merkwürdige Finanzpolitik

ich unterstelle, daß die AN gebraucht werden, daß es nur um
die Lohnkürzung geht. Darf der BR nicht verhandeln, passiert
gar nichts. Erst das Vorhaben der FDP ermöglicht das.

Ich halte das für eine böswillige Interpretation. Niemand entläßt notwendige Mitarbeiter, weil das entweder zu weniger Leistung oder zu höheren Kosten führt. Wer das doch macht, wird über kurz oder lang bestraft. Das Problem ist also schlimmstenfalls vorübergehender Natur.

Du hast ein Haus, was viele andere nicht haben. Und jetzt?

Das zählt nicht, hätte ich kein Haus, würde ich Mite zahlen.

Und nach wievielen Jahren gehört Dir die Mietwohnung?

Frag, wann mir das Haus gehört. Das passiert nämlich erst,
wenn ich in Rente gehe und dann spart das Sozialamt den
Mietkostenzuschuß.

Du erwirbst mit Deinen Ratenzahlungen regelmäßig ein Stückchen mehr Eigentum, was bei Mietern nicht der Fall ist.

Du mußt auch nicht gerade Wahlprogramme lesen. Die
Grundsatzpapiere sind ergiebiger,

Zeigs mir.

??? Kennst Du doch.
http://www3.fdp-bundesverband.de/webcom/show_article…

In keinem der dort auffindbaren Artikel habe ich was von
irgendwelchen Einschränkungen für über 50-jährige gefunden.

Das Kündigungsschutzgesetz muss gelockert werden,
http://www3.fdp-bundesverband.de/files/363/Buergerpr…
(Einfach das Dokument nach ‚Kündigungsschutz‘ durchsuchen.)

Da steht eigentlich mehr was von einer Stärkung der Sozialauswahl.

Genau dieser Ansatz wird durch die gültigen
Vorruhestandsregelungen unterstützt. Der Kündigungsschutz wird
darüber ausgehebelt. Tatsächlich hat m.W. niemand vor, den
Kündigungsschutz für Ältere zu ändern.

Den Link hast Du ja jetzt. Ja, die FDP will den
Kündigungsschutz für ältere AN abschaffen.

Das steht dort nicht.

Weißt Du was: Wähl doch, was Du willst. Du hast Dir Deine Meinung gebildet und Dein Feindbild gefunden. Wenn es mich nicht auch betreffen würde, könnte mir ja egal sein, was Deutschland wählt. Leider ist dem nicht so und ich sehe mit Schrecken vier weitere verplemperte Jahre auf mich zukommen und das letzte bißchen Rente den Bach runtergehen. Ich habe das Glück, meine Hütte in den nächsten max. zehn Jahren abbezahlt zu haben und das Hausgeld kann ich auch mit dem Sammeln von Pfandflaschen reinbekommen. Dummerweise werden nur die wenigsten Menschen dieses Glück haben. Ich werde in den nächsten Jahren auf eine Selbstschutzanlage sparen, um mich dann vor dem Mob der 30 Mio. Arbeitslosen schützen zu können.

C.

Hallo Christian,

ich unterstelle, daß die AN gebraucht werden, daß es nur um
die Lohnkürzung geht. Darf der BR nicht verhandeln, passiert
gar nichts. Erst das Vorhaben der FDP ermöglicht das.

Ich halte das für eine böswillige Interpretation. Niemand
entläßt notwendige Mitarbeiter, weil das entweder zu weniger
Leistung oder zu höheren Kosten führt. Wer das doch macht,
wird über kurz oder lang bestraft. Das Problem ist also
schlimmstenfalls vorübergehender Natur.

Der BR würde vorher umkippen, es käme nie zu Entlassungen. Deshalb könnte der AG auch damit drohen, wenn er die Absicht nicht hätte. Die Alternativen müssen nur so gewählt werden, daß eine Kröte riesig, die andere winzig ist. Der BR schlußt die winzige dann ohne Murren und verkauft das noch als Erfolg.

Nein, böswillig finde ich das nicht, nur realistisch.

Du erwirbst mit Deinen Ratenzahlungen regelmäßig ein Stückchen
mehr Eigentum, was bei Mietern nicht der Fall ist.

Stimmt, das war der Grund für die Entscheidung. So habe ich wenigstens etwas, was ich vererben kann. :wink:

Das Kündigungsschutzgesetz muss gelockert werden,
http://www3.fdp-bundesverband.de/files/363/Buergerpr…
(Einfach das Dokument nach ‚Kündigungsschutz‘ durchsuchen.)

Da steht eigentlich mehr was von einer Stärkung der
Sozialauswahl.

Indem der Kündigungsschutz für ältere AN aufgehoben wird? Wenn man Ziele angibt, sollten die angekündigten Maßnahmen nicht zum Gegenteil führen, sonst wird man unglaubwürdig.

Genau dieser Ansatz wird durch die gültigen
Vorruhestandsregelungen unterstützt. Der Kündigungsschutz wird
darüber ausgehebelt. Tatsächlich hat m.W. niemand vor, den
Kündigungsschutz für Ältere zu ändern.

Den Link hast Du ja jetzt. Ja, die FDP will den
Kündigungsschutz für ältere AN abschaffen.

Das steht dort nicht.

Weißt Du was: Wähl doch, was Du willst.

Ich weiß ja selbst noch nicht genau, was ich wähle. Ich beobachte die Trends und wünsche mit die Linke zwischen 15 und 20%, weil das die CDU Politik beeinflussen wird. :wink: Liegen die in den Umfragen darüber, wähle ich sie nicht.

Du hast Dir Deine
Meinung gebildet und Dein Feindbild gefunden.

Ja, so kann man es nennen.

Wenn es mich
nicht auch betreffen würde, könnte mir ja egal sein, was
Deutschland wählt. Leider ist dem nicht so und ich sehe mit
Schrecken vier weitere verplemperte Jahre auf mich zukommen

Wieso? Schwarz-Gelb werden gewinnen, das steht für mich außer Frage.
Was möchtest Du sonst? Eine starke Linke wird die CDU zu einigen Zugeständnissen an den AN-Flügel der CDU zwingen, das ist meine Hoffnung.

und das letzte bißchen Rente den Bach runtergehen. Ich habe
das Glück, meine Hütte in den nächsten max. zehn Jahren
abbezahlt zu haben und das Hausgeld kann ich auch mit dem
Sammeln von Pfandflaschen reinbekommen. Dummerweise werden nur
die wenigsten Menschen dieses Glück haben. Ich werde in den
nächsten Jahren auf eine Selbstschutzanlage sparen, um mich
dann vor dem Mob der 30 Mio. Arbeitslosen schützen zu können.

Keine Bange, die FDP wird schon nicht so stark, daß sie die Wirtschaft in ihrer blinden Gier vernichten kann. Ich denke, Frau Merkel wird das ordentlich machen und eine Linke mit über 15% wird ihr einiges an Wohlwollen aus dem AG-Lager einbringen. Ich rechne mit einer positiven Entwicklung. :wink:

Gruß, Rainer

einfache Formel für Arbeitslosigkeit
Hallo.

Wieso? Schwarz-Gelb werden gewinnen, das steht für mich außer
Frage.

Sachlich kommen wir eh nicht zusammen und wo steht, daß die FDP den Kündigungsschutz für ältere Arbeitnehmer lockern will, scheinst Du mir nicht zeigen zu wollen oder zu können, daher nur eine - inzwischen etwas länger als geplant geratene - Anmerkung:

Ich gehe ernsthaft von einer rot-rot-grünen Regierung unter Müntefering aus, die die Fehler der 70er Jahre wiederholt, nur daß es wir uns es nicht mehr leisten können. Die Zinszahlungen belaufen sich auf 40 Mrd. Euro und die Zuschüsse an Bundesagentur und Sozialversicherungen auf etwas über 90 Mrd., was die Hälfte der Budnesausgaben ausmacht. Der Haushalt weist jetzt schon eine (geplant und ungeplant addiert) Lücke von 60-80 Mrd. Euro auf.

Das ist der heutige Stand. Es gibt keinerlei Aussichten, daß sich an der Arbeitslosigkeit mit der aktuellen Politik etwas ändert, und so werden die Zuschüsse an die Rentenversicherungsträger und die BAA mindestens konstant bleiben bzw. eher steigen und auch der Anteil der Zinsen an den Bundesausgaben steigt weiter

An der demographischen Entwicklung gibt es nichts zu deuteln, auch wenn Du Dich weigerst, sie anzuerkennen. In absehbarer Zeit wird jeder Arbeitnehmer einen Rentner und einen Arbeitslosen zu bezahlen haben, was offensichtlich bei heutigen Beitragsätzen und Auszahlungsbeträgen nicht funktioniert. Mit ein bißchen Glück fällt dieser Zeitpunkt mit dem Moment zusammen, zu dem Öl in etwa das gleiche kostet, wie Chanel No. 5 (der Geruch ist ja jetzt schon ähnlich), so daß die Party so richtig gut wird.

Viele Dinge davon lassen sich von keiner Regierung aufhalten, einige Dinge lassen sich verhindern, einige in ihrer Wirkung abmildern. Das Problem ist nur, daß man schon 30 Jahre verschwendet hat und jedes weitere Jahr des Abwartens die Auswirkungen nur schlimmer macht.

Was einigen nicht klar zu sein scheint: Die Waage neigt sich immer schneller. Jeder Arbeitslose mehr führt zu höheren Ausgaben, diese zu einer höheren Verschuldung, höheren Steuern oder höheren Sozialabgaben. Direkt und indirekt macht dies Arbeit wieder teurer, es gibt wieder ein paar Arbeitslose mehr usw. usf.

Ein weiteres Thema ist die Regulierung des Arbeitsmarktes. Die Sache ist so einfach, daß es mir schwerfällt zu verstehen, daß es dazu überhaupt zwei Meinungen geben kann. Wenn jemand einen Mitarbeiter beschäftigt, dann weil der Mitarbeiter ihm mehr Geld einbringt als er den Arbeitgeber kostet. Ist dies irgendwann nicht mehr der Fall, muß man sich nach einer gewissen Übergangszeit (in der man bspw. auf neue Aufträge hofft) von diesem Mitarbeiter trennen. Wird einem diese Trennung über ein einsehbares Maß hinaus erschwert, wird der Arbeitgeber sich bei zukünftig Einstellungen mehrfach überlegen, ob diese Einstellung wirtschaftlich sinnvoll ist, oder ob sich Überstunden der bisherigen Mitarbeiter eher rechnen. Die in Deutschland geleisteten Überstunden sprechen da ein eindeutiges Bild.

Was ich damit sagen will: Wenn man jemanden zu etwas zwingt, was ihm nicht gefällt, erzeugt man eine Gegenreaktion, die in den allermeisten Fällen schädlicher ist, als das Szenario, was man ursprünglich vermeiden wollte. Erst recht ist das so, wenn sich die beiden Szenarien durchrechnen lassen, also objektiv und nicht subjektiv zu bewerten sind.

Jeder Arbeitgeber ist bereit, gewisse Einschränkungen durch Kündigungsschutz zu akzeptieren. Die derzeitige Gesetzeslage verhindert mittelfristig nicht den Abbau eines einzigen Arbeitsplatzes wohl aber auf massive Art und Weise Neueinstellungen.

Gibt es irgendwelche Zweifel an dem Wahrheitsgehalt des vorherigen Satzes?

und das letzte bißchen Rente den Bach runtergehen. Ich habe
das Glück, meine Hütte in den nächsten max. zehn Jahren
abbezahlt zu haben und das Hausgeld kann ich auch mit dem
Sammeln von Pfandflaschen reinbekommen. Dummerweise werden nur
die wenigsten Menschen dieses Glück haben. Ich werde in den
nächsten Jahren auf eine Selbstschutzanlage sparen, um mich
dann vor dem Mob der 30 Mio. Arbeitslosen schützen zu können.

Keine Bange, die FDP wird schon nicht so stark, daß sie die
Wirtschaft in ihrer blinden Gier vernichten kann.

Ein Witz, über den ich nicht lachen kann.

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

Sachlich kommen wir eh nicht zusammen

in unseren Zielen sind wir und doch einig. Differenzen bestehen ‚nur‘ darin, welcher Weg dorthin führen kann.
Richtig uneinig sind wir uns nur in der einschätzung der Ziele der FDP und da werden wir uns auch nicht einigen können, da hast Du Recht.

und wo steht, daß die
FDP den Kündigungsschutz für ältere Arbeitnehmer lockern will,
scheinst Du mir nicht zeigen zu wollen oder zu können,

Ich werde mich intensiv damit beschäftigen, obwohl das eher nutzlos ist. Selbst wenn ich ein Zitat von Westerwelle finde, in dem er das wörtlich sagt, wirst Du das nicht anerkennen.

daher
nur eine - inzwischen etwas länger als geplant geratene -
Anmerkung:

Ich gehe ernsthaft von einer rot-rot-grünen Regierung unter
Müntefering aus,

Da sind wir uns auch uneinig. Eher glaube ich an schwrz-rot oder schwarz-rot-gelb, wenn es für schwarz-gelb denn wirklich nicht reichen sollte. Rot-Rot kommt auf Bundesebene für beide Seiten nicht in Frage, die Differenzen sind zu groß, in eintscheidenden Fragen könnte kein Kompromiß gefunden werden. Das geht einfach nicht.

die die Fehler der 70er Jahre wiederholt, nur
daß es wir uns es nicht mehr leisten können. Die Zinszahlungen
belaufen sich auf 40 Mrd. Euro und die Zuschüsse an
Bundesagentur und Sozialversicherungen auf etwas über 90 Mrd.,
was die Hälfte der Budnesausgaben ausmacht. Der Haushalt weist
jetzt schon eine (geplant und ungeplant addiert) Lücke von
60-80 Mrd. Euro auf.

Das ist die Realität.

Das ist der heutige Stand. Es gibt keinerlei Aussichten, daß
sich an der Arbeitslosigkeit mit der aktuellen Politik etwas
ändert, und so werden die Zuschüsse an die
Rentenversicherungsträger und die BAA mindestens konstant
bleiben bzw. eher steigen und auch der Anteil der Zinsen an
den Bundesausgaben steigt weiter

Auch da gibt es nichts zu diskutieren.

An der demographischen Entwicklung gibt es nichts zu deuteln,
auch wenn Du Dich weigerst, sie anzuerkennen.

Tu ich doch gar nicht. Zahlen lesen kann ich auch.

In absehbarer
Zeit wird jeder Arbeitnehmer einen Rentner und einen
Arbeitslosen zu bezahlen haben, was offensichtlich bei
heutigen Beitragsätzen und Auszahlungsbeträgen nicht
funktioniert.

Stimmt. Die demographische Entwicklung ist nicht zu beeinflussen.
Das Problem kann man nun als unlösbar bezeichnen, eine Lösung suchen, die die Ursachen berücksichtigt, oder sich nicht darum kümmern und einfach so weiter machen, bis es knallt.

Mit ein bißchen Glück fällt dieser Zeitpunkt mit
dem Moment zusammen, zu dem Öl in etwa das gleiche kostet, wie
Chanel No. 5 (der Geruch ist ja jetzt schon ähnlich), so daß
die Party so richtig gut wird.

Den Geruch kann ich nicht beurteilen, sonst hast Du Recht.

Viele Dinge davon lassen sich von keiner Regierung aufhalten,
einige Dinge lassen sich verhindern, einige in ihrer Wirkung
abmildern. Das Problem ist nur, daß man schon 30 Jahre
verschwendet hat und jedes weitere Jahr des Abwartens die
Auswirkungen nur schlimmer macht.

Ja.

Was einigen nicht klar zu sein scheint: Die Waage neigt sich
immer schneller. Jeder Arbeitslose mehr führt zu höheren
Ausgaben, diese zu einer höheren Verschuldung, höheren Steuern
oder höheren Sozialabgaben. Direkt und indirekt macht dies
Arbeit wieder teurer, es gibt wieder ein paar Arbeitslose mehr
usw. usf.

Richtig, eine Abwärtsspirale. Du weigerst Dich, die offensichtliche Ursache zu sehen.

Ein weiteres Thema ist die Regulierung des Arbeitsmarktes. Die
Sache ist so einfach, daß es mir schwerfällt zu verstehen, daß
es dazu überhaupt zwei Meinungen geben kann. Wenn jemand einen
Mitarbeiter beschäftigt, dann weil der Mitarbeiter ihm mehr
Geld einbringt als er den Arbeitgeber kostet. Ist dies
irgendwann nicht mehr der Fall, muß man sich nach einer
gewissen Übergangszeit (in der man bspw. auf neue Aufträge
hofft) von diesem Mitarbeiter trennen.

Das hängt von der Einschätzung ab, wie viel der Mitarbeiter einbringt, richtig?

Wird einem diese
Trennung über ein einsehbares Maß hinaus erschwert, wird der
Arbeitgeber sich bei zukünftig Einstellungen mehrfach
überlegen, ob diese Einstellung wirtschaftlich sinnvoll ist,
oder ob sich Überstunden der bisherigen Mitarbeiter eher
rechnen. Die in Deutschland geleisteten Überstunden sprechen
da ein eindeutiges Bild.

Da spielen wohl noch andere Überlegungen eine Rolle, der Kündigungsschutz ist wohl eher kein Hindernis für Einstellungen.
Das System ist auch heute schon felxibel genug. Die Behauptung, das Kündigungsschutzgesetz würde Einstellunegen verhindern kann objektiv betrachtet nicht wahr sein. Das kann nur ein vorgeschobener Grund sein, um andere Ziele zu erreichen. Die Asrgumentation ist nicht nachvollziehbar. Sie läßt völlig unbeachtet, daß AN für zwei Jahre mit Zeitverträgen beschäftigt werden können, ind denen sie problemlos wieder entlassen werden können. Unabhängig vom Kündigungsschutzgesetz.

Was ich damit sagen will: Wenn man jemanden zu etwas zwingt,
was ihm nicht gefällt, erzeugt man eine Gegenreaktion, die in
den allermeisten Fällen schädlicher ist, als das Szenario, was
man ursprünglich vermeiden wollte. Erst recht ist das so, wenn
sich die beiden Szenarien durchrechnen lassen, also objektiv
und nicht subjektiv zu bewerten sind.

Siehe oben. Die Möglichkeit von Zeitverträgen widerlegt, daß der Kündigungsschutz Einstellungen verhindert.

Jeder Arbeitgeber ist bereit, gewisse Einschränkungen durch
Kündigungsschutz zu akzeptieren. Die derzeitige
Gesetzeslage verhindert mittelfristig nicht den Abbau eines
einzigen Arbeitsplatzes wohl aber auf massive Art und Weise
Neueinstellungen.

Gibt es irgendwelche Zweifel an dem Wahrheitsgehalt des
vorherigen Satzes?

Ja, massiv!
Der Kündigungsschutz kann den Abbau von Arbeitsplätzen nicht verhindern, nur das Ersetzen älterer AN durch jüngere, leistungsfähigere. Daß er Neueinstellungen verhindert stimmt einfach nicht. Ohne Kündigungsschutz würde es nicht einen Arbeitsplatz mehr geben, es wäre dann nur andere Leute Arbeitslos.

Ein Witz, über den ich nicht lachen kann.

OK, ich werde ja schon wieder sachlich. (Bin wieder sachlich geworden.)

Gruß, Rainer

Kündigungsschutz abschaffen
Hallo, Christian

meiner Ansicht nach, berücksichtigst du einen Aspekt nicht:

  • Wenn der Kündigungsschutz wegfällt, ist die Motivation des AG gleich Null, für die Gesunderhaltung des AN, am Arbeitsplatz, Sorge zu tragen.
    Warum auch, ist ein AN körperlich verschlissen, kann man ohne Probleme den nächsten Arbeitslosen einstellen.
    Hire and Fire.
    Für den entlassenen AN kommt dann die Allgemeinheit auf.

Der Kündigungsschutz gewährt somit dem AN einen gewissen Schutz vor Ausnutzung, da es den AG Geld kostet, wenn er auf gesunderhaltende Massnahmen am Arbeitsplatz keinen Wert legt und er den Ausfall eines AN finanzieren muss.

Die vermehrte Schaffung von Arbeitsplätzen, durch Wegfall des Kündigungsschutzes ist für mich kein Argument.

Was hat ein körperlich verschlissener AN von der Mehrschaffung von Arbeitsplätzen, wenn er durch körperliche Beeinträchtigungen vom regulären Arbeitsmarkt ausgeschlossen ist?

Ich selber habe schon Arbeitsverhältnisse beenden müssen, weil meine körperliche Unversehrtheit in Gefahr war - kein Witz!
Wohlgemerkt in Kleinbetrieben, in denen der Kündigungsschutz nicht mehr greift.

Gruß
karin

P.S. Mich würde mal interessieren, wieviele Mitglieder der FDP, an einem körperlich anspruchsvollen Arbeitsplatz tätig sind.

Hallo Karin,

  • Wenn der Kündigungsschutz wegfällt, ist die Motivation des
    AG gleich Null, für die Gesunderhaltung des AN, am
    Arbeitsplatz, Sorge zu tragen.

die Aussage kann man nur treffen, wenn man Mitarbeiter für austauschbares Arbeitsvieh hält, was man innerhalb von wenigen Tagen neu anlernen kann. Hier nur ein Beispiel: Ich bin neulich umgezogen und hatte dafür eine Umzugstruppe bestellt. Selbst dieser Job, der nach meiner bisherigen Meinung nur Körperkraft als Voraussetzung hat, benötigt letztlich qualifizierte Mitarbeiter. Ich mußte mir vor dem Umzug das Gejammer des Chefs des Vereins anhören, wie schwierig es ist, qualifiziertes Personal zu finden.

Neben diesem rein wirtschaftlichen Aspekt, der Arbeitgeber an sich schon zwingt, Mitarbeiter länger als nur kurzzeitig zu beschäftigen, gibt es in diesem Land auch solche Dinge wie Berufsgenossenschaften, die sich m.W. jeden Arbeitsplatz in regelmäßigen Abständen anschauen.

Die vermehrte Schaffung von Arbeitsplätzen, durch Wegfall des
Kündigungsschutzes ist für mich kein Argument.
Was hat ein körperlich verschlissener AN von der Mehrschaffung
von Arbeitsplätzen, wenn er durch körperliche
Beeinträchtigungen vom regulären Arbeitsmarkt ausgeschlossen
ist?

Auch wenn man dabei Einzelschiksale vernachlässigen muß: Es geht um die Entwicklung der Gesamtwirtschaft und ohne die Schaffung von neuen Arbeitsplätzen geht es nicht nur der Wirtschaft schlecht(er), sondern der gesamten Gesellschaft, die letzten Endes mit der Wirtschaft verbunden ist wie ein siamesischer Zwilling mit seinem Gegenstück.

Gruß,
Christian

HGallo Rainer,

FDP den Kündigungsschutz für ältere Arbeitnehmer lockern will,
scheinst Du mir nicht zeigen zu wollen oder zu können,

Ich werde mich intensiv damit beschäftigen, obwohl das eher
nutzlos ist. Selbst wenn ich ein Zitat von Westerwelle finde,
in dem er das wörtlich sagt, wirst Du das nicht anerkennen.

wie kommst Du darauf?

Ich gehe ernsthaft von einer rot-rot-grünen Regierung unter
Müntefering aus,

Da sind wir uns auch uneinig. Eher glaube ich an schwrz-rot
oder schwarz-rot-gelb, wenn es für schwarz-gelb denn wirklich
nicht reichen sollte. Rot-Rot kommt auf Bundesebene für beide
Seiten nicht in Frage, die Differenzen sind zu groß, in
eintscheidenden Fragen könnte kein Kompromiß gefunden werden.
Das geht einfach nicht.

Rot und rot sind sich näher als rot und schwarz - mal abgesehen davon, daß die Grünen in den letzten Jahren mehrfach bewiesen haben, daß sie sich bis zur Unkenntlichkeit verbiegen können, wenn es dem Machterhalt dient.

Was einigen nicht klar zu sein scheint: Die Waage neigt sich
immer schneller. Jeder Arbeitslose mehr führt zu höheren
Ausgaben, diese zu einer höheren Verschuldung, höheren Steuern
oder höheren Sozialabgaben. Direkt und indirekt macht dies
Arbeit wieder teurer, es gibt wieder ein paar Arbeitslose mehr
usw. usf.

Richtig, eine Abwärtsspirale. Du weigerst Dich, die
offensichtliche Ursache zu sehen.

Die Ursache ist, daß es immer weniger Arbeit zu verrichten gibt und wenn Deutschland es zuläßt, daß immer mehr der weniger werdenden Arbeit im Ausland verrichtert wird, gehts hier bergab. Die Lösung kann aber nicht sein, die Arbeitgeber in irgendeiner Form zwingen zu wollen, die Arbeit hier verrichten zu lassen, weil das schlichtweg nicht funktioniert.

Geld einbringt als er den Arbeitgeber kostet. Ist dies
irgendwann nicht mehr der Fall, muß man sich nach einer
gewissen Übergangszeit (in der man bspw. auf neue Aufträge
hofft) von diesem Mitarbeiter trennen.

Das hängt von der Einschätzung ab, wie viel der Mitarbeiter
einbringt, richtig?

Natürlich. Die Beschäftigung von Arbeitnehmern ist kein Selbstzweck, sondern dient wirtschaftlichen Interessen. So ungern das so mancher hört, so wenig läßt sich das ändern.

Wird einem diese
Trennung über ein einsehbares Maß hinaus erschwert, wird der
Arbeitgeber sich bei zukünftig Einstellungen mehrfach
überlegen, ob diese Einstellung wirtschaftlich sinnvoll ist,
oder ob sich Überstunden der bisherigen Mitarbeiter eher
rechnen. Die in Deutschland geleisteten Überstunden sprechen
da ein eindeutiges Bild.

Da spielen wohl noch andere Überlegungen eine Rolle, der
Kündigungsschutz ist wohl eher kein Hindernis für
Einstellungen.

Einfache Frage: Du willst in den nächsten zwei Wochen morgens eine Zeitung lesen. Legst Du Dir deswegen ein Jahresabo zu?

Was ich damit sagen will: Wenn man jemanden zu etwas zwingt,
was ihm nicht gefällt, erzeugt man eine Gegenreaktion, die in
den allermeisten Fällen schädlicher ist, als das Szenario, was
man ursprünglich vermeiden wollte. Erst recht ist das so, wenn
sich die beiden Szenarien durchrechnen lassen, also objektiv
und nicht subjektiv zu bewerten sind.

Siehe oben. Die Möglichkeit von Zeitverträgen widerlegt, daß
der Kündigungsschutz Einstellungen verhindert.

Die Beschäftigung von Zeitarbeitskräften ist immer nur zweite Wahl. Den mir bekannten Arbeitgebern ist es lieber, Mitarbeiter fest anzustellen und dabei die Gewißheit zu haben, die Verträge in schlechten wirtschaftlichen Phasen wieder zu lösen - und zwar ohne Prozesse und sonstiges Theater. Es geht gar nicht darum, daß es das Ziel von Arbeitgebern ist, ihr Personal loszuwerden, sondern daß es schlicht darum geht, auf größere Auftragsflauten zeitnah reagieren zu können.

Im ernst: Ich habe schon soviele Unternehmen in Insolvenzern gehen sehen, die hätten verhindert werden können, wenn man kurzfristig Personal hätte freistellen können. Dies zieht sich inkl. Betriebsrat oftmals über ein halbes Jahr hin, was im Ernstfall zu lange ist. Auch wenn es den potentiell Entlassenen nicht viel geholfen hätte: Andere Arbeitsplätze hätten dadurch gerettet werden können.

Jeder Arbeitgeber ist bereit, gewisse Einschränkungen durch
Kündigungsschutz zu akzeptieren. Die derzeitige
Gesetzeslage verhindert mittelfristig nicht den Abbau eines
einzigen Arbeitsplatzes wohl aber auf massive Art und Weise
Neueinstellungen.

Gibt es irgendwelche Zweifel an dem Wahrheitsgehalt des
vorherigen Satzes?

Ja, massiv!
Der Kündigungsschutz kann den Abbau von Arbeitsplätzen nicht
verhindern, nur das Ersetzen älterer AN durch jüngere,
leistungsfähigere. Daß er Neueinstellungen verhindert stimmt
einfach nicht. Ohne Kündigungsschutz würde es nicht einen
Arbeitsplatz mehr geben, es wäre dann nur andere Leute
Arbeitslos.

Ich habe vor vielen Jahren mal einen Kampfsport betrieben, der in der Bevölkerung als brutal verschrieen ist. Ich habe in drei Jahren nicht einen einzigen Schlag oder Tritt bekommen, der mehr als ein kleiner Rempler war.

Ich kenne Mallorca wie meine Westentasche und ärgere mich jedesmal, wenn die Insel mit dem Ballermann gleichgesetzt wird.

Genauso deprimierend und traurig wie diese Fehleinschätzungen finde ich es als Insider, wenn ich mir die Geschichten über Entscheidungsprozesse in der Wirtschaft anhören muß, die genauso jeder Grundlage entbehren, sich aber in der Bevölkerung großer Beliebtheit erfreuen. Das sind immer die Momente, in denen ich mich für die Abschaffung des allgemeinen Wahlrechts einsetzen möchte.

Gruß,
Christian

Hallo, Christian

  • Wenn der Kündigungsschutz wegfällt, ist die Motivation des
    AG gleich Null, für die Gesunderhaltung des AN, am
    Arbeitsplatz, Sorge zu tragen.

… gibt es in diesem Land auch solche Dinge wie
Berufsgenossenschaften, die sich m.W. jeden Arbeitsplatz in
regelmäßigen Abständen anschauen.

an einem Arbeitsplatz, an dem ich über 10 Jahre tätig war, ist nie jemand von der Berufsgenossenschaft aufgetaucht, obwohl in kurzen Zeitabständen mehrere berufsgenossenschaftlich relevanten Vorfälle stattfanden.

Auf einer strahlenspezifischen Weiterbildung, wurde uns von einem Referenten, der für Überprüfungen solcher Arbeitsplätze zuständig ist, ganz klar gesagt, dass so eine Überprüfung im Strahlenschutz, im Prinzip nur höchstens alle 5 Jahre stattfinden könnte, weil das Personal dafür gekürzt wurde und damit fehlt.

Wenn keiner da ist, der kontrolliert, dann kümmert das auch keinen!

Die vermehrte Schaffung von Arbeitsplätzen, durch Wegfall des
Kündigungsschutzes ist für mich kein Argument.
Was hat ein körperlich verschlissener AN von der Mehrschaffung
von Arbeitsplätzen, wenn er durch körperliche
Beeinträchtigungen vom regulären Arbeitsmarkt ausgeschlossen
ist?

Auch wenn man dabei Einzelschiksale vernachlässigen muß: Es
geht um die Entwicklung der Gesamtwirtschaft …

Wenn der Gesamtwirtschaft ein Einzelschicksal egal ist,
muss es auch dem Einzelnen egal sein, wie es der Gesamtwirtschaft geht.

Gruß
karin

P.S. Mich würde immer noch interessieren, wieviele Mitglieder der FDP, an einem körperlich anspruchsvollen Arbeitsplatz tätig sind.

Hallo,

… gibt es in diesem Land auch solche Dinge wie
Berufsgenossenschaften, die sich m.W. jeden Arbeitsplatz in
regelmäßigen Abständen anschauen.

an einem Arbeitsplatz, an dem ich über 10 Jahre tätig war, ist
nie jemand von der Berufsgenossenschaft aufgetaucht, obwohl in
kurzen Zeitabständen mehrere berufsgenossenschaftlich
relevanten Vorfälle stattfanden.

was soll ich dazu sagen? Meine Exfreundin hat bei der Berufsgenossenschaft nur mal angefragt, was man denn machen müsse, wenn man einen Arbeitnehmer einstellen wollte und schon standen die zu dritt auf der Matte. Bei meinem letzten Arbeitgeber wurden zwei mal jährlich Arbeitsplatzbegehungen durchgeführt und bei meinen Kunden bekomme ich die Berichte bzgl. dieser Besichtigungen teilweise ungefragt eingereicht.

Auf einer strahlenspezifischen Weiterbildung, wurde uns von
einem Referenten, der für Überprüfungen solcher Arbeitsplätze
zuständig ist, ganz klar gesagt, dass so eine Überprüfung im
Strahlenschutz, im Prinzip nur höchstens alle 5 Jahre
stattfinden könnte, weil das Personal dafür gekürzt wurde und
damit fehlt.

Ich kann mich irren, aber m.W. gibt es schon für die normale Arbeitsplatzbegehung gesetzliche Vorschriften, auf die sich auch ein Arbeitnehmer berufen kann - mit Sicherheit im Ernstfall auch anonym.

Die vermehrte Schaffung von Arbeitsplätzen, durch Wegfall des
Kündigungsschutzes ist für mich kein Argument.
Was hat ein körperlich verschlissener AN von der Mehrschaffung
von Arbeitsplätzen, wenn er durch körperliche
Beeinträchtigungen vom regulären Arbeitsmarkt ausgeschlossen
ist?

Auch wenn man dabei Einzelschiksale vernachlässigen muß: Es
geht um die Entwicklung der Gesamtwirtschaft …

Wenn der Gesamtwirtschaft ein Einzelschicksal egal ist,
muss es auch dem Einzelnen egal sein, wie es der
Gesamtwirtschaft geht.

Ich weiß, daß das die vorherrschende Denkweise in Deutschland ist. Dummerweise ist die Folge von Desinteresse nicht, daß man von der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung verschont bleibt. Anders formuliert: Weil in Deutschland jeder auf seinen eigenen Vorteil achtet, geht hier nichts voran. Bevor bei einem selber was gestrichen wird, soll als erstes mal der Nachbar bluten. Das nennt sich auch Bestitzstandswahrung.

Gruß,
Christian

P.S. Mich würde immer noch interessieren, wieviele Mitglieder
der FDP, an einem körperlich anspruchsvollen Arbeitsplatz
tätig sind.

Finds raus.

Hallo, Christian

was soll ich dazu sagen? Meine Exfreundin hat bei der
Berufsgenossenschaft nur mal angefragt, was man denn machen
müsse, wenn man einen Arbeitnehmer einstellen wollte und schon
standen die zu dritt auf der Matte.

meiner Meinung nach, sind Berufsgenossenschaften Versicherungen, die Schadensrisiken eines Unternehmers vermindern sollen.
Die Berufsgenossenschaften sind also in erster Linie für ihre Kunden, die Betriebe da, nicht für die AN des jeweiligen Betriebes.
Von ihren Kunden, also von Menschen, die AN einstellen - wie deiner Exfreundin, erhalten sie ihr Geld.

Ich kann mich irren, aber m.W. gibt es schon für die normale
Arbeitsplatzbegehung gesetzliche Vorschriften, auf die sich
auch ein Arbeitnehmer berufen kann - mit Sicherheit im
Ernstfall auch anonym.

Wurde auch angesprochen, doch die Personaldecke ist zu dünn um „evtl. ungerechtfertigten“ Hinweisen nachgehen zu können.

Anders formuliert: Weil in Deutschland jeder auf seinen
eigenen Vorteil achtet, geht hier nichts voran. Bevor bei
einem selber was gestrichen wird, soll als erstes mal der
Nachbar bluten. Das nennt sich auch Bestitzstandswahrung.

Und genau bei diesen Äusserungen, erkenne ich, warum ein allgemeiner Verzichtsappell nicht funktionieren kann.

Die Grundvoraussetzungen sind nicht für alle Menschen in Deutschland gleich.
Es gibt unterschiedliche Vermögensverhältnisse.

Ich muss gestehen, (blöde Kuh ich), ich habe schon einige Ansprüche auf staatliche Hilfen nicht wahrgenommen - weil ich mich halt auch so durchwurschteln konnte - ich dachte, wenn ich Verzicht übe, bekommt jemand, der es nötiger braucht, das Geld.
Das kann aber nicht jeder!

Unerklärlich bleibt für mich, warum gut verdienende Menschen in Deutschland, sich z.B. das (unerklärlicherweise) zustehende Kindergeld auszahlen lassen.
Bei der Steuererklärung kann man auch kräftig sparen.
Da komm ich einfach nicht mehr mit!

Gruß
karin

P.S. Mich würde immer noch interessieren, wieviele Mitglieder
der FDP, an einem körperlich anspruchsvollen Arbeitsplatz
tätig sind.

Finds raus.

Das heisst für mich, du weisst es, willst es aber nicht rausrücken :wink:

Hallöchen,

meiner Meinung nach, sind Berufsgenossenschaften
Versicherungen, die Schadensrisiken eines Unternehmers
vermindern sollen.
Die Berufsgenossenschaften sind also in erster Linie für ihre
Kunden, die Betriebe da, nicht für die AN des jeweiligen
Betriebes.
Von ihren Kunden, also von Menschen, die AN einstellen - wie
deiner Exfreundin, erhalten sie ihr Geld.

und sie bereiten ihren Mitgliedern erhebliche Probleme, wenn sie die Bedingungen nicht einhalten.

Anders formuliert: Weil in Deutschland jeder auf seinen
eigenen Vorteil achtet, geht hier nichts voran. Bevor bei
einem selber was gestrichen wird, soll als erstes mal der
Nachbar bluten. Das nennt sich auch Bestitzstandswahrung.

Und genau bei diesen Äusserungen, erkenne ich, warum ein
allgemeiner Verzichtsappell nicht funktionieren kann.

Weil eben jeder an sich denkt. Im Sinne des großen Ganzen auf etwas zu verzichten, fällt keinem ein. So funktioniert insbesondere die linke Wahlkampfstrategie: Solange es jemanden gibt, dem es besser geht als Dir, brauchst Du nichts abzugeben. Warum es dem einen besser geht (Investition in mehr Bildung unter entsprechendem Einkommensverzicht, mehr Leistung, Verzicht auf Freizeit usw.) interessiert bei der Argumentation nicht.

Die Grundvoraussetzungen sind nicht für alle Menschen in
Deutschland gleich.
Es gibt unterschiedliche Vermögensverhältnisse.

Schade, daß Wolfgang derzeit nicht mitspielt. Der würde Dir was erzählen. Anstatt die Sache selbst anzupacken, wird auf den nächsten verwiesen. Niemand, den ich kenne, ist zu seinem Einkommen und/oder Vermögen gekommen, weil er rumgesessen und gewartet hat. Alle haben dafür was getan.

Unerklärlich bleibt für mich, warum gut verdienende Menschen
in Deutschland, sich z.B. das (unerklärlicherweise) zustehende
Kindergeld auszahlen lassen.
Bei der Steuererklärung kann man auch kräftig sparen.
Da komm ich einfach nicht mehr mit!

Keiner, den ich kenne, bekommt bei seiner Steuererklärung wesentliche Beträge raus. Einziger Steuerminderungsfaktor sind Spenden und Mitgliedsbeiträge.

P.S. Mich würde immer noch interessieren, wieviele Mitglieder
der FDP, an einem körperlich anspruchsvollen Arbeitsplatz
tätig sind.

Finds raus.

Das heisst für mich, du weisst es, willst es aber nicht
rausrücken :wink:

Nein, das heißt, daß ich das nicht weiß und mir das auch egal ist. Wer seine Wahlentscheidung ausschließlich von seiner sozialen Stellung abhängig macht, mißbraucht m.E. sein Wahlrecht bzw. geht den Demagogen auf den Leim.

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

Rot und rot sind sich näher als rot und schwarz - mal
abgesehen davon, daß die Grünen in den letzten Jahren mehrfach
bewiesen haben, daß sie sich bis zur Unkenntlichkeit verbiegen
können, wenn es dem Machterhalt dient.

nach Meiner Meinung steht zumindest Schröder der FDP näher, als der Linkspartei. Die CDU hat er länst rechts überholt. Im Moment ist er wohl immer noch Spitzenkandiadt der SPD … wir werden es sehen.
Deinen Kommentar zu den Grünen kann ich unterschreiben.

Richtig, eine Abwärtsspirale. Du weigerst Dich, die
offensichtliche Ursache zu sehen.

Die Ursache ist, daß es immer weniger Arbeit zu verrichten
gibt und wenn Deutschland es zuläßt, daß immer mehr der
weniger werdenden Arbeit im Ausland verrichtert wird, gehts
hier bergab.

Richtig. Der technische Fortschritt bringt bes mit sich, daß immer weniger Arbeit zu verrichten ist.

Die Lösung kann aber nicht sein, die Arbeitgeber
in irgendeiner Form zwingen zu wollen, die Arbeit hier
verrichten zu lassen, weil das schlichtweg nicht funktioniert.

Auch das ist richtig, das kehrt den technischen Fortschritt aber nicht um und wäre ja auch unsinnig. Eine Reaktion auf die sinkende Menge an Arbeit bei gleichzeitig steigenden Kapazitäten kann ich bei Dir und der FDP nirgends erkennen. Daß der Anteil der Lohnkosten an den Preisen sinkt, führt höchstens zu steigenden Gewinnen und mehr Arbeitslosen.

Das hängt von der Einschätzung ab, wie viel der Mitarbeiter
einbringt, richtig?

Natürlich. Die Beschäftigung von Arbeitnehmern ist kein
Selbstzweck, sondern dient wirtschaftlichen Interessen. So
ungern das so mancher hört, so wenig läßt sich das ändern.

Da sind wir uns einig.

Einfache Frage: Du willst in den nächsten zwei Wochen morgens
eine Zeitung lesen. Legst Du Dir deswegen ein Jahresabo zu?

Wenn ich eine Zeitung lesen möchte, dann gewiß nicht zwei Wochen lang die selbe. Der geht es auch nicht schlechter, wenn ich sie nicht mehr lese. Der Vergleich der Zeitung mit einem AN hinkt mir zu heftig.
Davon aber mal abgesehen, einen AN kann man auch für einen Monat einstellen. Ist der Monat um, muß dem noch nicht mal gekündigt werden.

Siehe oben. Die Möglichkeit von Zeitverträgen widerlegt, daß
der Kündigungsschutz Einstellungen verhindert.

Die Beschäftigung von Zeitarbeitskräften ist immer nur zweite
Wahl. Den mir bekannten Arbeitgebern ist es lieber,
Mitarbeiter fest anzustellen und dabei die Gewißheit zu haben,
die Verträge in schlechten wirtschaftlichen Phasen wieder zu
lösen - und zwar ohne Prozesse und sonstiges Theater.

Zeitverträge laufen bis zu zwei Jahre. Bei längerer Planung mußt Du berücksichtigen, daß andere Mitarbeiter auch aus dem Unternehmen ausscheiden, die dann ersetzt werden müssen, in der Regel für die ersten zwei Jahre mit Zeitvertrag. Die Unternehmen haben also ohnehin ständig 10% oder mehr Personal in zeitverträgen, das sie bei Bedarf ohne Problem los werden.

Es geht
gar nicht darum, daß es das Ziel von Arbeitgebern ist, ihr
Personal loszuwerden, sondern daß es schlicht darum geht, auf
größere Auftragsflauten zeitnah reagieren zu können.

Ich habe für so ernste Fälle mal von ‚Betriebsbedingten Kündigungen‘ gehört. Allerdings noch nie erlebt. Aber Kurzarbeit ahbe ich schon mal erlebt, so etwas gibt es nämlich auch noch. Mit gutem Willen können vorübergehende Flauten auch ohne Entlassungen überwunden werden. Bleibt nur die Frage, ob dem AG die AN egal sind …

Im ernst: Ich habe schon soviele Unternehmen in Insolvenzern
gehen sehen, die hätten verhindert werden können, wenn man
kurzfristig Personal hätte freistellen können.

Willst Du mir jetzt einreden, daß Kündigungen unmöglich sind?
Wenn es Gründe, wie eine drohende Insolvenz gibt, sind betriebsbedingte Kündigungen doch möglich? Eben nur nicht, nach Lust und Laune des AG. Wo steht im Kündigungsschutzgesetz etwas anderes?

Dies zieht sich
inkl. Betriebsrat oftmals über ein halbes Jahr hin, was im
Ernstfall zu lange ist.

Wie geht das? Fristgerecht kündigen, dabei die Gestze beachten, fertig. Der BR muß seinen Widerspruch begründen und die möglichen Gründe stehen im Gesetz. Eine Möglichkeit, betriebsbedingte Kündigungen zu verhindern sind da nicht mit dabei.

Auch wenn es den potentiell
Entlassenen nicht viel geholfen hätte: Andere Arbeitsplätze
hätten dadurch gerettet werden können.

Hmmm, die Unternehmen kenne ich nicht …

Ja, massiv!
Der Kündigungsschutz kann den Abbau von Arbeitsplätzen nicht
verhindern, nur das Ersetzen älterer AN durch jüngere,
leistungsfähigere. Daß er Neueinstellungen verhindert stimmt
einfach nicht. Ohne Kündigungsschutz würde es nicht einen
Arbeitsplatz mehr geben, es wäre dann nur andere Leute
Arbeitslos.

Ich habe vor vielen Jahren mal einen Kampfsport betrieben, der
in der Bevölkerung als brutal verschrieen ist. Ich habe in
drei Jahren nicht einen einzigen Schlag oder Tritt bekommen,
der mehr als ein kleiner Rempler war.

Ich kenne Mallorca wie meine Westentasche und ärgere mich
jedesmal, wenn die Insel mit dem Ballermann gleichgesetzt
wird.

Genauso deprimierend und traurig wie diese Fehleinschätzungen
finde ich es als Insider, wenn ich mir die Geschichten über
Entscheidungsprozesse in der Wirtschaft anhören muß, die
genauso jeder Grundlage entbehren, sich aber in der
Bevölkerung großer Beliebtheit erfreuen. Das sind immer die
Momente, in denen ich mich für die Abschaffung des allgemeinen
Wahlrechts einsetzen möchte.

Blumige Rede, Glückwunsch. Und nun zeig mir die Stelle im Kündigungsschutzgesetz, die ermöglicht, daß ein Unternehmen pleite gehen muß, bevor Mitarbeitern betriebsbedingt gekündigt werden kann, ja? Den Teil hat mein Arbeitsrechts-Professor nämlich ausgelassen.

Gruß, Rainer

Blumige Rede, Glückwunsch. Und nun zeig mir die Stelle im
Kündigungsschutzgesetz, die ermöglicht, daß ein Unternehmen
pleite gehen muß, bevor Mitarbeitern betriebsbedingt gekündigt
werden kann, ja? Den Teil hat mein Arbeitsrechts-Professor
nämlich ausgelassen.

Ohne Provokation gehts wohl nicht. Egal: Die Stelle gibt es natürlich nicht, aber die Praxis zeigt, daß es nun einmal regelmäßig so läuft: Frühzeitige Kapazitätsanpassungen bzw. Anpassungen der Personalkosten werden blockiert und wenn das Kind dann in den Brunnen gefallen ist, sind Unternehmer und Banken schuld.

Wie ich an anderer Stelle schon erwähnte - wobei damals meistens Frank der Adressat war -: Beim Thema Wirtschaft fühlt sich jeder bemüßigt, mitzureden, völlig unabhängig davon, ob ein hinreichender Einblick vorhanden ist. Man könnte sogar den Eindruck gewinnen, daß je geringer die Ahnung ist, desto größer die Standfestigkeit der Meinung. Die herausragenden Leistungen der hier mitredenden Studenten spricht da eine eindeutige Sprache.

Ich rede mir hier den Mund fusselig und versuche meine Texte mit Beispielen aus der Praxis zu belegen und das, was ich regelmäßig als Reaktion erhalte, sind Statements zwischen Klassenkampf und Unbedarftheit (ich meine jetzt gar nicht mal explizit Dich). An der Realität ist offenbar niemand interessiert. Warum auch; jeder, der mal den Kopf aus dem Fenster gehalten hat, hat mindestens genauso guten Einblick in das, was Unternehmer und Unternehmer so umtreibt und wie Entscheidungen in diesen bzw. von diesen getroffen werden.

Bleibt die Schlußfolgerung, daß ich mir meinen Atem genauso gut sparen kann.

C.

Hallo Christian,

Ohne Provokation gehts wohl nicht.

Scheinbar nein. Wenn ich bei Westerwelle unter ‚Lockerung des Kündigungsschutzes‘ einen Angriff auf AN sehe, verlangst Du eindeutige Belege. Ich habe übrigens keine gefunden.
Danach kommst Du (wie Westerwelle) und machst das Kündigungsschutzgesetz für Unternehmenspleiten verantwortlich, um die wahren Ziele der FDP zu verschleiern. Wenn ich dafür gern ebenfalls Belege hätte, ist das eine Provokation.

Egal: Die Stelle gibt es
natürlich nicht, aber die Praxis zeigt, daß es nun einmal
regelmäßig so läuft: Frühzeitige Kapazitätsanpassungen bzw.
Anpassungen der Personalkosten werden blockiert und wenn das
Kind dann in den Brunnen gefallen ist, sind Unternehmer und
Banken schuld.

Die Untermehmer haben die Möglichkeit, Personal zu entlassen.
Kein BR kann sie daran hindern. Die Zahl der Arbeitsplätze kann der AG frei bestimmen, es gibt niemanden, der den AG da in seiner unternehmerischen Entscheidung reinreden kann, das würde sich auch kein Untrenehmer gefallen lassen. Lediglich darauf, wer den Job macht, kann der BR im Rahmen des Kündigungsschutzgesetzes beeinfliussen.

Wie ich an anderer Stelle schon erwähnte - wobei damals
meistens Frank der Adressat war -: Beim Thema Wirtschaft fühlt
sich jeder bemüßigt, mitzureden, völlig unabhängig davon, ob
ein hinreichender Einblick vorhanden ist.

Nein, wir sind hier gar nicht beim Thema Wirschaft, denn da ist der Unternehmer frei in seiner Entscheidung. Daß er vom Kündigungsschutzgesetz behindert wird, behauptet Westerwelle zwar ständig, es stimmt aber nicht.
Wenn Du keine Textstelle findest, aber meist, die Praxis sieht anders aus, dann beschreibe mir ein plausibles Szenario, in dem ein AG vom Kündigungsschutzgesetz bei bestriebsbedingten Kündigungen aus wirtschaftlichen Überlegungen (ohne drohende Insolvenz) behindert wird.

Man könnte sogar den
Eindruck gewinnen, daß je geringer die Ahnung ist, desto
größer die Standfestigkeit der Meinung. Die herausragenden
Leistungen der hier mitredenden Studenten spricht da eine
eindeutige Sprache.

Ich rede mir hier den Mund fusselig und versuche meine Texte
mit Beispielen aus der Praxis zu belegen und das, was ich
regelmäßig als Reaktion erhalte, sind Statements zwischen
Klassenkampf und Unbedarftheit (ich meine jetzt gar nicht mal
explizit Dich).

Danke, Dir ist aufgefaööen, daß wir im Arbeitsrecht angekomen sind? Eventuell sind wir hier inzwischen OT, obwohl Westerwelle ja seine Ziele damit begründet.

An der Realität ist offenbar niemand
interessiert.

Wenn die FDP das Kündigungsschutzgesetz auf’s Korn nimmt und für die Arbeitslosigkeit verantwortlich macht, sind Zweifel, ob diese Behauptung stimmen kann, realitätsfern?

Warum auch; jeder, der mal den Kopf aus dem
Fenster gehalten hat, hat mindestens genauso guten Einblick in
das, was Unternehmer und Unternehmer so umtreibt und wie
Entscheidungen in diesen bzw. von diesen getroffen werden.

Nein, die Motive und Entscheidungsfindung von Unternehmern kann ich nicht beurteilen. Falsche Begründungen dürfen mich aber doch zu der Frage bringen, was mit Maßnahmen bezweckt werden kann, wenn der angegebene Zweck nicht stimmen kann, oder?

Bleibt die Schlußfolgerung, daß ich mir meinen Atem genauso
gut sparen kann.

Wenn Du dabei bleibst, Scheinargumente als Axiom anzusehen, ja.

Gruß, Rainer

Hallo, Christian

meiner Meinung nach, sind Berufsgenossenschaften
Versicherungen, die Schadensrisiken eines Unternehmers
vermindern sollen.
Die Berufsgenossenschaften sind also in erster Linie für ihre
Kunden, die Betriebe da, nicht für die AN des jeweiligen
Betriebes.
Von ihren Kunden, also von Menschen, die AN einstellen - wie
deiner Exfreundin, erhalten sie ihr Geld.

und sie bereiten ihren Mitgliedern erhebliche Probleme, wenn
sie die Bedingungen nicht einhalten.

kleine Anmerkung, sie könnten ihren Mitgliedern erhebliche Probleme bereiten, wenn sie personell dazu ausgestattet wären.

Weil eben jeder an sich denkt. Im Sinne des großen Ganzen auf
etwas zu verzichten, fällt keinem ein. So funktioniert
insbesondere die linke Wahlkampfstrategie: Solange es jemanden
gibt, dem es besser geht als Dir, brauchst Du nichts
abzugeben. Warum es dem einen besser geht (Investition in mehr
Bildung unter entsprechendem Einkommensverzicht, mehr
Leistung, Verzicht auf Freizeit usw.) interessiert bei der
Argumentation nicht.

Also Christian, du gibst hier nur vorgegebene Parolen von dir.
Hast du mein letztes Posting überhaupt gelesen?

Die Grundvoraussetzungen sind nicht für alle Menschen in
Deutschland gleich.
Es gibt unterschiedliche Vermögensverhältnisse.

Schade, daß Wolfgang derzeit nicht mitspielt. Der würde Dir
was erzählen. Anstatt die Sache selbst anzupacken, wird auf
den nächsten verwiesen. Niemand, den ich kenne, ist zu seinem
Einkommen und/oder Vermögen gekommen, weil er rumgesessen und
gewartet hat. Alle haben dafür was getan.

Ich habe auch nicht rumgesessen und gewartet.
Trotzdem konnte ich es nicht zu einem Vermögen, aufgrund meiner Tätigkeit als Krankenschwester schaffen - wohl den falschen Beruf gewählt.

Unerklärlich bleibt für mich, warum gut verdienende Menschen
in Deutschland, sich z.B. das (unerklärlicherweise) zustehende
Kindergeld auszahlen lassen.
Bei der Steuererklärung kann man auch kräftig sparen.
Da komm ich einfach nicht mehr mit!

Keiner, den ich kenne, bekommt bei seiner Steuererklärung
wesentliche Beträge raus. Einziger Steuerminderungsfaktor sind
Spenden und Mitgliedsbeiträge.

Okay, wenn man die Steuererklärungstricks ausnimmt - kennst du jemanden, der freiwillig auf seine zustehenden Kindergeldzuschläge vom Staat verzichtet hat - weil er sie nicht nötig hatte?

P.S. Mich würde immer noch interessieren, wieviele Mitglieder
der FDP, an einem körperlich anspruchsvollen Arbeitsplatz
tätig sind.

Finds raus.

Das heisst für mich, du weisst es, willst es aber nicht
rausrücken :wink:

Nein, das heißt, daß ich das nicht weiß und mir das auch egal
ist. Wer seine Wahlentscheidung ausschließlich von seiner
sozialen Stellung abhängig macht, mißbraucht m.E. sein
Wahlrecht bzw. geht den Demagogen auf den Leim.

Da du meine soziale Stellung nicht beurteilen kannst, frage ich mich, was du mit dieser Aussage ausdrücken willst.

Gruß
karin

Scheinbar nein. Wenn ich bei Westerwelle unter ‚Lockerung des
Kündigungsschutzes‘ einen Angriff auf AN sehe, verlangst Du
eindeutige Belege. Ich habe übrigens keine gefunden.

Ach.

Und vergessen wir nicht, daß Du als erstes sogar noch von der Lockerung des Kündigungsschutzes der älteren Arbeitnehmer gesprochen hast. Auch dafür hast Du anscheinend keinen Beleg gefunden, obwohl Du in dem Zusammenhang irgendwelche Grundsatzpapiere erwähnt hast bzw. sogar eine Seite verlinkt hast, auf der diese Ausasgen zu finden sein sollen.

Danach kommst Du (wie Westerwelle) und machst das
Kündigungsschutzgesetz für Unternehmenspleiten verantwortlich,
um die wahren Ziele der FDP zu verschleiern. Wenn ich dafür
gern ebenfalls Belege hätte, ist das eine Provokation.

Lies Dir noch mal Deinen letzten Absatz durch, insbesondere die ersten drei Worte waren ein Ausbund an Freundlichkeit.

Die Untermehmer haben die Möglichkeit, Personal zu entlassen.

Theoretisch ja, praktisch gibts Ärger.

Wenn Du keine Textstelle findest, aber meist, die Praxis sieht
anders aus, dann beschreibe mir ein plausibles Szenario, in
dem ein AG vom Kündigungsschutzgesetz bei bestriebsbedingten
Kündigungen aus wirtschaftlichen Überlegungen (ohne drohende
Insolvenz) behindert wird.

Bei einer Kündigung ist die Sozialauswahl zu berücksichtigen und nicht die Leistungsfähigkeit des Mitarbeiters. Außerdem wird bei der Sozialauswahl der Betrachtungswinkel vom Betriebsrat gerne mal so ausgeweitet, daß man, bevor man einen von 17 Pförtnern entlassen kann, weil man drei der acht Tore geschlossen hat, die Chefsekretärin vor die Tür setzen muß.

An der Realität ist offenbar niemand
interessiert.

Wenn die FDP das Kündigungsschutzgesetz auf’s Korn nimmt und
für die Arbeitslosigkeit verantwortlich macht, sind Zweifel,
ob diese Behauptung stimmen kann, realitätsfern?

Ich darf zitieren:

Wenn ich bei Westerwelle unter ‚Lockerung des
Kündigungsschutzes‘ einen Angriff auf AN sehe, verlangst Du
eindeutige Belege. Ich habe übrigens keine gefunden.

Im übrigen: Ich sage ja, daß jeder besser weiß, wie ein Unternehmen funktioniert, als die, die sich damit auskennen. Ein ähnliches Verfahren wird angewandt, wenn bei der WM 40 Mio. Nationaltrainer vor den Fernsehern sitzen.

Warum auch; jeder, der mal den Kopf aus dem
Fenster gehalten hat, hat mindestens genauso guten Einblick in
das, was Unternehmer und Unternehmer so umtreibt und wie
Entscheidungen in diesen bzw. von diesen getroffen werden.

Nein, die Motive und Entscheidungsfindung von Unternehmern
kann ich nicht beurteilen. Falsche Begründungen dürfen mich
aber doch zu der Frage bringen, was mit Maßnahmen bezweckt
werden kann, wenn der angegebene Zweck nicht stimmen kann,
oder?

Indem Du „falsche Begründungen“ schreibst, führst Du den ersten Halbsatz ad absurdum.

C.

Hallo,

Weil eben jeder an sich denkt. Im Sinne des großen Ganzen auf
etwas zu verzichten, fällt keinem ein. So funktioniert
insbesondere die linke Wahlkampfstrategie: Solange es jemanden
gibt, dem es besser geht als Dir, brauchst Du nichts
abzugeben. Warum es dem einen besser geht (Investition in mehr
Bildung unter entsprechendem Einkommensverzicht, mehr
Leistung, Verzicht auf Freizeit usw.) interessiert bei der
Argumentation nicht.

Also Christian, du gibst hier nur vorgegebene Parolen von dir.
Hast du mein letztes Posting überhaupt gelesen?

ja, habe ich. entschuldige, daß ich mich versehentlich nicht in Einzelfalldebatten verstricken wollte, sondern wieder den großen Bogen schlagen wollte.

Die Grundvoraussetzungen sind nicht für alle Menschen in
Deutschland gleich.
Es gibt unterschiedliche Vermögensverhältnisse.

Schade, daß Wolfgang derzeit nicht mitspielt. Der würde Dir
was erzählen. Anstatt die Sache selbst anzupacken, wird auf
den nächsten verwiesen. Niemand, den ich kenne, ist zu seinem
Einkommen und/oder Vermögen gekommen, weil er rumgesessen und
gewartet hat. Alle haben dafür was getan.

Ich habe auch nicht rumgesessen und gewartet.
Trotzdem konnte ich es nicht zu einem Vermögen, aufgrund
meiner Tätigkeit als Krankenschwester schaffen - wohl den
falschen Beruf gewählt.

Ich darf den Teil zitieren, der davor stand:
„Und genau bei diesen Äusserungen, erkenne ich, warum ein allgemeiner Verzichtsappell nicht funktionieren kann. Die Grundvoraussetzungen sind nicht für alle Menschen in Deutschland gleich. Es gibt unterschiedliche Vermögensverhältnisse.“

Das ist doch genau, was ich sage: Ich habe weniger als ein anderer und bevor der nicht genauso wenig oder viel hat wie ich, zahle ich keinen Cent mehr Steuern/verzichte ich auf eine staatliche Leistung (außer Dir natürlich)/will ich mehr aus dem Staatstopf. Besitzstandswahrung, wie ich sagte. Dabei wird unterstellt, daß der andere aus irgendeinem unredlichen Grunde mehr hat als man selbst. Daß derjenige dafür gearbeitet, sich ausgebildet oder was auch immer gemacht hat und möglicherweise das „Mehr“ zu recht oder zumindest nicht zu unrecht hat, spielt in den entsprechenden Diskussionen meist keine Rolle.

Unerklärlich bleibt für mich, warum gut verdienende Menschen
in Deutschland, sich z.B. das (unerklärlicherweise) zustehende
Kindergeld auszahlen lassen.
Bei der Steuererklärung kann man auch kräftig sparen.
Da komm ich einfach nicht mehr mit!

Keiner, den ich kenne, bekommt bei seiner Steuererklärung
wesentliche Beträge raus. Einziger Steuerminderungsfaktor sind
Spenden und Mitgliedsbeiträge.

Okay, wenn man die Steuererklärungstricks ausnimmt - kennst du
jemanden, der freiwillig auf seine zustehenden
Kindergeldzuschläge vom Staat verzichtet hat - weil er sie
nicht nötig hatte?

Soweit ich weiß, haben meine Eltern das Kindergeld immer direkt gespendet. Ansonsten habe ich mit Menschen mit Kindern keinen engeren Kontakt (mehr), so daß ich darüber keine Auskunft geben kann.

Nein, das heißt, daß ich das nicht weiß und mir das auch egal
ist. Wer seine Wahlentscheidung ausschließlich von seiner
sozialen Stellung abhängig macht, mißbraucht m.E. sein
Wahlrecht bzw. geht den Demagogen auf den Leim.

Da du meine soziale Stellung nicht beurteilen kannst, frage
ich mich, was du mit dieser Aussage ausdrücken willst.

Vor allem kann ich nicht beurteilen, wen Du wählst. Ich will nur darauf hinaus, daß die Frage auf ein weiteres Problem in Deutschland hindeutet: Wahl nach Tradition und nicht nach Motiv. Ganze Generationen von Arbeitern wählen SPD, ohne daß sie im Zweifel einen guten Grund dafür vorbringen könnten. Die Entscheidung, welches die richtige Partei für einen Menschen ist, bemißt sich in der Regel nicht nach dessen Beruf, sondern nach den anderen persönlichen Lebensumständen (arm, reich, alt, krank, Kinder oder nicht usw.).

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

Scheinbar nein. Wenn ich bei Westerwelle unter ‚Lockerung des
Kündigungsschutzes‘ einen Angriff auf AN sehe, verlangst Du
eindeutige Belege. Ich habe übrigens keine gefunden.

Ach.

Und vergessen wir nicht, daß Du als erstes sogar noch von der
Lockerung des Kündigungsschutzes der älteren Arbeitnehmer
gesprochen hast. Auch dafür hast Du anscheinend keinen Beleg
gefunden, obwohl Du in dem Zusammenhang irgendwelche
Grundsatzpapiere erwähnt hast bzw. sogar eine Seite verlinkt
hast, auf der diese Ausasgen zu finden sein sollen.

Ich werde es schon noch wieder finden.

Danach kommst Du (wie Westerwelle) und machst das
Kündigungsschutzgesetz für Unternehmenspleiten verantwortlich,
um die wahren Ziele der FDP zu verschleiern. Wenn ich dafür
gern ebenfalls Belege hätte, ist das eine Provokation.

Lies Dir noch mal Deinen letzten Absatz durch, insbesondere
die ersten drei Worte waren ein Ausbund an Freundlichkeit

Die Untermehmer haben die Möglichkeit, Personal zu entlassen.

Theoretisch ja, praktisch gibts Ärger.

Darf ich Dich noch einmal bitten, das etwas zu konkretisieren?
Ich kann die Basis dieses ‚Ärgers‘ immer noch nicht erkennen.
Unhaltbare Behauptungen auch nach mehrfacher Nachfrage so im Raum stehen zu lassen ist doch sonst nicht Deine Art?

Wenn Du keine Textstelle findest, aber meist, die Praxis sieht
anders aus, dann beschreibe mir ein plausibles Szenario, in
dem ein AG vom Kündigungsschutzgesetz bei bestriebsbedingten
Kündigungen aus wirtschaftlichen Überlegungen (ohne drohende
Insolvenz) behindert wird.

Bei einer Kündigung ist die Sozialauswahl zu berücksichtigen
und nicht die Leistungsfähigkeit des Mitarbeiters.

Richtig. Die weniger Leistungsfähigen sind nämlich die Älteren, die schon Jahrzehnte in dem Betrieb arbeiten und sonst in die Sozialhilfe abrutschen würden. Das ist der Sinn des Gesetzes. Das ist, was Westerwelle stört, was er gern geändert hätte.

Außerdem
wird bei der Sozialauswahl der Betrachtungswinkel vom
Betriebsrat gerne mal so ausgeweitet, daß man, bevor man einen
von 17 Pförtnern entlassen kann, weil man drei der acht Tore
geschlossen hat, die Chefsekretärin vor die Tür setzen muß.

Das stimmt so einfach nicht. Wenn ein Pförtner entlassen werden soll, geht es darum, ob der an anderer Stelle im Betrieb eingesetzt werden kann umd um soziale Auswahl in dem Bereich. Die Chefsekretärin steht dabei nicht zur Disposition.

In die soziale Auswahl nach Satz 1 sind Arbeitnehmer nicht einzubeziehen, deren Weiterbeschäftigung, insbesondere wegen ihrer Kenntnisse, Fähigkeiten und Leistungen oder zur Sicherung einer ausgewogenen Personalstruktur des Betriebes, im berechtigten betrieblichen Interesse liegt.

Das belegt wohl, daß Deine Behauptung falsch ist.

An der Realität ist offenbar niemand
interessiert.

Wenn die FDP das Kündigungsschutzgesetz auf’s Korn nimmt und
für die Arbeitslosigkeit verantwortlich macht, sind Zweifel,
ob diese Behauptung stimmen kann, realitätsfern?

Ich darf zitieren:

Wenn ich bei Westerwelle unter ‚Lockerung des
Kündigungsschutzes‘ einen Angriff auf AN sehe, verlangst Du
eindeutige Belege. Ich habe übrigens keine gefunden.

Das war wohl ein Fehler, zu erwähnen, daß ich die Texststellen noch nicht wieder gefunden habe. Du darfst das gern noch ein paar mal zitieren. Ich werde inzwischen ein wenig üben, so nett zu polemisieren, wie Du, wenn mir auch keine Argumente mehr einfallen …

Im übrigen: Ich sage ja, daß jeder besser weiß, wie ein
Unternehmen funktioniert, als die, die sich damit auskennen.
Ein ähnliches Verfahren wird angewandt, wenn bei der WM 40
Mio. Nationaltrainer vor den Fernsehern sitzen.

… so wie hier. Dir sind also die Argumente ausgegangen.

Nein, die Motive und Entscheidungsfindung von Unternehmern
kann ich nicht beurteilen. Falsche Begründungen dürfen mich
aber doch zu der Frage bringen, was mit Maßnahmen bezweckt
werden kann, wenn der angegebene Zweck nicht stimmen kann,
oder?

Indem Du „falsche Begründungen“ schreibst, führst Du den
ersten Halbsatz ad absurdum.

Nein, denn die Begründung bezieht sich auf Arbeitsrecht und nicht auf unternehmerische Entscheidungen. Daa Kündigungsschutzgesetz behindert die AG nicht. Was bezweckt Westerwelle mit der falschen Behauptung und der Änderung des Gesetzes, wenn der angegebne Grund nicht stimmen kann?

Gruß, Rainer

Das stimmt so einfach nicht. Wenn ein Pförtner entlassen
werden soll, geht es darum, ob der an anderer Stelle im
Betrieb eingesetzt werden kann umd um soziale Auswahl in dem
Bereich. Die Chefsekretärin steht dabei nicht zur Disposition.

Nur eins: Als es vor zwei Jahren um den Abbau von Stellen bei meinem letzten Arbeitgeber ging, hat man einen Kollegen aus dem Bereich Privatkundenkontoführung gebeten, in den Vorruhestand zu gehen. Er wollte nicht und man hat ihm daraufhin erklärt, wenn er nicht gehen würde, würde man jemandem aus der Wertpapierabwicklung kündigen und ihn auf dessen Stuhl setzen. Er hat sich beim Betriebsrat erkundigt, er hat sich bei der Schwerbehindertenvertretung erkundigt und er hat einen Anwalt hinzugezogen.

Alle haben ihm bestätigt, daß das denkbar und durchaus mit dem Gesetz vereinbar wäre, weil laut Stellenbeschreibung die gleiche Vorbildung für die Stellen notwendig war, nämlich lediglich eine Bankausbildung.

Hintergrund der ganzen Veranstaltung war, daß man der Ansicht war, daß man für ca. zehn Kunden pro Tag keine drei Privatkundenkontoführerer brauchte. Der auf den Vorruhestand angesprochene Kollege war der einzige der drei, der im Gegensatz zu seinen Kollegen keine zusätzlichen Aufgaben übernehmen wollte. Bevor man ihm hätte kündigen können, hätte man die halbe Niederlassung vor die Tür setzen müssen.

Und bevor das Geschrei einsetzt: Der Mann hat lediglich eine angeborene Fehlstellung eines Fußes und wurde nach eigener Aussage nur deswegen als schwerbehindert eingestuft, weil die Schuhe ein Schweinegeld kosten und mit der Schwerbehinderung irgendjemand anders zahlen muß (jedenfalls nicht er).

Wenn ich bei Westerwelle unter ‚Lockerung des
Kündigungsschutzes‘ einen Angriff auf AN sehe, verlangst Du
eindeutige Belege. Ich habe übrigens keine gefunden.

Das war wohl ein Fehler, zu erwähnen, daß ich die Texststellen
noch nicht wieder gefunden habe. Du darfst das gern noch ein
paar mal zitieren. Ich werde inzwischen ein wenig üben, so
nett zu polemisieren, wie Du, wenn mir auch keine Argumente
mehr einfallen …

Erstens bitte das Wort Polemik im Lexikon nachschlagen.
Zweitens bitte daran erinnern, daß das ganze damit angefangen hat, daß Du behauptet hast, die FDP wolle den Kündigungsschutz für ältere Mitarbeiter lockern. Dafür fehlt jeder Beleg und Du reitest immer noch darauf herum. Und mir wirfst Du unsachliche Argumentation vor?

Schwer zu verstehen.
C.

Hallo, Christian

Ich darf den Teil zitieren, der davor stand:
„Und genau bei diesen Äusserungen, erkenne ich, warum ein
allgemeiner Verzichtsappell nicht funktionieren kann. Die
Grundvoraussetzungen sind nicht für alle Menschen in
Deutschland gleich. Es gibt unterschiedliche
Vermögensverhältnisse.“

Das ist doch genau, was ich sage: Ich habe weniger als ein
anderer und bevor der nicht genauso wenig oder viel hat wie
ich, zahle ich keinen Cent mehr Steuern/verzichte ich auf eine
staatliche Leistung (außer Dir natürlich)/will ich mehr aus
dem Staatstopf. Besitzstandswahrung, wie ich sagte. Dabei wird
unterstellt, daß der andere aus irgendeinem unredlichen Grunde
mehr hat als man selbst. Daß derjenige dafür gearbeitet, sich
ausgebildet oder was auch immer gemacht hat und möglicherweise
das „Mehr“ zu recht oder zumindest nicht zu unrecht hat,
spielt in den entsprechenden Diskussionen meist keine Rolle.

was wenn man die Argumentation umdreht:

  • ich verzichte darauf, staatliche Leistungen in Deutschland zu erhalten, solange es Menschen hier gibt, die einen niedrigeren Lebensstandard als ich besitzen. Desweiteren will ich mich mit allen meinen Möglichkeiten dafür einsetzen, dass es jedem Bürger Deutschlands, unabhängig von Herkunft oder finanziellen Gegebenheiten möglich ist, sich soweit fortzubilden, dass er ein Leistungsträger für Deutschland werden kann.
    Schrecklich - Gell?

Soweit ich weiß, haben meine Eltern das Kindergeld immer
direkt gespendet.

Das ehrt deine Eltern!

Vor allem kann ich nicht beurteilen, wen Du wählst. Ich will
nur darauf hinaus, daß die Frage auf ein weiteres Problem in
Deutschland hindeutet: Wahl nach Tradition und nicht nach
Motiv. Ganze Generationen von Arbeitern wählen SPD, ohne daß
sie im Zweifel einen guten Grund dafür vorbringen könnten. Die
Entscheidung, welches die richtige Partei für einen Menschen
ist, bemißt sich in der Regel nicht nach dessen Beruf, sondern
nach den anderen persönlichen Lebensumständen (arm, reich,
alt, krank, Kinder oder nicht usw.).

Liegt das nicht daran, dass sich die Parteien bisher immer mit ihren Wahlversprechen auf ein bestimmtes Wählerklientel spezialisiert haben?

Gruß
karin