren Volksvertreter jedwelcher Partei und deren Finanzminister, die ja den „Ist-Stand“ zu verantworten haben, allesamt Volltrottel gewesen sind!

So dumm ist kein Entscheidungsbefugter dieses Szenarion nicht vorherzusehen.

Also wenn sich die führenden Menschen ihren Möglichkeiten entsprechend so verhalten haben wie es auch immer geht, in der Hoffnung alles Leid vom Volk abzuwenden, und uns trotzdem zu diesem heutigen Punkt geführt haben, muß dem letzten Zweifler einleuchten, daß das System keinen anderen Weg zuließ, und die Schuld nicht bei den ausführenden Menschen (bessere gab es keine) sondern im System zu suchen ist!

Nur ein Systemwechsel führt raus aus der Misere, und der Kernfehler im System ist der Zins!
siehe erneut:
http://www.staatsverschuldung-online.de/

denn weder unser Volk noch irgendeins der dritten Welt ist je in der Lage, die Schulden in Gänze zu tilgen so lange es den Zins noch gibt!

Ohne Zins wären sie vermeintlich längst getilgt, und dann sollte jeder erkennen worüber hier debattiert ist.

Wenn hier und da über Schuldenerlass für einen Drittweltstaat gesprochen wird, ist es im Grunde ein Zinserlass! Der hilft der Katastrophe zu entgehen, nichts anderes!

Was passiert mit einer Welt, die auf einen Schlag schuldenfrei wäre!

Sie hätte auf einmal genug Geld für Konsum oder Investition. Da gäbe es in 5 Jahren einen Transrapid von Algier nach Kapstadt oder einen von Rio de Janeiro nach Buenos Aires, wen man unbedingt einen haben wollte.
Preise (Erlöse) für international zu handelnde Waren würden steigen, durch die erhöhte weltweite Kaufkraft.
Welches Land wäre also der größte Gewinner einer zinslosen Welt wenn nicht der Exportweltmeister? Genau, äh… wer war das noch gleich, ach das sind ja wir!
Die Nachfrage könnte bei weitem nicht gedeckt werden. Also eine Produktionsstättenverlagerung in die neuen Absatzmärkte wäre ohne inländische Einbußen leicht möglich und im Sinne der Kaufkraftentwicklung des Auslandes auch moralisch richtig!

Im Kleinen fand dieses Experiment die letzten 15 Jahre vor der eigenen Haustür statt! Nicht gesehen?
Es war die D-Mark für die DDR.
Daß niemand mehr als die westdeutsche konsumorientierte händeringend Absatzmärkte suchende Wirtschaft davon partizipierte ist glaub ich niemandem entgangen!
Bier, Waschmittel, Parfum, Schokolade, Zigaretten, Alkohol, Autos, etc. made in West-Germany mit Absatzmarktorientierung ehem. DDR jeweils mit größten Umsatzplus seit Statistikerhebung!

Wer´s immer noch nicht glaubt: gesehen hats jeder an den leergekauften Gebrauchtwagenhändlern!

Wer hätte sonst Persil in Dresden kaufen können? Keiner!
Durch diesen Kaufkraftexport wurde also die vor Ort befindliche starke konkurrenzfähige Volkswirtschaft erkennbar zum Gewinner!
Somit ist erkennbar, daß jeder weiß, daß die internationale Entschuldung (Kaufkraftexport), die stärksten Volkswirtschaften zu den größten Gewinnern machen wird, und da wird man auf amerikanischer Seite (Weltfinanzzentrum) zuviel Respekt vor dem solideren größeren europäischen Wirtschaftsraum haben, und den begründeten Verlust an Einfluß befürchten! Daher wird hinausgezögert, was schon 1998 um ein Haar passiert wäre! Schuldenerlass bedeutet Machterhalt des Weltfinanzzentrums. Die wirtschaftlich und gesellschaftlich überfällige Zinsaufhebung demgegenüber bedeutet eine MachtVerlagerung nach Europa und die Ölförderregionen! Ein Grund mehr aus amerikanischer Sicht im Irak präsent zu bleiben.
Gruß Torsten

Die Trennung in Sachkapital und Geldkapital ist das gleiche
wie Gurkenkartoffeln und Bananenkartoffeln. Das sind unsinnige
und erfundene Begriffe.

sicher, „Kapital“ ist ja auch kein erfundener Begriff, sondern
schon von Gott persönlcih definiert.

Rabunzel sasem chawana sumsum.

Alles klar? Oder doch besser bekannte und definierte Vokabeln benutzen? Du hast die Wahl.

Zeige mir mal, wie du aus 150 Millionen Euro ohne Arbeit und
Boden eine Produktionsanlage machst!

Zeige mir, wie man aus Arbeit und Boden ohne Kapital eine Produktionsanlage macht und ich werde Dein Jünger.

Dann glaube ich dir, dass
Geld-Kapital und Sach-Kapital kein Unterschied wäre.

Einen Unterschied zwischen zwei Dingen zu beschreiben, die es in einer geregelten Begriffswelt nicht gibt, wird schwierig. Deswegen versuche ich es gar nicht erst.

Die moderne VWL (schön, daß Du mal wieder einen Schwung
Überheblichkeit ggü. den blöden wwwlern einbringen konntest)
bezeichnet die Verwendung eines Faktors Wissen oder
Geisteskapital als irreführend. Seit Gutenberg - den ich ja
auch schon mal erwähnte - wird Arbeit in dispositive und
produktive Arbeit unterteilt. Wissen wird der dispositiven
Arbeit zugeschlagen und ist daher kein eigener Faktor

Quelle? Für den ersten Teil meine ich, der zweite (dispositive
und produktive Arbeit) war mir bekannt.

Wenn Dir der zweite Teil bekannt ist, dann stellt sich die Frage nach dem ersten Teil gar nicht, es sei denn, Du hast den zweiten Teil nicht begriffen, wovon ich derzeit ausgehe.

Zwischen Beratung einer Regierung und deren Tätigkeit liegt
ein asynchrones Klatschgeräusch, das sich aus der
schlagartigen Berührung zwischen Handinnenfläche und Stirn der
Berater ergibt.

Und wo ist die nun die Lösiung der VWL?

Lies Dir die letzten 60 Gutachten des Sachverständigenrates durch und schon weißt Du es.

Wenn die Regierung das machen würde, was die Berater ihr seit
dreißig Jahren raten, dann hätten wir viele Probleme nicht.

Das wäre?

Wenn Du die Probleme dieses Landes nicht kennst, frage ich mich, was wir hier gerade eigentlich machen.

C.

Reden wir jetzt von der keyensianischen Liquiditätsfalle oder
ist das wieder ein neueingeführter Begriff?

Wieder ein diskreditierungs-Versuch.

In meinem Leben habe ich die Worte „diskreditieren“ (in allen von Dir verwendeten Varianten der Schreibweise) und „diffamieren“ noch nicht so oft gelesen. Du solltst mal an Deinem Selbstbewußtsein arbeiten.

Wenn wir
tatsächlich von der keyensianischen Liquiditätsfalle reden,
dann kann ich nur sagen, daß die auf unsere Situation nicht
anwendbar ist,

Ja, darum geht es. Und selbstverständlich spielen derzeit
dieselben Mechanismen mit rein, auch wenn Kenyes es anhand
einer etwas anderen Situation erklärt hat.

Keynes hat noch nie etwas erklärt, was mit der Realität irgendetwas zu tun gehabt hätte. Seine Annahmen sind derart jenseits der Realität, daß es schon fast gruselig ist.

Im übrigen ist die keyensianische Liquditätsfalle bzw. die
daraus resultierenden Handlungsanweisungen, d.h. Staatskonsum,
in Japan kläglich gescheitert.

Ich rede nicht von seinen Handlungsanweisungen für den Fall.
Dass mein Lösungsansatz ein anderer ist, solltest du schon
gemerkt haben.

Darüber, was ich gemerkt habe, schweige ich aus Höflichkeit.

Das Wort kommt daher, so meinte ich das. Ich sagt doch, du
WILLST mich missverstehen.

Nein, Du drückst Dich unklar aus. Wie ich schon sagte: Die
Sprache der VWL verfügt über definierte Begriffe, die man auch
benutzen sollte, weil sonst Murks bei solchen Diskussionen
herauskommt (wie gesehen).

Wieder diese falsche Behauptung, ich würde mich unklar
ausdrücken. Ich habe den richtigen Begriff verwendet, nur
klargestellt, dass ich auch diesen meine und nicht einen
anderen.

Das macht Frank übrigens auch ständig. „Ich hab das doch nur so geschrieben, weil ich [wasauchimmer] erklären wollte. Eigentlich habe ich ja [wasauchimmer2] gemeint und wenn Du das nicht verstehst, bist Du a) doof oder b) verstehst mich absichtlich miß (bitte nicht zutreffendes streichen].“

Für Inflation im Sinne der Wortherkunft reicht
selbstverständlich schon die Ausdehnung der Geldmenge an sich.

Du schriebst:

Ausdehnung der
Geldmenge ist logischerweise nicht immer identisch mit
fallenden Preisen,

Deswegen hatte ich ja auch gemutmaßt, daß der unterstrichene
Teil ein Tippfehler war.

Keine Ahnung worauf du hinauswillst. Die Geldmenge kann sich
nunmal ausdehnen, ohne dass die Preise fallen.

Ah ja…

Sogar die
nachfragewirksame Geldmenge kann sich ausdehnen, ohne dass die
Preise fallen. Wenn mehr nachfragewirksame Geld da ist und
mehr Angebot, dann wird eben mehr abgesetzt, zum selben Preis.
Oder was meinst du?

Ich meine, daß das ganze jetzt lächerlich genug geworden ist. Das hier ist keine Diskussion, sondern Deine Mission. Reisende soll man nicht aufhalten, also gebe ich es dran. Du lebst in Deiner eigenen Welt (egal, ob es Begriffe oder Sachverhalte angeht) und da will ich beim besten Willen nicht stören. Da Torsten wieder aus seinem Loch gekrochen ist, muß ich inzwischen annehmen, daß die Sache ansteckend ist. Das Risiko will ich nicht eingehen.

Ach, eins noch: Ich habe mich mit dem ganzen Kram (Gsell und Konsorten, Freigeld, zins- und oder geldfreie Wirtschaft, Währungskonkurrenz nach v. Hayek usw.) schon in den mittleren 90ern intensiv beschäftigt. Erzähl Du mir also nicht, ich hätte keine Ahnung von der Sache und wäre an einer ernsthaften Beschäftigung mit der Thematik nicht interessiert. Wenigsten bekomme ich noch einen Satz auf die Reihe, ohne volkswirtschaftlichen Bockmist zu erzählen.

Gruß,
Christian

P.S.
Noch einige Vorschläge für den Titel Deines Antwortartikels:
exc drückt sich
exc ist ein Idiot und immer wenn ihm die Argumente ausgehen, deskridatiert er mich
exc hat keine Ahnung und dieskradetirt mich ständig
Prof. mult. Dr. Dr. hc. exc riecht nach Fisch und frißt kleine Kinder
exc diffamiert unschuldigen VWL-Experten
exc diffamiert VWL-Experten
exc diffamiert Software-Entwickler
exc diffamiert autodidaktischen VWL-Superexperten ohne den Hauch einer Ahnung von Software-Entwicklung zu haben
exc ist doof und ich spiele nicht mehr mit ihm

Nenn mich servicebesessen, aber das wollte ich Dir noch abnehmen.

Hi Christian,

sicher, „Kapital“ ist ja auch kein erfundener Begriff, sondern
schon von Gott persönlcih definiert.

Rabunzel sasem chawana sumsum.

Alles klar? Oder doch besser bekannte und definierte Vokabeln
benutzen? Du hast die Wahl.

ich HABE bekannte und definierte Vokabeln benutzt! Auch wenn du immer gerne das Gegenteil behauptest, ändert sich das dadurch nicht. Sag bloß, du hast noch nie etwas von Sach- und Geldkapital gehört?

Zeige mir mal, wie du aus 150 Millionen Euro ohne Arbeit und
Boden eine Produktionsanlage machst!

Zeige mir, wie man aus Arbeit und Boden ohne Kapital eine
Produktionsanlage macht und ich werde Dein Jünger.

Nun, am Anfang gab es Boden und daraus haben die Menschen im endeffekt Produktionsanlagen geschaffen. Kapital jedenfalls gab es am Anfang nicht. Mit Geldkapital kann man sich nur den Boden oder die Arbeit anderer zunutze machen. Und Sachkapital kann man aus Boden und Arbeit alleine schaffen.

Die Trennung von Sach- und Geldkapital ist in diesem Zusammenhang also wichtig. Wer diese Unterscheidung nicht trifft, kann die Probleme gar nicht richtig analisieren. Ein Fehler außerdem, den auch Marx gemacht hat. Er hat die Rolle des Geldkapitals unterbewertet (oder die des Sachkapitals überbewertet, je nachdem wie man es sieht).

Dann glaube ich dir, dass

Geld-Kapital und Sach-Kapital kein Unterschied wäre.

Einen Unterschied zwischen zwei Dingen zu beschreiben, die es
in einer geregelten Begriffswelt nicht gibt, wird schwierig.
Deswegen versuche ich es gar nicht erst.

Siehe oben: Wer die Unterscheidung von Sach- und Geldkapital nicht macht, der kann logischerweise das Problem gar nicht richtig analysieren.

Die moderne VWL (schön, daß Du mal wieder einen Schwung
Überheblichkeit ggü. den blöden wwwlern einbringen konntest)
bezeichnet die Verwendung eines Faktors Wissen oder
Geisteskapital als irreführend. Seit Gutenberg - den ich ja
auch schon mal erwähnte - wird Arbeit in dispositive und
produktive Arbeit unterteilt. Wissen wird der dispositiven
Arbeit zugeschlagen und ist daher kein eigener Faktor

Quelle? Für den ersten Teil meine ich, der zweite (dispositive
und produktive Arbeit) war mir bekannt.

Wenn Dir der zweite Teil bekannt ist, dann stellt sich die
Frage nach dem ersten Teil gar nicht, es sei denn, Du hast den
zweiten Teil nicht begriffen, wovon ich derzeit ausgehe.

Selbstversändlich stellt sich die Frage. Interessant ist nämlich aus welchem Jahrhundert dein Wissen stammt. Evtl aus dem 18. oder 19. Jahrhundert?

Du vernebelst dir damit nur wieder deine Sichtweise, genau wie mit diener Blindheit, den Unterschied zwischen Sach- und Geld-Kapital nicht zu sehen. Denn Wissen könnte man durchaus auch der Kapitalseite zuschlagen (Patente). Oder aufgrund dieses Zuordnungsproblems eben getrennt als separaten Produktionfaktore. Wer alles in einen Topf wirft, sieht natürlich nur Nebel.

Lies Dir die letzten 60 Gutachten des Sachverständigenrates
durch und schon weißt Du es.

lol - hast du die alle durchgelesen, ja natürlich du hast alles gelesen, was auf der Welt geschrieben wurde.

Wenn die Regierung das machen würde, was die Berater ihr seit
dreißig Jahren raten, dann hätten wir viele Probleme nicht.

Das wäre?

Wenn Du die Probleme dieses Landes nicht kennst, frage ich
mich, was wir hier gerade eigentlich machen.

Was ist denn das wieder für eine arrogante Behauptung? Selbstveständlich kenne ich die Probleme.

Die Arbeit wird auf immer weniger verteilt, die dafür die anderen mit durchschleppen müssen. Die Arbeitslosen werden frustriert und einige davon gleiten ins kriminelle Millieu ab. Währenddessen wird der Anteil der (Geld-)Kapitalhalter am BSP immer größer und die Verteilungskämpfe über den Rest des Kuchens zwischen Arbeitenden, Nicht-Arbeintenden nud Unternehmen immer größer. Die Unternehmen greifen sich als Strohhalm die Umweltausbeutung, meist die der Dritten Welt.

Merkst du eigentlich, dass du niemals echte Argumente bringst? Du weichst immer nur aus, in Allgemeinfloskeln, Meta-Diskussionen und Diskretitierungsversuchen. Alles unterstrichen von einer Arrozganz, die ihrensgleichen kaum finden kann.

Ein mal etwas weniger vernebeltes Denken wünscht dir
Michael

Keynes hat noch nie etwas erklärt, was mit der Realität irgendetwas zu
tun gehabt hätte. Seine Annahmen sind derart jenseits der Realität,
daß es schon fast gruselig ist.

Du solltest mal deinen Realitätskorridor etwas erweitern, dann wirst du erkenne, mit wie vielem Keynes recht hatte.

Zwischen Beratung einer Regierung und deren Tätigkeit liegt
ein asynchrones Klatschgeräusch, das sich aus der
schlagartigen Berührung zwischen Handinnenfläche und Stirn der
Berater ergibt.

Und wo ist die nun die Lösiung der VWL?

Lies Dir die letzten 60 Gutachten des Sachverständigenrates
durch und schon weißt Du es.

lol - hast du die alle durchgelesen, ja natürlich du hast
alles gelesen, was auf der Welt geschrieben wurde.

Nö, habe ich auch nicht behauptet, aber Du fragtest nach Lösungsvorschlägen der Volkswirtschaftlehre und ich habe Dir potentielle Quellen angegeben. Daß Dich die Lösungsvorschläge der traditionellen VWL nicht interessieren, ist mir klar. Wer so borniert ist, daß er Politikversagen mit VWL-Versagen gleichsetzt, ist an Weiterentwicklung nicht interessiert.

Wenn die Regierung das machen würde, was die Berater ihr seit
dreißig Jahren raten, dann hätten wir viele Probleme nicht.

Das wäre?

Wenn Du die Probleme dieses Landes nicht kennst, frage ich
mich, was wir hier gerade eigentlich machen.

Was ist denn das wieder für eine arrogante Behauptung?
Selbstveständlich kenne ich die Probleme.

Warum fragst Du dann?

Die Arbeit wird auf immer weniger verteilt, die dafür die
anderen mit durchschleppen müssen. Die Arbeitslosen werden
frustriert und einige davon gleiten ins kriminelle Millieu ab.
Währenddessen wird der Anteil der (Geld-)Kapitalhalter am BSP
immer größer und die Verteilungskämpfe über den Rest des
Kuchens zwischen Arbeitenden, Nicht-Arbeintenden nud
Unternehmen immer größer. Die Unternehmen greifen sich als
Strohhalm die Umweltausbeutung, meist die der Dritten Welt.

Darf ich den Absatz in Zukunft verwenden? So poinitert hat bisher keiner zusammengefaßt, was so viele so gerne sagen wollen.

Merkst du eigentlich, dass du niemals echte Argumente bringst?
Du weichst immer nur aus, in Allgemeinfloskeln,
Meta-Diskussionen und Diskretitierungsversuchen. Alles
unterstrichen von einer Arrozganz, die ihrensgleichen kaum
finden kann.

Ich fühle mich mit dem, was Du als Arrozganz und Diskretitierung bezeichnet, eigentlich ganz wohl. In der Tat hast Du recht, daß ich Deine Position die ganze Zeit nur kritisiere und nichts eigenes auf den Tisch lege. Der Grund dafür ist, daß ich keinen Grund dafür habe.

Während ich die Grundlagen Deiner Denkweise kenne und mich mit ihnen vor etlichen Jahren schon intensiv beschäftigt habe, befindest Du Dich auf dem Niveau eines VWL-Studenten im ersten Semester, der von allem irgendwie schon mal was gehört hat, aber schon bei den einfachsten Begriffen ins Schwimmen kommt. Da hab ich ja mehr Spaß an Diskussionen mit Frank, denn der ist wenigstens manchmal witzig.

So, und nun genug rumgealbert. Ich muß jetzt noch ein bißchen die Volkswirtschaft ausplündern.

C.

Hi Max,

ich habe über den einen Satz nochmal nachgedacht:

„Anders gesagt, muss das Geld immer wieder investiert werden und deshalb benötigen wir ein ständig steigendes Wirtschaftswachstum.“

folgender Absatz enthält 2 grobe Fehler:

Erstens benötigen wir für Zinsen kein steigendes
Wirschaftswachstum (Schon der Begriff „steigendes Wachstum“,

Ich denke, es kommt daruf an, was man als Wachstum ansieht.

Die laufende Steigerung um die Differenz vom Vorjahr zum Vor-Vorjahr in Euro reicht nicht. Es muss jedes Jahr eine größere Steigerung in Euro sein - sogar nach der Inflationsbereinigung.

Sieht man Wachstum als Prozentwert, dann ist der Satz natürlich falsch. Ein jähliches Wachstum von 3%, jeweils auf der Basis des vorherigen Jahres (also immer auf einer größeren Basis berechnet), würde reichen.

Also würde ich doch sagen, dass der Satz nicht wirklich falsch ist. Es kommt darauf an, wie man Wachstum misst, in Euro oder in Prozent. Und selbst bei Messung in Prozent ist der Satz daher nicht wirklich falsch, weil 3% auf Basis von 103 nunmal mehr ist als 3% auf Basis von 100.

Noch nicht einmal ein
konstantes, Zinsen benötigen kein Realwachstum.

Schon richtgig, genaugenommen sind es nur die Zinseszinsen, also die Zinsanteile, die nicht verkonsumiert, sondern dem Guthaben zugeführt werden. Nun kann man auf 4 Seiten kaum eine in alle Details gehende Ausarbeitung erwarten.

Zweitens ist
die Wirtschaftsleistung im wesentlichen das Produkt aus
Arbeit, Kapital und Resourcen. Für Wirtschaftswachstum genügt
es also, wenn einer der drei Faktoren zunimmt. Das muss nicht
die Arbeit sein.

An anderer Stelle hatte ich schonmal gefragt, wie ihr (Christian und du) darauf kommen, dass die Wirtschaftsleistung das mathemathische Produkt aus Kapital, Arbeit und Ressourcen (Boden) wären. Die Wirtschaftsleistung ist eine Funktion dieser drei Faktoren, doch „Faktor“ ist hier kaum als mathematischer Begriff im Sinne eines Multipolikatons-Fatkors zu sehen.

Also „W = f(A, K, B)“ aber NICHT „W = A*K*B“.

Wenn du immer noch auf „W = A*K*B“ beharrst, dann fülle die Formel mal bitte mit einem konkreten Beispiel aus.

Kurz und gut: Nach wie vor wurde noch kein wesentlicher Punkt des Textes „Die vier Regeln des Kapitalismus“ (http://www.f51.parsimony.net/forum203170/messages/14…) von Detlef Ouart widerlegt. Allenfalls kann man ihm an einigen Stellen vorwerfen, schwammige Begriffe verwendet zu haben.

Alles Gute wünscht
Michael

Hi Christian,

Lies Dir die letzten 60 Gutachten des Sachverständigenrates
durch und schon weißt Du es.

lol - hast du die alle durchgelesen, ja natürlich du hast
alles gelesen, was auf der Welt geschrieben wurde.

Nö, habe ich auch nicht behauptet,

zumindest indirekt, indem du behauptet hast, dass unsere Probleme gelöst würden, wenn sich unsere Regierung nur an diese Gutachten halten würde. Wie kannst du das behaupten, wenn du die Gutachtren nichtmal kennst?

Daß Dich die Lösungsvorschläge
der traditionellen VWL nicht interessieren, ist mir klar.

Woraus schließt du das? Daraus, dass ich nicht die Zeit habe, mir 60 Guthachten von je vermutlich hunderten von Seiten durchzulesen?

Wenn Du die Probleme dieses Landes nicht kennst, frage ich
mich, was wir hier gerade eigentlich machen.

Was ist denn das wieder für eine arrogante Behauptung?
Selbstveständlich kenne ich die Probleme.

Warum fragst Du dann?

Wo habe ich denn gefragt, was wir für Probleme hätten?

Oder verwechselst du „Lösungen“ mit „Problemen“. Vermutlich ist das in deiner VWL hochwissenschaftlich so definiert, dass mit „Problem“ eigentlich „Lösung“ gemeint ist. Und mir wirfst du Begriffsverwirrung vor!

Die Arbeit wird auf immer weniger verteilt, die dafür die
anderen mit durchschleppen müssen. Die Arbeitslosen werden
frustriert und einige davon gleiten ins kriminelle Millieu ab.
Währenddessen wird der Anteil der (Geld-)Kapitalhalter am BSP
immer größer und die Verteilungskämpfe über den Rest des
Kuchens zwischen Arbeitenden, Nicht-Arbeitenden und
Unternehmen immer größer. Die Unternehmen greifen sich als
Strohhalm die Umweltausbeutung, meist die der Dritten Welt.

Darf ich den Absatz in Zukunft verwenden? So poinitert hat
bisher keiner zusammengefaßt, was so viele so gerne sagen
wollen.

Von mir aus gerne, nur bitte nicht in falschem Zusammenhang darstellen, z.B. dass ich den Arbeitslosen die Schuld in die Schuhe schieben würde, was nicht der Fall ist.

Ich fühle mich mit dem, was Du als Arrozganz und
Diskretitierung bezeichnet, eigentlich ganz wohl. In der Tat
hast Du recht, daß ich Deine Position die ganze Zeit nur
kritisiere und nichts eigenes auf den Tisch lege. Der Grund
dafür ist, daß ich keinen Grund dafür habe.

Darf ich dieses in Zukunft als Zitat verwenden?

Während ich die Grundlagen Deiner Denkweise kenne und mich mit

Korrektur: „zu kennen glaubst“!

ihnen vor etlichen Jahren schon intensiv beschäftigt habe,

So dumm kannst nichmal du sein, dass du es trotz intensiver Beschäftigung nicht kapiert hast. Ich vermute eher, du hast dich nicht wirklich damit befasst, allenfalls oberflächlich.

befindest Du Dich auf dem Niveau eines VWL-Studenten im ersten
Semester, der von allem irgendwie schon mal was gehört hat,

Schon wieder ein Diskretitierungs-Versuch.

aber schon bei den einfachsten Begriffen ins Schwimmen kommt.

Jedem der hier mitgelesen hat, sollte klar sein, dass das eine feiste Lüge ist. Zwar hast du mich mehrmals bezichtigt, Begriffe schwammig zu verwenden, aber nur wiel ich dise z.B. gegen Begriffe abgegrenze habe, die mir in anderen Diskussionen unterstellt wurden, oder weil ich Begriffe genannt habe, die in deiner Welt nicht vorkomme (Geldkapital, Sachkapital, Wissen als Produktionsfaktor). Zudem habe ich in jedem Fall begründet, warum diese Unterscheidungen wichtig sind.

Es fällt mir echt schwer, dir gegenüber nicht persönlich zu werden, muss ich wirklich mal sagen.

Alles Gute wünscht
Michael

Awrum tu ich mir das an
Hi,

Schon richtgig, genaugenommen sind es nur die Zinseszinsen,
also die Zinsanteile, die nicht verkonsumiert, sondern dem
Guthaben zugeführt werden. Nun kann man auf 4 Seiten kaum eine
in alle Details gehende Ausarbeitung erwarten.

Danke schön. Wir sind uns also einig, daß bei vollständiger Verkonsumierung kein Wachstum nötig ist. Warum steht dann im ARtikel was ganz anderes?

Zweitens ist
die Wirtschaftsleistung im wesentlichen das Produkt aus
Arbeit, Kapital und Resourcen. Für Wirtschaftswachstum genügt
es also, wenn einer der drei Faktoren zunimmt. Das muss nicht
die Arbeit sein.

An anderer Stelle hatte ich schonmal gefragt, wie ihr
(Christian und du) darauf kommen, dass die Wirtschaftsleistung
das mathemathische Produkt aus Kapital, Arbeit und Ressourcen
(Boden) wären. Die Wirtschaftsleistung ist eine Funktion
dieser drei Faktoren, doch „Faktor“ ist hier kaum als
mathematischer Begriff im Sinne eines Multipolikatons-Fatkors
zu sehen.

Also „W = f(A, K, B)“ aber NICHT „W = A*K*B“.

Manchmal ist es schon besser genau zu lesen. Ich schrieb „im wesentlichen“. Möglicherweise wollte ich damit sagen, daß Die Wirtschaftsleistung das exakkte mathematische Produkt ´genau der angegebenen Größen ist, möglicherweise wollte ich auch ausdrücken, daß ich an dieser Stelle mich nicht in Detailfragen verlieren wollte, ob man Wissen zum Kapital oder zu anderen Resourcen zählt, welche Resourcen nun genau dazugehören und welche nicht, und daß der entscheidende Punkt eben ist, daß die Wirtschaftsleistung steigt, wenn eine der angegebenen Größen steigt. Such es Dir aus.

Kurz und gut: Nach wie vor wurde noch kein wesentlicher Punkt
des Textes „Die vier Regeln des Kapitalismus“
(http://www.f51.parsimony.net/forum203170/messages/14…)
von Detlef Ouart widerlegt. Allenfalls kann man ihm an einigen
Stellen vorwerfen, schwammige Begriffe verwendet zu haben.

Nö. Die Wirschaftsleistung steigt, wenn eine der entscheidenden Eingangsgrößen steigt. Das muss nicht die Arbeit sein.

Liebe Grüße,

Max

Hi Max,

Danke schön. Wir sind uns also einig, daß bei vollständiger
Verkonsumierung kein Wachstum nötig ist. Warum steht dann im
ARtikel was ganz anderes?

wo genau?

Also „W = f(A, K, B)“ aber NICHT „W = A*K*B“.

Manchmal ist es schon besser genau zu lesen. Ich schrieb „im
wesentlichen“. Möglicherweise wollte ich damit sagen, daß Die
Wirtschaftsleistung das exakkte mathematische Produkt ´genau
der angegebenen Größen ist, möglicherweise wollte ich auch
ausdrücken, daß ich an dieser Stelle mich nicht in
Detailfragen verlieren wollte, ob man Wissen zum Kapital oder
zu anderen Resourcen zählt, welche Resourcen nun genau
dazugehören und welche nicht, und daß der entscheidende Punkt
eben ist, daß die Wirtschaftsleistung steigt, wenn eine der
angegebenen Größen steigt. Such es Dir aus.

Damit ist der Text aber nicht falsch. Denn nur mit mehr Kapital bringen wir die Wirtschaft nicht in Schwung. Zumal die meisten Zinsgewinne in der Finanssphäre bleiben (Spekulationsliqiudität).

Nö. Die Wirschaftsleistung steigt, wenn eine der
entscheidenden Eingangsgrößen steigt. Das muss nicht die
Arbeit sein.

Falsch. Siehe oben. Nach wie vor wurde nichts falsches an dem Text nachgewiesen, nur unbedeutende Ungenauigkeiten, die an der Kernaussage nichts ändern.

Alles Gute wünscht
Michael

An anderer Stelle hatte ich schonmal gefragt, wie ihr
(Christian und du) darauf kommen, dass die Wirtschaftsleistung

Entschuldige, aber das Copyright auf falsche Zitate hat Frank. Bitte kläre vorab mit ihm, ob Du mir ihne Lizenzabgaben Aussagen unterschieben darfst, die ich nie von mir gegeben habe.

Danke,
C.

lol - hast du die alle durchgelesen, ja natürlich du hast
alles gelesen, was auf der Welt geschrieben wurde.

Nö, habe ich auch nicht behauptet,

zumindest indirekt, indem du behauptet hast, dass unsere
Probleme gelöst würden, wenn sich unsere Regierung nur an
diese Gutachten halten würde. Wie kannst du das behaupten,
wenn du die Gutachtren nichtmal kennst?

Weil ich die Handlungsvorschläge kenne. Dazu muß man nicht die Gutachten gelesen haben.

Daß Dich die Lösungsvorschläge
der traditionellen VWL nicht interessieren, ist mir klar.

Woraus schließt du das? Daraus, dass ich nicht die Zeit habe,
mir 60 Guthachten von je vermutlich hunderten von Seiten
durchzulesen?

Nein, weil Du nicht an einer Stelle einen Millimeter von Deinem Standpunkt abgerückt bist. Bevor Du mir dumm kommst: Ich habe bisher keinen Standpunkt vertreten.

Wenn Du die Probleme dieses Landes nicht kennst, frage ich
mich, was wir hier gerade eigentlich machen.

Was ist denn das wieder für eine arrogante Behauptung?
Selbstveständlich kenne ich die Probleme.

Warum fragst Du dann?

Wo habe ich denn gefragt, was wir für Probleme hätten?

Wenn ich Deine Frage richtig verstehe, hast Du danach nie gefragt. Da muß ich Dich wohl mißverstanden haben (wie es dazu kam: Nachzulesen in den vorhergehenden Artikeln).

Von mir aus gerne, nur bitte nicht in falschem Zusammenhang
darstellen, z.B. dass ich den Arbeitslosen die Schuld in die
Schuhe schieben würde,

Keine Sorge.

Ich fühle mich mit dem, was Du als Arrozganz und
Diskretitierung bezeichnet, eigentlich ganz wohl. In der Tat
hast Du recht, daß ich Deine Position die ganze Zeit nur
kritisiere und nichts eigenes auf den Tisch lege. Der Grund
dafür ist, daß ich keinen Grund dafür habe.

Darf ich dieses in Zukunft als Zitat verwenden?

Ja, aber dann muß an zwei Stellen ein "sic! eingefügt werden.

Während ich die Grundlagen Deiner Denkweise kenne und mich mit

Korrektur: „zu kennen glaubst“!

Natürlich. Verzeihung oh Meister, Du bist der Hüter DER WAHRHEIT und nicht ich und natürlich hast Du sie auch als erster erkannt. Mein Fehler.

ihnen vor etlichen Jahren schon intensiv beschäftigt habe,

So dumm kannst nichmal du sein, dass du es trotz intensiver
Beschäftigung nicht kapiert hast. Ich vermute eher, du hast
dich nicht wirklich damit befasst, allenfalls oberflächlich.

Diplomarbeiten sind für ihre Oberflächlichkeit bekannt.

befindest Du Dich auf dem Niveau eines VWL-Studenten im ersten
Semester, der von allem irgendwie schon mal was gehört hat,

Schon wieder ein Diskretitierungs-Versuch.

Schreibst Du das eigentlich irgendwann mal richtig?

aber schon bei den einfachsten Begriffen ins Schwimmen kommt.

Jedem der hier mitgelesen hat, sollte klar sein, dass das eine
feiste Lüge ist.

http://www.elbakin.net/fantasy/photos/feist.jpg ?

Zwar hast du mich mehrmals bezichtigt,
Begriffe schwammig zu verwenden, aber nur wiel ich dise z.B.
gegen Begriffe abgegrenze habe,

Krawehl, krawehl.

die mir in anderen
Diskussionen unterstellt wurden, oder weil ich Begriffe
genannt habe, die in deiner Welt nicht vorkomme (Geldkapital,
Sachkapital, Wissen als Produktionsfaktor).

Jetzt mal im Ernst: Wie kannst Du den Produktionsfaktor Arbeit in dispositiv und produktiv unterteilen und gleichzeitig Wissen noch zusätzlich als PF verwenden? Daß das Schwachsinn ist, müßte sogar Dir klar sein. Soll das Wissen quasi materielos durch den Raum wabern?

Es fällt mir echt schwer, dir gegenüber nicht persönlich zu
werden, muss ich wirklich mal sagen.

Danke für die Information. Mir im Gegenzug fällt es schwer zu entscheiden, ob ich lachen oder weinen soll, wenn ich Deine Beiträge lese. Der Grund, warum ich mich überhaupt noch mit solchen Theorieterroristen wie Dir beschäftige, ist schnell genannt: www ist ein Wissensforum und hier lesen mitunter Leute mit, die was lernen wollen, was ihnen an der Uni oder in der Schule mehr einbringt als Hohn und Spott.

Immer wieder gern füge ich hier die Geschichte vom Autofahrer ein, der nach den Verkehrsmeldungen denkt: „Ein Falschfahrer? Hunderte!“ Einerseits reicht Dein Selbstbewußtsein nicht aus, um auf das ständige Geschwafel von „Diskreditierung“ (oder welche Schreibweise Du auch immer bevorzugst; das Wort kommt übrigens von credere (lat.: glauben), damit bedeutet „Diskreditieren“ Glaubwürdigkeit nehmen und dafür brauchst Du ganz sicher nicht) und „Diffamierung“ zu verzichten, andererseits glaubst Du anscheinend allen Ernstes, daß Du als einer der wenigen auf diesem Planeten DIE WAHRHEIT kennst. Irgendwie paßt das nicht zusammen.

Naja,

C.

Entschuldige, aber das Copyright auf falsche Zitate hat Frank.
Bitte kläre vorab mit ihm, ob Du mir ihne Lizenzabgaben
Aussagen unterschieben darfst, die ich nie von mir gegeben
habe.

Offenbar habe ich dich da verwechselt. Dafür bitte ich um Entschuldigung.

Deiner Meinug nach ist also auch in W = f(A, K, B), mit W=Wirtschaftsleistung, A=Arbeit, K=Kapital, B=Boden), so, dass es nicht reicht, nur K um einen Faktor n zu erhöhen, um W damit auch um den Faktor n zu erhhöhen?

In einer Phase wie heute, in der die Märkte verteilt sind und
damit das Wirtschaftswachstum geringer ausfällt als es zur
Zinstilgung notwendig wäre,

Was ist denn Zinstilgung? Neues Wort erfunden?

Soll ich´s Dir erklären?

Wäre nett, ich kenne es nämlich nicht.

… oder aber durch meine: Das Geldgeschäft (fehlender Zins)
unrentabler machen. Das Ergebnis ist das gleiche.
Ohnen die Zinsverlockung bleibt der Firmeninhaber bei seiner
Firma, da es schlicht an greifbaren Möglichkeiten der
alternativen Geldvermehrung fehlt!

Nix da. Rendite ist nicht alles sondern auch Risiko spielt eine Rolle. Unternehmen = Risiko

C.

Warum Karstadt/Quelle schließen ist ganz einfach:
fortschreitenderKapitalismus=> Sozialabbau=>HartzIV=>
enorme Kaufkraftverringerung der breiten
Masse=>Verkaufsflächenüberangebot=> Verschwinden des
Marktteilnehmers, dessen Zielgruppe die Mittelschicht war, die
nach und nach nicht mehr existiert.

Du meinst also, zur Ankurbelung der Wirtschaft müßte die Kaufkraft der „kleinen“ Bürger gestärkt werden?

Gruß,
Christian

Hi,

wo genau?

Hier:

Damit das nicht soweit kommt, muss die Menge an Waren und
Dienstleistungen der ständig wachsenden Geldmenge möglichst
angepasst werden. Woher soll das Geld für die Zinsen denn sonst
kommen?

So das wars. Jetzt habe ich zig posts geschrieben. Immerhin gestehst Du gnädig ein paar Ungenauigkeiten zu.
Merkwürdigerweise gibt es diese „Ungenauigkeiten“ in Lehrbüchern oder Artikeln in Fachzeitschriften nicht. Und zwar deshalb, weil diese von Leuten geschrieben (und gelesen!) werden die über solche „Ungenauigkeiten“ sofort stolpern. Daß Du das nicht tust weiss ich ja nun.

Liebe Grüße,

Max