Mal wieder so ein Klops

Wissenschaft Religionswissenschaft
61

Heuchelei
Hallo Harald!

Ich habe mich kürzlich mit Zeugen Jehovas unterhalten und die interpretieren ja offebar die Bibel anders als die katholische Kirche. Wer hat denn jetzt recht? Obwohl beide das gleiche Wort lesen, meint jeder für sich, zu verstehen, was gemeint war, komischerweise differieren diese Auffassungen eklatant voneinander.
Daß auch die Juden (hier natürlich nur das alte Testament) und die Protestanten die Bibel anders zu verstehen meinen, brauche ich wohl nicht zu erwähnen. Es ist doch wohl eher anmaßend, zu behaupten, so, wie wir die Bibel interpretieren, lautet die Wahrheit und alle anderen seien Heuchler.

Grüße

Gollum

62

Klarstellung
Hallo Dusan!

Wer der Kirche angehört, soll auch deren Lehrsätze übernehmen.
Alles andere ist Heuchelei.

Warst nicht du es, der hier wiederholt den Unterschied
zwischen Glaube und Kirche gepredigt hat?

ganz genau!
Deshalb schrieb ich ja „wer der Kirche angehört“.
Ich persönlich gehöre dieser Kirche nicht an, also trifft mich die Diskussion nicht.

Ich finde deine obige Aussage ist extremer Fundamentalismus
und macht mir richtig Angst.

Ich weiss, dass ich zum Fundamentalismus neige :wink:
Aber man braucht eben ein Fundament auf dem man stehen kann.
Ich halte es nur für konsequent, wenn Katholiken ihrem Führer (Papst) gehorchen.

Was sagt eigentlich Hanna zu solchen Aussagen?

Mal sehen, ob sie es Dir selber schreiben möchte.

Gruss Harald

63

Hallo Barbara,

welche Kirche meinst du denn jetzt?:smile:

aufgrund des Ausgangspostings geht es hier um die katholische Kirche.

Junia (Röm 16,7) (bezeichnet sie sogar als Apostel)

nur so nebenbei, es war doch ausgerechnet Martin Luther, der Junia zu Junias gemacht hat, oder irre ich?
In der hebräischen Übersetzung von David Stern steht nämlich Junia.

Gruss Harald

64

Hallo Gollum!

Ich habe mich kürzlich mit Zeugen Jehovas unterhalten und die
interpretieren ja offebar die Bibel anders als die katholische
Kirche. Wer hat denn jetzt recht?

Du erwartest hier nicht wirklich ein Urteil über andere Religionsgemeinschaften, gell?

Es gibt viele unterschiedliche Ansichten in Detailfragen.
Solange eine klare Antwort in der Bibel steht, halte ich die Bibel für maßgebend.
Wenn es aber um Tradition geht, wird es schwer. Da kann man alles gelten lassen, was nicht eindeutig gegen die Aussage der Bibel steht.

Obwohl beide das gleiche
Wort lesen, meint jeder für sich, zu verstehen, was gemeint
war, komischerweise differieren diese Auffassungen eklatant
voneinander.

Beispiel?
In vielen Dingen halten sich die ZJ wesentlich treuer an die Bibel, als die Kath.Kirche.

Daß auch die Juden (hier natürlich nur das alte Testament) und
die Protestanten die Bibel anders zu verstehen meinen, brauche
ich wohl nicht zu erwähnen. Es ist doch wohl eher anmaßend, zu
behaupten, so, wie wir die Bibel interpretieren, lautet die
Wahrheit und alle anderen seien Heuchler.

Dem kann ich nur zustimmen.
Das Wort Heuchler bezog sich auf jene, die zwar dem Taufschein nach Katholiken sind, aber die Lehre der kath.Kirche ablehnen.

Gruss Harald

65

Meine Meinung dazu:
Hallo Dusan!

Wer der Kirche angehört, soll auch deren Lehrsätze übernehmen.

Ich sehe die Reihenfolge von „Kirche angehören“ und „Lehrsätze übernehemen“ eigentlich andersrum:
Bin ich überzeugt, dass die Lehrsätze mit der Bibel übereinstimmen, kann ich mich guten Gewissens dieser Kirche anschließen.
Bin ich allerdings seit Kindheit Zwangsmitglied, werde ich, sobald ich die Reife dafür habe, die Lehrsätze hinterfragen und dann die Konsequenzen aus der Antwort ziehen.

Hanna

66

Hallo Harald,

welche Kirche meinst du denn jetzt?:smile:

aufgrund des Ausgangspostings geht es hier um die katholische
Kirche.

wie jetzt? sind alle Heuchler, die nicht in der KK sind? Oder nur die, die in der KK sind, aber nicht alles tun, was der Papst sagt?

Junia (Röm 16,7) (bezeichnet sie sogar als Apostel)

nur so nebenbei, es war doch ausgerechnet Martin Luther, der
Junia zu Junias gemacht hat, oder irre ich?
In der hebräischen Übersetzung von David Stern steht nämlich
Junia.

Das weiß ich nicht mehr hundertprozentig, meine aber mich erinnern zu können, dass sich diese falsche Übersetzung bereits im 3.-4. Jahrhundert eingeschlichen hat.

Grüße,

Barbara

Gruss Harald

67

Hallo Barbara,

wie jetzt? sind alle Heuchler, die nicht in der KK sind? Oder
nur die, die in der KK sind, aber nicht alles tun, was der
Papst sagt?

also gut, langsam, zum Mitdenken :wink:

Wenn sich jemand zum katholischen Glauben bekennt, soll er auch seinem „Oberhaupt“ (dem Stellvertreter Jesu auf Erden) gehorsam sein.

Und wenn eine Partei (oder deren wahlkämpfenden Mitglieder) ihre Zugehörigkeit zur KK demonstriert, soll sie keine Gesetze verabschieden, die den Dogmen der KK widersprechen.

Gruss Harald

68

ok:smile:
… das hatte ich wohl falsch verstanden. Damit kann ich leben :wink: - jedem das seine.

grüßle,

barbara

69

ebend.
Moin Marion,

…nimm nur die („heidnischen“) Römer, die hatten drei verschiedene Eheinstitutionen, die mit Ausnahmen ähnlich gehandhabt wurden, wie bei uns heute (= ständige Scheidungen:wink:, damals allerdings aus politischen Motiven und ohne „Makel“).

Ich denke, Ehe war zuerst ein Vertrag, der geschäftliches regelte (politische Verbindungen, Eigentumsverhältnisse, Versorgungsansprüche) - und dann mal auch was „kirchliches“.

Ehen wurden lange vor der Christianisierung geschlossen und auch lange danach war es keineswegs ausgemachte Sache, dass das eine „kirchliche“ Sache war. Wie in vielen Dinge hat die Kirche ne Weile gebraucht, überall ihre Geltungsbasis auszubauen…dass jetzt als ihre Erfindung hinzustellen ist schon starker Tobak vom Papst:wink:…

beste Grüße,

Barbara

70

Hallo Gollum!

Ich habe mich kürzlich mit Zeugen Jehovas unterhalten und die
interpretieren ja offebar die Bibel anders als die katholische
Kirche. Wer hat denn jetzt recht?

Du erwartest hier nicht wirklich ein Urteil über andere
Religionsgemeinschaften, gell?

Nein, das erwartete ich nicht. Was ich meinte ist, daß ein Wort von zwei Personen gelesen, unterschiedliche Auffassungen folgern kann, deshalb kann niemand eindeutig sagen, ob Gott wirklich das gemeint hat, was wir zu lesen glauben. Da ich weder hebräisch, noch griechisch spreche, bin ich schon einmal an die Überstzer „ausgeliefert“.

Es gibt viele unterschiedliche Ansichten in Detailfragen.
Solange eine klare Antwort in der Bibel steht, halte ich die
Bibel für maßgebend.
Wenn es aber um Tradition geht, wird es schwer. Da kann man
alles gelten lassen, was nicht eindeutig gegen die Aussage der
Bibel steht.

Obwohl beide das gleiche
Wort lesen, meint jeder für sich, zu verstehen, was gemeint
war, komischerweise differieren diese Auffassungen eklatant
voneinander.

Beispiel?

Du sollst keine Götter neben mir haben. Was sind eigentlich Schutzpatrone? Legio Marinas (bin mir nicht sicher, ob die sich so schreiben), wen beten die eigentlich an?

In vielen Dingen halten sich die ZJ wesentlich treuer an die
Bibel, als die Kath.Kirche.

Das meinte ich.

Daß auch die Juden (hier natürlich nur das alte Testament) und
die Protestanten die Bibel anders zu verstehen meinen, brauche
ich wohl nicht zu erwähnen. Es ist doch wohl eher anmaßend, zu
behaupten, so, wie wir die Bibel interpretieren, lautet die
Wahrheit und alle anderen seien Heuchler.

Dem kann ich nur zustimmen.
Das Wort Heuchler bezog sich auf jene, die zwar dem Taufschein
nach Katholiken sind, aber die Lehre der kath.Kirche ablehnen.

Da müßte sich die katholische Kirche an der Nase nehmen und diese Leute ausschließen, aber insoferne scheinen da die Heuchler auch in den eigenen Reihen zu sitzen, denn das würde Macht- (und Geld-)verlust bedeuten und da toleriert man schon einiges dafür.

Grüße

Gollum

71

…naja, nur das die CDU nicht mehr die Zentrumspartei ist…hier tummeln sich - wenn auch als Ausnahmen - ja auch so Leute wie Michel Friedman (jüdischen Glaubens) und auch einige Muslime…

Grüße,

barbara

die findet, dass eine Partei aus prinzip kein „C“ im Namen tragen sollte, weil das der Trennung von Staat und Religion widerspricht.

72

Hallo Harald!

Ich persönlich gehöre dieser Kirche nicht an, also trifft mich
die Diskussion nicht.

Aber du zitierst doch immer wieder Auszüge aus der Bibel und ich hatte bisher den Eindruck, daß dir die Bibel sehr wichtig ist und als Fundament deines Glaubens dient. Jetzt müssten dir doch einige Sachen aus der Bibel sauer aufstossen, oder?

Ich weiss, dass ich zum Fundamentalismus neige :wink:

Hoffentlich ohne Schwert:wink:

Aber man braucht eben ein Fundament auf dem man stehen kann.

Da wirst du keine Ausnahme sein. Ich persönlich finde aber, daß sich durch das stetig steigende Wissen der Menschen über ihre Herkunft, das Universum und den ganzen Rest, auch das Fundament ändern muss. Was gestern richtig war kann heute schon Blödsinn sein.

Ich halte es nur für konsequent, wenn Katholiken ihrem Führer
(Papst) gehorchen.

Autorität kann nur unhinterfragt bleiben wenn sie nachweislich unfehlbar ist. Da das auf niemanden zutrifft kann ich dem auch nichts abgewinnen.

Wenn jetzt ein geisteskranker Pabst die Kreuzzüge wieder aufleben lassen würde, sollten dann alle Katholiken folgen?

Du hast mich aber richtig neugierig gemacht, welcher Glaubensbewegung du angehörst. Willst es mir verraten? Gerne auch per mail.

Grüße Dusan

73

Hallo Hanna

Wer der Kirche angehört, soll auch deren Lehrsätze übernehmen.

Dieser Satz war von Harald!!

Ich sehe die Reihenfolge von „Kirche angehören“ und „Lehrsätze
übernehemen“ eigentlich andersrum:
Bin ich überzeugt, dass die Lehrsätze mit der Bibel
übereinstimmen, kann ich mich guten Gewissens dieser Kirche
anschließen.

Es geht mir jetzt eigentlich auch nicht um die Kirche. Harald hat beschrieben, daß in der Bibel Paulus die Diskriminierung der Frau fordert bzw. einleitet.(ich kenn den Text nicht, hab das aus seinem Posting geschlossen)

Wie kommst du mit diesen Bibelpassagen klar. Stellst du die Bibel nie in Frage?

Bin ich allerdings seit Kindheit Zwangsmitglied, werde ich,
sobald ich die Reife dafür habe, die Lehrsätze hinterfragen
und dann die Konsequenzen aus der Antwort ziehen.

Dem ist nichts hinzuzufügen:wink:

Grüße Dusan

74

Erklärung im Wortlaut
Hallo,

seit heute liegt der vollständige Text des Ratzinger-Textes im Internet vor:

http://www.dbk.de/schriften/DBK2.Vas/vas162.pdf

Unter http://dbk.de/presse/pm2003/pm2003073101.html findet sich die Erklärung von Kardinal Lehmann zur Veröffentlichung des Dokuments.

Also, falls jemand zu niedrigen Blutdruck hat … :wink:

Grüße
Wolfgang

75

Hallo Dusan!

Ich persönlich gehöre dieser Kirche nicht an, also trifft mich
die Diskussion nicht.

Aber du zitierst doch immer wieder Auszüge aus der Bibel und
ich hatte bisher den Eindruck, daß dir die Bibel sehr wichtig
ist und als Fundament deines Glaubens dient. Jetzt müssten dir
doch einige Sachen aus der Bibel sauer aufstossen, oder?

also hier meine persönliche Meinung.

Mir ist die Bibel sehr wichtig.
Wenn mir etwas sauer aufstößt, dann ist es die Tatsache, dass die kath.Kirche immer dann geprügelt wird, wenn sie versucht, die Gebote Gottes in die Praxis umzusetzen.

Dreht sie ihre Grundsätze jedoch nach der Tradition des „heidnischen Abendlandes“, ist alles in bester Ordnung.

Ich weiss, dass ich zum Fundamentalismus neige :wink:

Hoffentlich ohne Schwert:wink:

ich bemühe mich :wink:

Aber man braucht eben ein Fundament auf dem man stehen kann.

Da wirst du keine Ausnahme sein. Ich persönlich finde aber,
daß sich durch das stetig steigende Wissen der Menschen über
ihre Herkunft, das Universum und den ganzen Rest, auch das
Fundament ändern muss. Was gestern richtig war kann heute
schon Blödsinn sein.

Das Fundament Jesus Christus kann sich für einen Christen nicht ändern, weil er dann aufhören würde, ein Christ zu sein.
Das stetig steigende Wissen hat an der Lehre Jesu über den Wert des menschlichen Lebens und unserer Verpflichtung Gott gegenüber, nichts verändert.

Ich halte es nur für konsequent, wenn Katholiken ihrem Führer
(Papst) gehorchen.

Autorität kann nur unhinterfragt bleiben wenn sie nachweislich
unfehlbar ist. Da das auf niemanden zutrifft kann ich dem auch
nichts abgewinnen.

Das trifft natürlich auf die menschliche Führung jeder Religion zu.
Aber die Bibel kann ich als Authorität akzeptieren, weil sich die darin befindlichen Regeln in der Praxis (für mich) als richtig und wertvoll erwiesen haben.

Wenn jetzt ein geisteskranker Pabst die Kreuzzüge wieder
aufleben lassen würde, sollten dann alle Katholiken folgen?

Im Regelfall entscheidet nicht der Papst alleine, sondern er hat einen umfangreichen Beraterstab. Und ich glaube kaum, dass alle Berater plötzlich an derselben Geisteskrankheit leiden würden. :wink:

Du hast mich aber richtig neugierig gemacht, welcher
Glaubensbewegung du angehörst. Willst es mir verraten? Gerne
auch per mail.

Ich nenne mich gerne einen „freischaffenden Christen“.
Verantwortlich bin ich nur Gott und meinem Gewissen.
Mehr darüber findest Du auf meiner HP.
Du darfst aber gerne auch per Mail nachfragen, wenn Du genaueres wissen willst.

Gruss Harald

1 „Gefällt mir“
76

Einmischung in innere Angelegenheiten…
… anderer Staaten nenne ich das.

Salü Gandalf

Die Gesetzgebung in den europ. Staaten ist demokratisch legitimiert. Da hat sich dieser in den Vatikan emigrierte Pole rauszuhalten.

Wenn die Gesetze nun eine weltliche, homosexuelle Ehe zulassen, ist das Thema gegessen.

Wenn es dem Polen nicht passt, dann soll er sich mit samt seiner scheinheiligen Gefolgsschaft in seinen Mickey-Maus-Staat zurückziehen und die Uhren auf die Zeit der Inquisition zurückstellen. Denn da scheint für die Truppe ja noch die Welt in Ordnung gewesen zu sein.

Gruss Walti

77

Hallo Gollum!

Was ich meinte ist, daß ein
Wort von zwei Personen gelesen, unterschiedliche Auffassungen
folgern kann, deshalb kann niemand eindeutig sagen, ob Gott
wirklich das gemeint hat, was wir zu lesen glauben. Da ich
weder hebräisch, noch griechisch spreche, bin ich schon einmal
an die Überstzer „ausgeliefert“.

ich verstehe, was Du meinst.

Ich spreche auch weder hebräisch noch griechisch.
Aber ich verfüge über verschiedene Übersetzungen, die sich hervorragend ergänzen. Aus der Fülle der Möglichkeiten läßt sich sehr genau feststellen, was der Schreiber ausdrücken wollte.
Zudem hat der Christ den Beistand des Heiligen Geistes. Also bei Unklarheiten kann man solange darum beten, bis man die Sache verstanden hat. (Es kommt auch vor, dass der Heilige Geist sagt, dass man sich mit diesem Thema gar nicht befassen muss. Dann braucht man auch nicht darüber streiten.)

Beispiel?

Du sollst keine Götter neben mir haben. Was sind eigentlich
Schutzpatrone? Legio Marinas (bin mir nicht sicher, ob die
sich so schreiben), wen beten die eigentlich an?

Die Kernfrage ist: Was sind eigentlich Schutzpatrone?
Die Lehre, dass die Heiligen Verstorbene sind, die als Fürsprecher oder Beschützer der Lebenden fungieren, findet sich nicht in der Bibel. Dieser Gedanke kommt entweder aus der griechischen oder der römischen Mythologie.
Die Bibel sagt: „die Toten wissen nichts“ (Prediger 9,5)
„bei den Toten gibt es weder Tun noch Denken“ (Prediger 9,10)

Das Wort Heuchler bezog sich auf jene, die zwar dem Taufschein
nach Katholiken sind, aber die Lehre der kath.Kirche ablehnen.

Da müßte sich die katholische Kirche an der Nase nehmen und
diese Leute ausschließen, aber insoferne scheinen da die
Heuchler auch in den eigenen Reihen zu sitzen, denn das würde
Macht- (und Geld-)verlust bedeuten und da toleriert man schon
einiges dafür.

Dasselbe Problem sah Jesus zu seiner Zeit bei den Pharisäern.
Überall dort, wo es Macht zu verteilen gibt, tritt das auf.
In der christlichen Lehre gibt es keine Macht zu verteilen. Jesus sagte: „Die Fürsten halten ihre Völker nieder und die Mächtigen tun ihnen Gewalt. So soll es nicht sein unter euch; sondern wer groß sein will unter euch, der sei euer Diener.“ (Matthäus 20,25-26)

Gruss Harald

1 „Gefällt mir“
78

Symbolisches und Juristisches
Wenn ich es richtig verstehe, wendet sich die vatikanische Erklärung vor allem gegen den symbolischen Aspekt von gleichgeschlechtlichen „Eheschließungen“ (der, zugegeben, den Partnern oft besonders wichtig ist). Die rechtlichen Fragen (Erbrecht, ärztliches Auskunftsrecht etc.) lassen sich durchaus auf andere Weise regeln, und zwar ganz unabhängig vom sexuellen oder nichtsexuellen Charakter der Beziehung zwischen den Beteiligten.

So verstehe ich auch den Passus aus Kard. Lehmanns Erläuterung:
In rechtlicher Hinsicht wird darauf hingewiesen, dass der begründete Anspruch homosexueller Menschen auf die Wahrnehmung bestimmter persönlicher und bürgerlicher Rechte auch ohne eine gesetzliche Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften oder ihrer Gleichstellung mit der Ehe möglich ist.

Gruß,
Peter

79

Gesundheit geht vor

Also, falls jemand zu niedrigen Blutdruck hat … :wink:

Ich habe tatsächlich einen eher zu niedrigen Blutdruck, mußte aber bereits nach der nachfolgend zitierten Passage aus Gesundheitsgründen eine Auszeit nehmen:

„Dieser Absicht dient eine Darlegung, die sich nicht primär auf theologische Gründe stützt, sondern ihre Aussagen im Kontext der allgemeinen Vernunft und der natürlichen Ordnung formuliert“

Michael

80

Hallo Peter,

richtig, aber die von dir zitierte Passage wäre glaubhafter, wenn Kirchen und C-Parteien nicht seit Jahren das angestrebte Antidiskriminierungsgesetz blockieren würden.
De facto ist die Kirche aber dabei, das Mögliche an Antidiskriminierung gerade in ihren eigenen Reihen zu behindern (Entfernung von verpartnerten Schwulen und Lesben aus dem kirchlichen Dienst) und die gesetzliche Regelung somit massiv zu unterlaufen.

Ich find’s nur zum Kotzen …

Grüße
Wolfgang