SAF
Das ermüdet mich nun doch zu sehr.
Ich mach Schluss!
Und verabschiede mich aus diesem Faden.
Wänden predigen und einem toten Esel einen Furz auspressen ist keine befriedigende Tätigkeit.
Gehabt euch wohl.
Fritz
SAF = Schluss! Aus! Feierabend!
Ein Spruch meines Bruders, wenn er genug mit seinen Kindern diskutiert hatte!
Hallo Ralf
und alle, die hier so wortreich nach „Ruhe und Ordnung“ - äh… „Ruhe und Sachlichkeit“ rufen:
Der Kontext war eine offensichtliche Trollfrage
Womit begründest Du diese Vermutung? Wenn ich nachlese, kann ich das nicht erkennen. Du ziehst unzulässigerweise zwei unterschiedliche Stränge zusammen, das ist unlauter.
Ich seh Dich förmlich vor mir - auf der Seifenkiste stehend,
mit flammender Rhetorik den Geist Voltaires beschwörend…
Mir persönlich wäre es sehr lieb, wenn es solche heute noch gäbe. Aber lieber ersticken wir an unserer „Ruhe und Sachlichkeit“ - wer hat diese eigentlich zu derart absoluten Werten erhoben? Kannst Du mir das beantworten?
Ob sich die nun auf Augenhöhe oder unterhalb der Gürtellinie befindet
- dafür sind beide Seiten verantwortlich.
Ja. Und nicht Du oder eine andere selbsternannte Instanz!
Wie sähe wohl unser Leben heute aus, wenn wir uns 68 von dem Ruf der braunen Überreste nach „Ruhe und Ordnung“ hätten beeindrucken lassen?
Da kann ich nur mit dem damaligen Schlachtruf antworten „Weg mit… Ruhe und Sachlichkeit!“
Grüße,
MrsSippi
Servus Marion,
Es ist der Ursprung des Bösen, wenn einem Böses eingeflüstert wird.
Eine situati0n entsteht, die der Mensch wahrnimmt. Währernd der eine gleich eine abwehrende aggressive Haltung einnimmt, kann der andere sie spielend damit abfinden. Wenn mich ein eingeflüsteter Gedanke in mir Unbehagen erzeugt, so muß ich das verarbeiten. Bald sehe ich, dass das Unbehagen unbegründet ist, und wundere mich, wie mich ein solcher
Gedanke ins Gehirn kommt. Bevor man sich auf die Temperamente ausredet, ist wohl der böse geist, der gleich in der Nähe des Schutzengels wohnt, schuld an dem Übel, das seinen Lauf nehmen kann.
Im Psalm 34 heißt es: Tue das Gut, meide das Böse , suche den Frieden, ja, jage ihm nach. leicht gesagt, aber oft schwer einzuhalten.
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Hi,
Da kann ich nur mit dem damaligen Schlachtruf antworten „Weg
mit… Ruhe und Sachlichkeit!“
jawollja, her mit dem marodierenden Mob! Knüpft sie auf, die (wie auch immer gearteten) Andersgläubigen!
Oder frei nach den Ärzten: Du redest Quark.
Herb
Hallo, Elke!
Warum ändern sich dann Religionen?
Warum gibt es verschiedene Religionen?
Weil Menschen Religionen (als Erscheinungsform definiert) machen. Und weil es eine intelligente Geistperson mit verbrecherischem Charakter gibt (die Bibel nennt ihn Teufel, also Verleumder, und Satan, also Widersacher), die daran interesiert ist, die Menschen auf diesem Gebiet zu verwirren.
Natürlich ist es Mode - okay, nennen wir es weniger
despektierlich „Zeiterscheinung“.
Das hat eindringlich auch fritz-ruppricht in seiner Erklärung zur Nikolauskapelle dargelegt.
Demgegenüber ist Gott selbst vor der Mode und der falschen Religion dagewesen.
Übrigens: was bei der Diskussion mit überzeugten
Religionsanhängern mit missionarischem Touch so unerfreulich
macht, ist das Gefühl in eine Gummiwand zu hauen – man
hinterlässt Null Eindruck und bekommt immer nachgeworfen, dass
man ja so zu bedauern sei.
Verstehe ich, aber wenn Du Dich in die Lage eines Gläubigen versetzst, kannst Du vielleicht verstehen, warum manche Vorwürfe seitens Atheisten oder auch Fanatikern einfach nur ein Schulterzucken hervorrufen. Der weiß es eben nicht besser, was soll ich jetzt da machen? Ich kann es ihm zu erklären versuchen, er will(!) nicht verstehen, dann"schüttele ich eben den Staub von meinen Füßen" und ziehe weiter. Dies eher als Erklärung Deines Gefühls als als Vorwurf Dir gegenüber.
von denen ich nie so von obenherab-besserwisserisch-arrogant
und vernagelt behandelt worden bin, wie es hier im Brett immer wieder
geschieht.
Diese Reaktion wirst Du immer wieder erleben, wenn Dein Gegenüber nicht die Menschen, sondern nur die eigene Position liebt. Mit anderen Worten: Wie recht Du doch hast!
Können wir uns darauf einigen?: Wer (auch mal über sich selbst) lachen kann, sprengt Andersdenkende nicht in die Luft.
Weiterhin viel Geduld mit uns Glaubenden wünscht Kai-Reginald
Hallo Fritz,
Es ist das Ergebnis wissenschaftlicher Beschäftigung mit
Glaube und Religion und Religionen, dass diese nicht mehr
zeitgemäß sind.
Nur haben das noch nicht alle gemerkt.
Das spricht aber nicht dagegen, sich wissenschaftlich mit Religion, Glaube und/oder Kirche auseinander zu setzen. Faustkeile sind ja auch nicht mehr zeitgemäß.
Grüße
Patsche
O Zeiten, o Sitten?
…das sich aber Atheisten tot geglaubter, kirchlich-missionarischer Methoden bedienen, erstaunt aufs äußerste. Alles bleibt anders…
Grüsse
Patsche
…das sich aber Atheisten tot geglaubter,
kirchlich-missionarischer Methoden bedienen, erstaunt aufs
äußerste. Alles bleibt anders…
Wer tut das denn an welcher Stelle?
Hat einer behauptet, Gläubige kämen auf jeden Fall in die Hölle?
Fragender Gruß
Torsten
Es ist das Ergebnis wissenschaftlicher Beschäftigung mit
Glaube und Religion und Religionen, dass diese nicht mehr
zeitgemäß sind.
Nu, leider scheint schlechtes Verhalten jederzeit zeitgemäss zu sein. So haben die Punkte welche Petra kritisiert hat, wohl kaum etwas mit intensiver wissenschaftlicher Beschäftigung zu tun, als viel mehr mit Ignoranz gegenüber einfachen Regel der Kommunikation.
Unlust
Ich bin draußen!
Beste Patsche!
Ich rede hier nicht mehr mit!
Fritz
Hat einer behauptet, Gläubige kämen auf jeden Fall in die
Hölle?
Das wäre ein guter Einwand, verfügte der Atheismus über eine derartige Institution. Es wäre auch ein guter Einwand, herrschte nicht dieser eifernde Tonfall, dieses von der Kanzel wetternde vor. Und richtig klasse wäre der Einwand, zeichneten sich die Artikel des Polemisierenden durch eine tolerante Einstellung und Gleichberechtigung anderen Anschauungen gegenüber aus. Nur gewinne ich den Eindruck aus den aktuellen Artikeln nicht.
Aber verrate mir doch einfach mal, warum Atheisten so ausgesprochen selten und inhaltlich bemüht mit kühnen, besser funktionierenden Alternativen aufwarten. Wie sehen die denn aus? Was bedient denn das offensichtliche, jahrtausende alte Bedürfnis nach Ethik, Mystik und Sinn? Oder genügt es einfach anti zu sein?
Grüße
Patsche
Hallo
ich habe da eine Frage, zu der ich gerne die Antworten
gläubiger Menschen hätte. Mich interessiert natürlich in
erster Linie die Antwort, die Maimonides gefunden hat, aber
auch andere Antworten würde ich spannend finden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maimonides#The_problem_…
Also, die Frage, die Maimonides damals untersucht hat, ist:
Woher kommt das Böse in der Welt, wenn doch Gott diese Welt
geschaffen hat?
Es gibt natürlich „das Böse“ nicht, so wie hier im
Thread schon desöfteren aufgewiesen. Es sei denn,
man betrachtet z.B. das, was der Gott des Moses den
Ägyptern angetan hat, als „das Böse“, da dies offen-
sichtlich (lt. AT) von eben Gott als „Böses“ inten-
diert war (also totaler Terror, biologische Krieg-
führung, systematische Selektion+Mord etc.)
Das „Problem des an sich Bösen“ erhält man ja
erst, wenn man sich eine unzulängliche Betrachtung
des Weltganzen zu eigen macht. Für den religiösen
Verfechter eines Monotheismus entsteht natürlich
zwangsläufig das Theodizeeproblem, welches je nach
Wissens- und Argumentationsstand mit verschiedenen
Semantisch- rhetorischen Kniffen gelöst wird. (Eine
Brauchfrage).
Grüße
CMБ
So geh hin und bessre dich! owT
FR
Hi dahinden,
Hallo Paula
Nein, auch der beste, bravste, frömmste, gläubigste Mensch
muss leiden, ja Gott selber musste leiden.Dann basiert die Politik von Gott auf Leid?
Offenbar nimmt das Leiden einen wertvollen Platz in Seinem Plan ein. Es scheint etwas zu geben, das das Leiden überdauert, das stärker ist als das Leiden, und das aber auch seinerseits nur im Leiden wächst.
Warum ist das für
viele so selbstverständlich?
Weil das Leiden keinen Menschen auslässt. Jeder wird es erfahren, und wer von ihnen einen Gott für möglich hält, wird an diesen auch den Vorwurf der Theodizee richten: Wie, Gott, rechtfertigst Du Deine Allmacht und angebliche Allgüte, wenn da Leiden ist
Menschen die anderen
Leid zugefügt haben?
Die haben etwas zugefügt, das kommen muss, aber sie müssen das voll büssen als ihre Taten, die in keinster Weise Gottes Taten sind.
Werden sie von Gott dafür belohnt?
bestraft. Gott lässt ihre Taten zwar zu, forciert sie aber nicht. Er könnte ja den Menschen genug Leid zumuten, indem er die Erde walten lässt mit ihren Unwägbarkeiten
Sitzen
jetzt Saddam und Hitler stolz neben dem lieben Gott, weil sie
ihm zu Diensten waren?
Wohl kaum. Allerdings können wir nicht in das Herz von Toten blicken. Wir wissen nur, dass in unserer eigenen Umgebung solche Taten verwerflich sind, wie sie getan haben. Aber wo sie sind, bleibt offen.
Mit diesen zynischen Fragen möchte ich nicht beleidigen
sondern nur meine Gedankengänge darstellen.
Die sind imposant und in weiten Teilen christlich akzeptabel.
Also hat er doch versagt, wenn er uns nach einem Ebenbild
schaffen wollte es aber nicht geschah.
Doch, es geschah schon, aber das Ebenbild ist verschüttet, der Mensch glaubt nicht nur an seine Abhängigkeit von Gott bzw. Unabhängigkeit von irdischen Dingen, sondern leider auch an seine Unabhängigkeit von Gott bzw. Abhängigkeit von irdischen Dingen. Wir nennen das Sündhaftigkeit oder in einer gewissen Ausprägung sogar Ursünde.
Was mag sein Chef dazu
gesagt haben?
Da wären wir bei Platon. Der Demiurg (Handwerker- aber auch nur Handlanger-Gott) hat unabhängig vom grösseren Weltgeist die unvollkommene Schöpfung bewirkt. Als ob jener grössere, vollkommene Geist derart verantwortungslos sein könnte, wenn er vollkommen ist, dass er die Unvollkommenheiten zuliesse, ohne sie zu einer Sinnhaftigkeit, Zweckmässigkeit oder Vollendung zu führen.
Und in
meinem Leben kann ich sehr sehr vielen Lebewesen vertrauen.
Teilweise sogar mir
christlich auch akzeptierter Gedanke
Ich vertraue auch Menschen
wiederum christlich auch akzeptiert, diesmal sogar ziemlich zentral
Habe von ihnen in Zeitungen, Büchern
oder Foren angenehme Zeilen gelesen, sie bei Interviews
sprechen gehört oder von ihnen erfahren.
wiederum christlich, soweit es um Christus und all diejenigen gehen würde, welche auf Ihn hinweisen
Grüsse
Paula
Gruss
Mike
Sternchen für deine Geduld, Freundlichkeit und den
Informationen
danke*
Hallo zusammen,
Hallo Petra
ich habe da eine Frage, zu der ich gerne die Antworten
gläubiger Menschen hätte. Mich interessiert natürlich in
erster Linie die Antwort, die Maimonides gefunden hat, aber
auch andere Antworten würde ich spannend finden.
Maimonides hat im wesentlichen eine sogenannte negative Theologie vertreten. Das heisst, dass die konkrete Religion, in seinem Fall die jüdische, Gott in den Schriften vordergründig beschreibt, während dahinter eine philosophische Gottesbegründung oder Gottessuche für tiefer forschende Menschen notwendig wird, und diese Gottesbegründung besteht im Wesentlichen darin, dass wir über Gott keine zwingenden positiven Aussagen machen können, dagegen aber sagen können, was oder wo er nicht ist. Also ist er so etwas wie ein Gegensatz zum All, ein notwendiges Ausserhalb, vielleicht ein Nichts. Allerdings hält Maimonides Sein und Existenz für gut.
Also, die Frage, die Maimonides damals untersucht hat, ist:
Woher kommt das Böse in der Welt, wenn doch Gott diese Welt
geschaffen hat?
http://www.hagalil.com/judentum/philosophie/welt.htm
bietet einiges dazu über Maimonides und seine Frage.
Das Christentum beantwortet sie nicht ganz direkt. Es gibt zwar zwei wichtige Hinweise darauf, den einen mit dem Schöpfungsbericht, wo der Mensch sündig wird. Also hat der Mensch Böses an sich. Den anderen gibt Golgotha, sodass Gott, Der das Böse ja zulässt, Sich in Zukunft nicht weiter zu rechtfertigen braucht, weil Er die Gottverlassenheit selber durchmacht. Es fehlt aber ein dritter, auf die Schöpfung selbst. Hat Gott die Schöpfung makelhaft gemacht, und wenn nicht, warum erscheint sie uns dann so? Der betreffende unmittelbare Hinweis des Christentums fehlt zunächst. Es wird nur gesagt, dass wir unsere Erlösung durch Christus zulassen sollen, sodass der Makel behoben werden könne. Woher er kommt, wird nicht so klar ausgesprochen, allerdings wird der Hinweis gegeben, dass wir sündig seien.
Ich persönlich beantworte ihn für mein Weltbild dahingehend, dass die Schöpfung nicht unvollkommen ist, sondern uns unvollkommen scheint, mithin, dass das Böse nichts Eigenes ist, sondern ein Mangel an Gutem (Begriff des Bösen gemäss Platon), und dass dieser Mangel nicht an der Welt, sondern an uns Menschen haftet, die wir zwar in der Schöpfung Gottes sind, aber auch Sünde haben und unsere Weltsicht selber verstellen. Somit kann die Natur - selbst als unerlöste, sehnsüchtige Natur - theoretisch ohne das Böse existieren, aber von uns nicht ohne das Böse erlebt werden, weil wir einen makelhaften Geist haben, der dann den Leib ebenfalls als makel-, schmerz- oder mangelhaft erleben lässt.
Schöne Grüße
Petra
Gruss
Mike
Theodizee ist nicht möglich!
ich habe da eine Frage, zu der ich gerne die Antworten gläubiger Menschen hätte.
Sei nicht bös, wenn auch nichtgläubige Menschen antworten. Ich habe mich bisher nur mit den logischen Kapriolen - und ich will daran erinnern, dass Kapriolen mit Ziegensprüngen zu tun hat - befasst.
Mich interessiert natürlich in erster Linie die Antwort, die Maimonides gefunden hat, aber auch andere Antworten würde ich spannend finden.
Warum just Maimonides? Warum nicht Thomas von Aquino?
Du sprichst das Theodizeeproblem an. Da ist - wie auch in Sachen „Gottesbeweise“ - von Kant hinreichend Endgültiges gesagt!
http://www.philosophisches-lesen.de/kant/1791,1.html
Aussagen über transzendete Dinge zu machen, ist nicht Sache des menschlichen Verstandes. Alles, was da behauptet und ausgesagt wird, ist leerer Spekulatius! Reine Glaubens- und Überzeugungssache!
Nix Gwieß woiß mr ned!
Also lassen wir es gut sein!
Gruß Fritz
Hi Patsche,
Aber verrate mir doch einfach mal, warum Atheisten so
ausgesprochen selten und inhaltlich bemüht mit kühnen, besser
funktionierenden Alternativen aufwarten.
Tun sie doch meistens.
Wie sehen die denn aus?
Selber denken. Das kann auch spannend sein, ist aber eben nicht jedermanns Sache.
(Ok, das war jetzt etwas ruppich, geb ich zu)
Was bedient denn das offensichtliche, jahrtausende alte
Bedürfnis nach Ethik, Mystik und Sinn?
Muß das Bedürfnis unbedingt jedermann haben?
Oder genügt es einfach anti zu sein?
Das nicht, die Ansichten sind genauso fundiert wie der Glauben. Nur kann es definitionsgemäß keinen richtigen Konsens geben und die Übergänge sind fließend.
Grüße
Torsten
Hallo Petra!
Gott hat uns Menschen den Willen der eigenen Entscheidung gegeben. Du hast also jeden Tag die Chance, das meiste in deinem Leben zu bestimmen. Ich sage deshalb das meiste, weil man sich auch trotz freier Entscheidungen an die Mitmenschen anpassen muss. Du entscheidest jeden Tag, ob du mit jemandem streiten willst oder ob du den Frieden suchst, ob du jemanden ein gutes Wort sagst oder zu ihm verbal grob bist, ob du jemandem hilfst der in Not ist oder du es sein lässt, etc. Und so wie du entscheidest, entscheiden deine Mitmenschen auch. Manche gehen da nach dem Gewissen, andere nach ihrer Religion, wieder andere nach ihrer Erziehung und einige nach ihren Gefühlen bzw. was sie glauben, das für sie richtig und falsch ist.
Nun kommt es schon einmal vor, dass auch ein guter anständiger Mensch in das Böse geraten kann, sei es durch schlechten Umgang, sei es, dass ein Mensch ihn so verletzt hat, dass er sich an diesem rächt und dann schlecht wird oder einfach weil er aus dem Effekt gehandelt hat. Viel Böses, so hab ich das mitbekommen, rührt aus Rache, Neid, Eifersucht und Gier. Auch übermäßige Geltungssucht kann dazu führen, dass Menschen Macht besitzen wollen und wenn der Mensch einmal übermächtig ist, wird dies zu einem gefährlichen Werkzeug. Viel Böses passiert auch darum, weil die Gesellschaft keine Werte mehr hat. Was früher definitiv zu streng und konservativ war, ist heute einfach zu leger. Wirklich richtig wäre der goldene Mittelweg, aber wer geht denn schon. Entscheidend für das Böse in der Welt und da werde ich jetzt von einigen Mitmenschen wahrscheinlich Kritik ernten ist, dass es unter den Menschen eine starke Gottesferne gibt. Man masst sich an, selbst Gott sein zu wollen oder Gott nicht zu brauchen. Dadurch wird der Mensch überheblich, weil er nicht erkennt, dass er Fehler und Schwächen hat. Ich denke mir aber hauptsächlich rührt das Problem der bösen Welt jedoch daher, dass die Medien zuviel Gewalt zeigen, vor nichts mehr Respekt haben und die Würde des Menschen für die Medien ein Fremdwort ist ganz zu schweigen von toten Menschen die man so lässig fotografiert, dass die Pietät außer Frage steht. Vielleicht sollten wir alle lernen (ich nehme mich da nicht aus) bescheidener zu werden, uns um einen besseren Umgang mit unseren Mitmenschen jeden mehr zu bemühen und uns zu überlegen, welchen Teil wir in dieser Welt beitragen können, damit diese angenehmer und erträglicher wird.
Ich wünsche dir, Petra, nette Mitmenschen, alles Gute und einen schönen Tag. Und danke für dein Posting.
Gruss
Petra Herbst
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Lieber Mike!
Ja Gott hat die Welt makellos gemacht. Es liegt an uns, wenn das Böse in der Welt immer mehr zunimmt. Wir können einen Teil dazu beitragen, dass die Welt um uns besser wird.
Jesus ist für unser Sünden am Kreuz gestorben, damit wir von unserer Schuld befreit sind. Das war sein Part für uns. Natürlich begehen wir trotzdem Sünden, tagtäglich. Das Zauberwort heißt aber Umkehr. Das heißt eine Sünde nicht mehr begehen, einsehen, das es für sich, den Mitmenschen schlecht ist.
Das ist aber trotzdem kein Widerspruch zur Erlösungspassion Christi. Denn Jesus ist ja für jede einzelne Sünden von uns allen gestorben. Außerdem lässt Gott gut und böse ja deshalb zu, damit wir beides kennenlernen und daraus wählen können. Es ist ja auch wichtig, dass es Gegensätze gibt. Es gibt keine Freude ohne Leid, keine Gesundheit ohne Krankheit. Nur wer das Leid kennt, kann die Freude schätzen. Wer einmal ernsthaft krank war, wird die Gesundheit würdigen. So wie nicht jeden Tag die Sonne scheinen kann und der Regen auch notwendig ist. Nur wer das Böse (ich meine jetzt nicht die Extreme) kennt, wird dem Guten nachjagen (wie es in der Bibel steht). Es gibt keinen Menschen auf dieser Welt (nicht einmal einen Priester) die nicht gut und zugleich auch böse sein kann.
Hat Gott die Schöpfung makelhaft gemacht, und wenn
nicht, warum erscheint sie uns dann so? Der betreffende
unmittelbare Hinweis des Christentums fehlt zunächst. Es wird
nur gesagt, dass wir unsere Erlösung durch Christus zulassen
sollen, sodass der Makel behoben werden könne. Woher er kommt,
wird nicht so klar ausgesprochen, allerdings wird der Hinweis
gegeben, dass wir sündig seien.
Gruss
Petra Herbst
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Torsten,
Aber verrate mir doch einfach mal, warum Atheisten so
ausgesprochen selten und inhaltlich bemüht mit kühnen, besser
funktionierenden Alternativen aufwarten.Tun sie doch meistens.
Ich lese ja ganz gerne hier im Brett mit. Aber das was du hier sagst, kann ich hier nicht beobachten. Ich finde hier eben keine real existierenden oder gar etablierten Weltanschauungen und Sinngebungssysteme abseits des Übernatürlichen, die alternativ aufgezeigt werden.
Wie sehen die denn aus?
Selber denken. Das kann auch spannend sein, ist aber eben
nicht jedermanns Sache.
Das liest sich wie eine Ausrede. „Ich habe nichts in der Hand und versuche den Ball zurück zu werfen.“ magst du dir gedacht haben. Religiösen Menschen oder mir das Denken unterschwellig abzusprechen, zeugt meiner Meinung aber nicht davon, selbst von dieser Fähigkeit Gebrauch zu machen. Nicht nur ruppricht, sondern leer. Aber gut, wenn du es bevorzugst zu provozieren, statt inhaltlich konkret zu werden, sagt das ja auch etwas aus.
Was bedient denn das offensichtliche, jahrtausende alte
Bedürfnis nach Ethik, Mystik und Sinn?Muß das Bedürfnis unbedingt jedermann haben?
Nein. Aber wer es hat, darf es doch bedienen. Und wenn es seine Motivation darin findet, „gut“ sein zu wollen, kann ich das problemlos tolerieren. Es gibt weitaus dümmeres.
Oder genügt es einfach anti zu sein?
Das nicht, die Ansichten sind genauso fundiert wie der
Glauben. Nur kann es definitionsgemäß keinen richtigen Konsens
geben und die Übergänge sind fließend.
Soweit bestünde ja Einigkeit mit dir. Nur habe ich den Eindruck, womit ich hier nicht alleine bin, dass es die Absicht dessen, den du hier verteidigst liegt, Religionen, Religiosität und Glaube zu diskreditieren.
Grüße
Patsche
