Mal wieder so ein Klops

Taju_46682c · 31. Juli 2003 um 20:36

Hallo Ihr 2,

Junia (Röm 16,7) (bezeichnet sie sogar als Apostel)

nur so nebenbei, es war doch ausgerechnet Martin Luther, der
Junia zu Junias gemacht hat, oder irre ich?
In der hebräischen Übersetzung von David Stern steht nämlich
Junia.

Das weiß ich nicht mehr hundertprozentig, meine aber mich
erinnern zu können, dass sich diese falsche Übersetzung
bereits im 3.-4. Jahrhundert eingeschlichen hat.

Es ist keine Frage der Übersetzung, sondern der handschriftlichen Überlieferung. Bereits bei den Papyri (wovon der älteste, der den Römerbrief bezeugt, von ca. 200) ist, finden sich sowohl Junia, Junias als auch Julia (!). Nun ist Julia eher sekundär. Die Frage dreht sich hier also eher um Junia oder Junias, was auch deswegen schwierig ist, weil der Name hier im Akkusativ geschrieben ist, also beidemale Junian und zwischen weiblich und männlich nur anhand des Akzentes zu unterscheiden ist. Für Junia spricht jedoch, daß ansonsten der Name Junias in der gesamten Antike nicht belegt ist.
Die neutestamentliche Forschung ist sich einig über die Weiblichkeit dieser Person.
Das berühmte Schweigegebot für die Frauen, 1.Kor. 14,34 ist übrigens quellenkritisch unsicher. Schließlich verträgt es sich nicht mit 11,4 (wo die Frau beten und weissagen darf, jedoch nur mit verhüllten Haupt). Kluge Geister streiten sich darüber…
Wir sollten von Paulus aber nicht zuviel verlangen, schließlich ist er ein Kind seiner Zeit gewesen, genauso wie man wohl mal entsetzt über uns urteilen wird.
Wenn ich mich recht erinnere, ist Eure Diskussion aus der Feststellung erwachsen, daß Frauen keine Priester werden dürfen in der katholischen Kirche. Nu ja, wenn sie das denn als biblisch-neutestamentlich behaupten, wie steht es dann mit 1.Tim.3?

Grüße,
Taju

Peter_Gerloff · 31. Juli 2003 um 23:00

Hallo Wolfgang,

ich kann nichts Sicheres behaupten, aber meine Vermutung ist, dass das „Problem“ eben die symbolisch-zeremonielle Nähe zur Ehe ist, was nach katholischem Eheverständnis (das den Willen zum Nachwuchs als wesentlich mit einschließt) nicht akzeptabel ist.

Jeder, der sich im (kath.) kirchlichen Dienst anstellen lässt, weiß ja übrigens, dass er sich damit den Normen der kath. Morallehre unterwirft (und muss das auch unterschreiben). Besonders böse wirkt sich das bekanntlich bei Scheidung und Wiederheirat aus. Diese „Personengruppe“ wird sogar schärfer sanktioniert als „verpartnerte“ Homosexuelle (bisher), nämlich mit Ausschluss von den Sakramenten.

Mag sein, dass mit all dem wirkliche Menschen einem Ideal geopfert werden: dem der glücklichen, lebenslangen und mit Kindern gesegneten Einehe. Andererseits haben wir in der gegenwärtigen Phase der (westlichen) Zivilisation noch keine Antwort auf die Frage gefunden, wie die Bedingungen für das Heranwachsen einer psychisch stabilen und zahlenmäßig ausreichenden nächsten Generation heute aussehen und wie sie geschaffen werden können.

Gruß,
Peter

Juliane_Steinbach · 31. Juli 2003 um 23:40

Es ist Angst
Liebe Grilla,

zu denen, die nicht nur sagen wollen: „der Alte spinnt“ gehöre auch ich. Meine Theorie ist: Dahinter steckt Angst.

Angst vor der Sexualität an sich und vor unbekannten Formen der Sexualität.

Angst davor, traditionelle Wege der Ethik zu verlassen. Man fürchtet sich, in einem Punkt eine erhebliche Änderung zuzulassen. Damit ginge ein Stück Festgefügtes, Altbewährtes, griffig Zementiertes verloren.

Angst auch vor selbständigem Denken. Die christliche Tradition hatte halt schon immer eine negative Einstellung zu diesem Thema, es gibt, glaube ich, nicht wenige im Umkreis des Papstes, die ernsthaft denken, gleichgeschlechtlieche Liebe sei so eine Art Vorbotin der Hölle. Ich kenne konkret Menschen, die glauben, dass Gott sie verurteilt, wenn sie nicht alles tun, um gleichgeschlechtliche Liebe zu verhindern. So etwas nenne ich Angst.

ANders scheinen mir die ARgumente des Papstes überhaupt nicht nachvollziehbar. Selbst wenn man wie er der Meinung ist, dass die Familie und damit auch die Ehe unter allen Umständen unterstützt und geschützt werden muss, klappt die ARgumentation nicht.

Für Menschen, die von vornherein klar zu ihrer Homosexualität stehen können, kommt doch eine Familie sowieso nicht in Betracht - also muss da nichts geschützt werden. Im Gegenteil, für sie bedeutet - und dafür kenne ich ebenfalls konkrete Beispiele - die Möglichkeit einer festen, gesellschaftlich anerkannten Partnerschaft eine Unterstützung.

Andere entdecken ihre homosexuelle Neigung erst, wenn sie bereits in einer Familie leben und geben ihre Famlie dann zugunsten der neuen, gleichgeschlechtlichen Bindung auf. Das mag für die Beteiligten kein leichter Weg sein. ABer noch viel öfter passiert so etwas im
heterosexuellen Bereich. Mit Homosexualität an sich hat das Phänomen „Auflösung der Familie“ nur sehr wenig zu tun. Im Gegenteil, könnten wir offener über gleichgeschlechtliche Liebe reden, könnten einige Fälle später Entdeckung von vornherein verhindert werden.

Schließlich mag es sein, dass männliche Homosexuelle weniger oft Bindungen eingehen als Heterosexuelle. Aber dem Papst geht es ja (leider?) nicht um die Förderung von verbindlichem Zusammenleben und Partnerschaftlichkeit. Also kann ihn die Bindungslosigkeit nicht stören.

Wie man es auch dreht und wendet: es klappt nicht. Es ist unlogisch und passt nicht zusammen. Bleibt nur eins: es ist Angst.

Ich finde diese Stellungnahme des Papstes noch trauriger als die Rückschrittlichkeit in Sachen Ökumene. Denn es geht hier um Menschen, die unter ihrer Diskriminierung wirklich leiden. Die Kirche hätte hier eine so große Chance, endlich das Christentum zu leben und zu einer echten Humanisierung der Gesellschaft beizutragen, wenn sie nur ihre Vorurteile über Bord werfen könnte.

Mit Grüßen,
Juliane

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Wolfgang_71d540 · 1. August 2003 um 00:08

Hallo Peter,

ich kann nichts Sicheres behaupten, aber meine Vermutung ist,
dass das „Problem“ eben die symbolisch-zeremonielle Nähe zur
Ehe ist, was nach katholischem Eheverständnis (das den Willen
zum Nachwuchs als wesentlich mit einschließt) nicht akzeptabel
ist.

Meine Vermutung zum realen Hintergrund ist:
nachdem die Kirche jahrzehntelang in den eigenen Reihen bei dem Problem der pädophilen Priester versagt hat und deswegen jetzt zurecht in der öffentlichen Kritik steht, wird jetzt bei allem was entfernt mit Sexualität zu tun hat mit Panik reagiert. Mit größtmöglicher Härte reagieren, um zu demonstrieren, dass die reine Lehre aufrecht erhalten wird. Irgendeine theologische Begründung findet sich immer dafür.

Jeder, der sich im (kath.) kirchlichen Dienst anstellen lässt,
weiß ja übrigens, dass er sich damit den Normen der kath.
Morallehre unterwirft (und muss das auch unterschreiben).

Das Problem sind ja noch nicht mal die kirchlichen Mitarbeiter im engeren Sinn, sondern die Angestellten im Sozialbereich, in Krankenhäusern, Kindergärten usw. Da hat die Kirche in weiten Bereichen faktisch ein Monopol als Arbeitgeber; und obwohl 80-90% der Finanzmittel aus öffentlichen Geldern stammen, spielt sich die Kirche als Gralshüter auf und lässt nur Mitarbeiter zu, die ihren Moralvorstellungen in den Kram passen.

Besonders böse wirkt sich das bekanntlich bei Scheidung und
Wiederheirat aus. Diese „Personengruppe“ wird sogar schärfer
sanktioniert als „verpartnerte“ Homosexuelle (bisher), nämlich
mit Ausschluss von den Sakramenten.

Du musst ja nur unterschreiben, dass du der Gesinnung der Kirche nicht zuwiderhandeln wirst, aber nicht selbst Mitglied sein. Wenn du es nicht bist, ist dir die Exkommunikation auch wurscht, da wiegt der Verlust des Arbeitsplatzes real schon schwerer.

Mag sein, dass mit all dem wirkliche Menschen einem Ideal
geopfert werden: dem der glücklichen, lebenslangen und mit
Kindern gesegneten Einehe. Andererseits haben wir in der
gegenwärtigen Phase der (westlichen) Zivilisation noch keine
Antwort auf die Frage gefunden, wie die Bedingungen für das
Heranwachsen einer psychisch stabilen und zahlenmäßig
ausreichenden nächsten Generation heute aussehen und wie sie
geschaffen werden können.

Ich bin mir nicht ganz sicher, worauf du damit hinauswillst. Mit dem jetzigen Papier wird die kath. Kirche jedenfalls keinen Schwulen überzeugen, auf eine Lebenspartnerschaft zu verzichten und statt dessen eine Hetero-Ehe einzugehen.
Und was das Heranwachsen der Kinder anbelangt: das ist in der Realität auch längst nicht mehr an die klassische Familie gebunden. In den städtischen Regionen in Deutschland wachsen praktisch die Hälfte aller Kinder in sog. Variations-Familien auf: bei der alleinerziehenden Mutter, beim Vater mit dessen neuer Lebensgefährtin, …
Oder eben beim schwulen Vater mit seinem Lebensgefährten, beim lesbischen Paar, das eine künstliche Befruchtung hat machen lassen, … - und du darfst beruhigt sein, es gibt keinen Anlass anzunehmen, dass es diesen Kindern schlechter geht als in einer klassischen Familie (sagen Untersuchungen aus den USA, auf die Herr Ratzinger natürlich mit keinem Wort eingeht, weil es ja nicht in den Kram passt).

Grüße
Wolfgang

Harald_Zauner · 1. August 2003 um 07:49

Hallo Juliane,

Die Kirche hätte hier eine so große Chance, endlich das
Christentum zu leben und zu einer echten Humanisierung der
Gesellschaft beizutragen, wenn sie nur ihre Vorurteile über
Bord werfen könnte.

was Du von der Kirche forderst, wäre das über Bord werfen der letzten verbliebenen christlichen Prinzipien zugunsten einer gesellschaftlich verirrten Moralvorstellung.

Gott sagt ganz deutlich: „Ein Mann darf nicht mit einem anderen Mann schlafen, denn das verabscheue ich.“ (3.Mose 18,22)

Es kann doch der Papst nicht etwas tolerieren, das Gott verabscheut!

Gruss Harald

barbara_08d089 · 1. August 2003 um 10:00

naja.
Hallo Harald,

dass ist so eine typische Fundi-Argumentation - wenn ich mir anschaue, was Gott im AT alles *nicht* verabscheut (Mord, Krieg, MetzelhierMetzelda, Vielweiberei (Hülfä))…

Egal. Einfach mal ne Bibelstelle rausfischen - ohne den (textlichem historischen (z.B. Abwehr fremder Religionen und Kulte)) Zusammenhang herzustellen - verzerrt natürlich das Gesamtbild, wenn man sich ein Gsamtbild überhaupt machen will und nicht nur seine eigene moralischen Vorstellungen mit einzelnen Sätzen belegen will.

Was Jesus von Leuten gehalten hat, die selbstgefällig auf andere zeigten und diese als Gesetztesbrecher vor Gott bezichtigten weisst du aber auch, nicht? Ich meine den Jesus, der bei Huren und Zöllnern saß während die anderen die Nase rümpften…

Grüße,

Barbara

Taju_46682c · 1. August 2003 um 11:49

Hallo Barbara,
erst einmal sorry, ich habe gerade erst gesehen, daß ich unten eigentlich dasselber geschrieben habe, wie Du hier…

" Es gibt eine für Übersetzungen interessante Textstelle in
Röm 16,7; dort wird ein Apostel Junias gegrüßt. Nun gab es
aber den männlichen Namen Junias gar nicht. Es gab nur Junia,
den Frauennamen. In der Textgeschichte verändert sich nun der
Name nachweislich von Junia zu Junias. Aber wenn im Laufe des
Abschreibens aus einem weiblichen Apostel ein männlicher
Apostel gemacht wird, so wird im Laufe der Textentwicklung
versucht zu vertuschen, daß es weibliche Apostelinnen gab.
Dies könnte parallel zu Entwicklungen passiert sein, in denen
Frauen aus Leitungspositionen der Kirche gedrängt werden. Im
griechischen Text steht Junian, der Akkusativ; es kommt dann
auf den Akzent an. "
Was zeigt das: Gemogelt wurde immer:wink: - naja, geirrt und
vergessen und zurechtgebogen, wenn’s politisch besser passte -

Einen kleinen Einwand habe ich dennoch, denn ganz so einfach machen kann man es sich auch nicht. Auch die weibliche Junia ist nämlich in durchaus späteren Textzeugen vorhanden, auch in byzantinischen Handschriften, bei denen man wohl am ehesten Machotum vermuten dürfte. Die antiken und mittelalterlichen Schreiber haben, das hat man mittlerweile herausgefunden, kaum sogenannte „bewußte“ Änderungen vorgenommen. Eher kam so etwas vor, wie eine Formel „Vater, Sohn und Heiliger Geist“. Dies hat aber eher etwas mit der Gewöhnung an eine Formel als mit Absicht zu tun. Bei Junia, wo sich alles letztlich um einen Akzent dreht, ist es eigentlich gerade mittelalterlichen Schreibern kaum als bewußte Änderung zu unterstellen, ein weiblicher „Apostel“ ist für sie ähnlich überraschend wie für uns heute:wink:
Warum ich das so langatmig ausführe: Es zeigt, daß unser Vorverständnis den Text selbst fast immer bei weitem besiegt.
Junia ist auch ein gutes Beispiel für ein Verständnis des Textes, das letztlich vom Feminismus herrührt. Es ist keineswegs absolut sicher, daß es eine Frau ist, wenn auch m.E. höchstwahrscheinlich… Nur, was bringt es uns Frauen, daß da mal eine Frau als Apostolin erwähnt wird? (Und welches Apostelverständnis ist dahinter?). Ganze BÜcher werden dann geschrieben über den Jesus der Frauen… und letztlich wird auch dort nur versucht, historisch was zu biegen, was zumindest nicht beweisbar ist…
Dabei bin ich hermeneutisch prinzipiell mit Dir auf einer Linie, daß Abstraktionen und weiter bringen als Konkretisierungen.

Grüße,
Taju

barbara_08d089 · 1. August 2003 um 12:16

Hallo Taju,

wir gehen da völlig konform. Mir ging es nur darum, an einem Besipiel zu zeigen, dass „altbewährte“ Wahrheiten aus der Bibel manchmal gar nicht so altbewährt sind:smile:. Als Historikerin (und Nebenfachtheologin)geht man an die „Quelle“ Bibel sowieso anders ran als überzeugte Fundamentalisten:wink:. Weshalb es so schwer und oft auch sinnlos ist, mit solchen zu diskutieren, weil man einfach einen völlig anderen Zugang zu diesem Buch hat.

Warum ich das so langatmig ausführe: Es zeigt, daß unser
Vorverständnis den Text selbst fast immer bei weitem besiegt.

Eben. Lernt man schon im Proseminar Geschichte (und in Theologie auch:smile:). 100prozentige Objektivität wird es nie geben - aber herantasten kann man sich ja - und seinen Standpunkt und Erkenntnisshorizont reflekieren so gut es geht. Und vor allem akzeptieren, dass es deshalb nie eine gemeinsame von allen akzeptierte und verstandene Wahrheit geben kann. Wenn wir uns darauf einigen können, ist schon viel Boden für Toleranz gewonnen.

Grüße,

barbara

Harald_Zauner · 1. August 2003 um 12:56

Hallo Barbara,

Ich meine den
Jesus, der bei Huren und Zöllnern saß während die anderen die
Nase rümpften…

das war doch der Jesus, der zu der Ehebrecherin sagte: „Gehe hin und sündige nicht mehr.“
Was könnte er damit wohl gemeint haben?

Ich rümpfe nicht die Nase und bin auch gerne bereit mit Huren und Homosexuellen zu essen. Aber dennoch kann ich sagen, was Gott uns durch die Bibel sagt. Und an den Grundsätzen Gottes hat sich bis heute nichts geändert.

Gott liebt den Sünder aber nicht die Sünde.
(Sünde = tun was Gott nicht gefällt)

Gruss Harald

barbara_08d089 · 1. August 2003 um 13:23

Gott liebt den Sünder aber nicht die Sünde.
(Sünde = tun was Gott nicht gefällt)

dem schließe ich mich vollinhaltlich an.

grüße,

barbara

Juliane_Steinbach · 1. August 2003 um 21:18

Hallo Harald,

wenn wir die Bibel, Satz für Satz und ohne große historische Reflektion als wörtliche Aussprüche Gottes nehmen, dann hast du recht.

Wenn wir aber den Verstand, der vielleicht zu den Schöpfungsgaben Gottes gehört, nutzen,
wenn mir mit seiner Hilfe historische Forschung betreiben,
wenn wir dann auf die ganz erheblichen und vielgestaltigen Unterschiede zwischen der Homosexualität im Altertum im allgemeinen und im alten Orient im Besonderen aufmerksam werden,

dann wird das Urteil des Pentateuch darüber verständlich und deckt sich mit den christlichen Prinzipien.

Wenn wir noch weiter den Verstand benutzen und uns die biologischen und kulturellen Tatbestände über gleichgeschlechtliche Liebe ansehen,
wenn wir die christlichen Prinzipien, etwa die Nächstenliebe, dann auf diese heutigen Tatbestände übertragen,
dann können wir nicht anders, als die gleichgeschlechtliche Liebe zu akzeptieren und beschützen und ebenso die Menschen, die mit dieser Liebe ihr Leben verbringen möchten.

Das ist für mich ein fundamentaler Akt der Nächstenliebe. Ein schamvolles Versagen der Kirche ist es, wenn sie Millionen von Menschen dazu zwingt, ihre Liebe zu verbergen und zu verstecken und sie nicht in ihr Leben einbeziehen zu können.

Die Bibel als Maßstab des Handelns zu akzeptieren heißt nicht, andere, die ja keinen verletzen, damit zu maßregeln. Die Bibel als Quelle des Glaubens anzuerkennen heißt nicht, ganz genau zu wissen, was Gott will und was nicht - und wenn es noch so viele Menschenleben kostet!

Viele Grüße,
Juliane

Harald_Zauner · 2. August 2003 um 08:59

Hallo Juliane,

wenn wir die Bibel, Satz für Satz und ohne große historische
Reflektion als wörtliche Aussprüche Gottes nehmen, dann hast
du recht.

das wollte ich gar nicht.

Wenn wir aber den Verstand, der vielleicht zu den
Schöpfungsgaben Gottes gehört, nutzen,
wenn mir mit seiner Hilfe historische Forschung betreiben,
wenn wir dann auf die ganz erheblichen und vielgestaltigen
Unterschiede zwischen der Homosexualität im Altertum im
allgemeinen und im alten Orient im Besonderen aufmerksam
werden,

jetzt machst Du mich neugierig.
Wo sollte denn der prinzipielle Unterschied zwischen altertümlicher, orientalischer und neuzeitlicher Homosexualität liegen?

dann wird das Urteil des Pentateuch darüber verständlich und
deckt sich mit den christlichen Prinzipien.

eigentlich muss es andersrum sein. Die christlichen Prinzipien müssen sich mit den mosaischen decken, weil Jesus Jude war und an den mosaischen Prinzipien nichts geändert hat.

Wenn wir noch weiter den Verstand benutzen und uns die
biologischen und kulturellen Tatbestände über
gleichgeschlechtliche Liebe ansehen,

Biologisch gesehen ist Homosexualität Unsinn. Sie dient nicht der Arterhaltung.

wenn wir die christlichen Prinzipien, etwa die Nächstenliebe,
dann auf diese heutigen Tatbestände übertragen,
dann können wir nicht anders, als die gleichgeschlechtliche
Liebe zu akzeptieren und beschützen und ebenso die Menschen,
die mit dieser Liebe ihr Leben verbringen möchten.

Du darfst die Nächstenliebe nicht über die Liebe zu Gott stellen.
Wenn Du das tust, hast die das christliche Fundament verlassen und befindest dich auf der Ebene des Humanismus.

Die Bibel als Maßstab des Handelns zu akzeptieren heißt nicht,
andere, die ja keinen verletzen, damit zu maßregeln.

Ich maßregele niemanden. Ich zeige nur den Unterschied zwischen christlichem und nichtchristlichem Handeln auf.

Die Bibel
als Quelle des Glaubens anzuerkennen heißt nicht, ganz genau
zu wissen, was Gott will und was nicht - und wenn es noch so
viele Menschenleben kostet!

Die Bibel sagt aber in vielen Dingen ganz deutlich was Gott will.

z.B.:
„Ich habe kein Gefallen am Tode des Gottlosen, sondern dass der Gottlose umkehre von seinem Wege und lebe.“ (Hesekiel 33,11)

Gruss Harald

SAN_507499 · 2. August 2003 um 15:13

was Du von der Kirche forderst, wäre das über Bord werfen der
letzten verbliebenen christlichen Prinzipien zugunsten einer
gesellschaftlich verirrten Moralvorstellung.

Damit hatte noch keine Kirche jemals Probleme sobald ihr dadurch zu grosse finanzielle Schäden entstanden. Man erinnnere sich mal an das Geschlecht von Messedienern…
Im übrigen ist es im höchsten Masse unnatürlich sich nicht fortzupflanzen…

Gott sagt ganz deutlich: „Ein Mann darf nicht mit einem
anderen Mann schlafen, denn das verabscheue ich.“ (3.Mose
18,22)

Moment wer hat das denn jetzt genau gesagt? Der unbekannte Autor dieses Textes, der ja die christliche Lehren an Leute von vor 2000 Jahren verkaufen will oder Gott?

Es kann doch der Papst nicht etwas tolerieren, das Gott
verabscheut!

Ich sehe da einen interessanten Diskussionsstoff im Verhalten der katholischen Kirche während des zweiten Weltkriegs.

SAN

Eckard_e197c8 · 2. August 2003 um 15:55

Es kann doch der Papst nicht etwas tolerieren, das Gott
verabscheut!

Gott hat laut Bibel auch gesagt „Du sollst nicht töten.“ - ohne wenn, aber oder irgendwelche Ausnahmeregelungen.
Das hat die Kirche(n) und den Papst auch nie sonderlich gestört.
Gruß
Eckard.

datafox_11e739 · 2. August 2003 um 23:57

Wieso soll man
auch noch dafür bezahlen, dass man diskriminiert wird??

diskriminiert wird man eher als nichtmitglied der passenden kirche. es gibt viele menschen, die persönlichen vorteilen wegen mitglied einer kirche sind. das ist viellicht nicht grade ehrlich, aber es ist vielfach einfach so.

gruß datafox

datafox_11e739 · 3. August 2003 um 00:01

die völlig ohne Zutun der
christlichen/jüdischen Vorstellungen einer solchen Lebensform
bestand hatten und bereits damals Ehe (ein aus dem
Mittelhochdeutschen und keineswegs aus dem hebräischen,
aramäischen oder einer anderen Sprache des frühen
Christentums/Judentums stammendes Wort) hießen.

tut mir echt leid, aber das kann ich mir jetzt nicht verkneifen: das wort HEIRAT besteht aus den ersten beiden wörtern des wichtigsten satzes einer jüdischen hochzeitszeremonie „harei at mekudeshet li …“ hiermit bist du mir angetraut…"

datafox

Anonym · 3. August 2003 um 10:47

Hi datafox,

diskriminiert wird man eher als nichtmitglied der passenden
kirche. es gibt viele menschen, die persönlichen vorteilen
wegen mitglied einer kirche sind. das ist viellicht nicht
grade ehrlich, aber es ist vielfach einfach so.

Naja, da sind es dann auch wieder die Kirchen, die diskriminieren. Und die haben nur solange Macht und Einfluß wie sie ausreichend Mitglieder aufweisen können. Es gibt also eine ziemlich einfache Möglichkeit, jegliche Diskriminierung durch die Kirchen zu beenden: Austreten!

Übrigens hatte ich als Nicht-Mitglied noch nie ernsthafte Probleme oder Nachteile. Lediglich Leute, die für eine Kirche arbeiten oder in einem Bereich tätig sind, in dem eine Kirche als Arbeitgeber in Frage kommt, können wirklich Nachteile durch einen Austritt bekommen. Ansonsten hat man durch eine Mitgliedschaft keinerlei Vorteile und daher hat der Austritt auch keine weiteren Nachteile. Und ich würde sowieso nie für eine Kirche arbeiten wollen, so wie man dort die Mitarbeiter knechtet. Also nee, das muss wirklich nicht sein. So nötig kann man einen Job gar nicht haben!

Viele Grüsse,
Lisa

pendragon_57ca7b · 3. August 2003 um 14:29

Ich empfehle…
…die Anschaffung eines etymologischen Wörterbuches.

die völlig ohne Zutun der
christlichen/jüdischen Vorstellungen einer solchen Lebensform
bestand hatten und bereits damals Ehe (ein aus dem
Mittelhochdeutschen und keineswegs aus dem hebräischen,
aramäischen oder einer anderen Sprache des frühen
Christentums/Judentums stammendes Wort) hießen.

tut mir echt leid, aber das kann ich mir jetzt nicht
verkneifen:

Hättest du aber besser.

Heirat
f. „Eheschließung, Vermählung“, ahd, mhd. hirat m.f. „Vermählung“, aengl. hiwraeden, hired „Haushalt, Familie“ sind Komposita, deren Bestimmungswörter verwenadt sind mit ahd. hiwo, hio m. "Huasgenosse, Familienangehöriger, Gatte), hiwa, hia f. Gattin Frau, hiwund, hiun "Gesinde, Ehegatte, Familienangehörige…usw.

Alle Formel lassen sich als Bildungen mit uo-Sufix auf die Wurzel i.e. „kei“- „liegen“ auch Niederlassung, Lager, Wohnsitz und weiter „traut, lieb“ zurückführen… Für die den germ. Wörtern zugrundeliegende Form *hiw- ist eine Bedeutung „zum Haushalt zugehörige“ anzusetzen.

Also nix mit hebräisch oder ähnlichen. Soweit ich weiss, sprachen die Germanen weder hebräisch, noch waren sie jüdisch.

Vielleicht fragst du mal jemanden nach der Etymologie der in diesem Satz verwendeten Wörter, vielleicht stammen diese ja aus dem Germanischen *lol*.

Gruss
Marion

datafox_11e739 · 3. August 2003 um 17:17

Soweit ich weiss,
sprachen die Germanen weder hebräisch, noch waren sie jüdisch.

natürlich. deswegen kann es auch nicht angehen, daß solche offensichtlichen simplen dinge wie diese kulturübergreifenden wortzusammenhänge existieren. da muß man heirat dann von hiwa oder sonstwas ableiten. man könnte ja sonst annehmen, es hätte nichtgermanischen einfluß auf das deutsche gegeben, und gottbewahre vielleicht jiddischen!

servus (lateinischer einfluß!)
datafox

datafox_11e739 · 3. August 2003 um 17:24

steht eben die überaus große Wertschätzung von Ehe und
Familie. Und da sieht der Papst schon große Gefahren für
unsere Gesellschaft auf uns zukommen - was ja auch seit Jahren
auch in anderen Bereichen (z.B. kinderfreundliche Gesellschaft
etc.) von der Kirche angemahnt wurde.

dem ist sicher zuzustimmen. kinder und familie sind wichtige dinge. nur kriegen diese forderungen einen eigenartigen beigeschmack, wenn sie von menschen kommen, die selber gar keine familien und kinder haben.

datafox