Mohammed-Karikaturen

Politik Auslandspolitik
81

Hallo peet,
[Blümchenschenk]*

Solange du keine Widerlegung des Aufsatzes der Süddeutschen
Zeitung bringst, bleibt das in der Tat so.

Ich hatte keine Lust die ganzen Links dazu rauszusuchen. Deswegen hatte ich dir zwei Links gegeben, die für eine Zusammenfassende Überblick geeignet erschienen. AUf dem zweiten Link waren die Hintergründe erklärt und auf dem ersten Link sind weitere Linkangaben vorhanden, die diese Berichte zum Thema hatten ausserhalb der Neewsweek.

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wst/Koransch%C…

Es tut mir schrecklich leid, aber dein Link führt zu der
Feststellung, „Diese Benutzerseite existiert noch nicht“.

Ich habe grad angeklickt, bei mir ging es. Verscuhs nochmal.

http://www.spindoktor.de/2005/05/newsweek-der-koran-…

Es tut mir weniger schrecklich leid, aber immerhin macht es
mich als deinen Hirntod neugierig, warum ist eine Blognotiz
vom 16.5.2005 eine Antwort auf einen Zeitungsartikel vom
2.1.2006?

das war ja der Hintergrund meiner Frage bzgl. Hirntod.

Der Artikel vom 2.1.2006 ist ein reiner Propagandaartikel in der quasi als Randnotiz festgestellt wird, dass die Vorwürfe bzgl. Koran in Toilette sich nicht als wahr erwiesen hätten. Es wird also auf eine angeblich in der Vergangenheit bewiesene Sache Bezug genommen ohne selbst einen Beweis hierfür zu liefern.

  1. Der ganze Artikel ist voll von Verchönerungen die das Guantanomo als Paradies auf Erden darstellt. Datteln werden aus Arabien extra für die Häftlinge eingeflogen sie spiele Schach und Dame…:=) Allein das hätte DICH stutzig machen müssen ob denn die Behauptung die Vorwürfe hätten sich nicht als wahr erwiesen hinnehmbar ist.

Wenn aber die eigentliche AUssage nict stimmt, dann kann sie noch so aktuell sein. DIe Aktualität einer AUssage kann nicht ein Beweis sein für ihren Wahrheitsgehalt.

Und ich habe dir Links gegeben, in denen der ganze Sachverhalt zusammenfassend dargestellt wird, wo du dich reinlesen kannst und dir eine Meinung bilden kannst.

In diesen Links wirst du finden:

  1. Das EIngeständnis von der USA, dass auf den Koran uriniert wurde.
  2. Allein das reinschmeißen in die Toilette wird abgelehnt. Das aber von USA, also von der Kriegspartei dem es vorgeworfen wird. Also die Verneinung ist zu Kenntnis zu nehmende aber mit Vorsicht zu genießende AUssage.
  3. Newsweek hat seinen Artikel zurückgezogen aber nachweisbar auf Grund der US Regierung. Der Informant (aus Kreisen der US vernatwortlichen)hat sich auf einmal nicht mehr erinnern können, ob denn die Aussage Koran in der Toilette in dem Report stand. Dieser Report ist aber ein Report der USA. ETwas das dort nicht steht, kann nicht den Beweis geben, dass es auch nicht geschehen ist. Denn die Gefangenen behaupten dass es passiert ist. Da aber jegliche internationale Kontrolle abgelehnt wird, die einzig internationale Organisation (das rote Kreuz) nur unter der Bedingung riengelassen wird, dass sie ihre INformationen nur an die Verantwortlichen der USA weitergibt…führt dazu dass hier Aussage gegen AUssage steht. Ich galube ehr den Häftlingen. Auch wird dieser Glaube dadurch bestätigt, dass Urinieren auf den Koran selbst durch US-Militärs bestätigt wurde dementsprechend Koran in der Toilette nicht so sehr ausserhalb der Wahrscheinlichkeit liegt.

Umarmende Grüße von deinem Hirntod

uuuuhh. gruselig*
MfG

[]* persönliche Beleidigungen gelöscht, Marion MOD

82

Hallo Hirntod,

Und das soll ein
glaubwürdiger Beweis gegen eine Koranschändung sein?

Solange du keine Widerlegung des Aufsatzes der Süddeutschen
Zeitung bringst, bleibt das in der Tat so.

Ich will mich hier in keinster Weise der Sprache meiner Vorrednerin anschliessen, aber so wie du das aufführst, kann das auch nicht stehenbleiben.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du aus einem ‚Aufsatz‘ einen Beweis ableiten willst - einmal abgesehen davon, dass es in diesem Fall (also Guantanamo) wohl nie einen Beweis geben wird, da die Berichte derart unterschiedlich sind.
Der ‚Aufsatz‘ - ich denke es ist eher ein Gastkommentar - beschreibt die Ansicht und Beobachtungen einer Person, des Verfassers; diese sind allerdings nicht unparteiisch. Das ist auch nicht zu erwarten und auch durchaus positiv, schliesslich soll jeder seine Meinung öffentlich machen können. Nur muss man einen Artikel, dessen Verfasser klar Partei ergreift, auch als solchen erkennen und kann daraus natürlich keinen Beweis ableiten - oder beruht dein Bild von Israel auf den Reden von Präsident Ahmadi-Nejad?

Beste Grüsse,
Bernd

83

Die unangemessenen Reaktionen sollten aber nicht dazu führen,
dass man quasi den wertelosen Gesindel auf die Schulter
klopft. Und genau das passiert gerade.

Und das ist auch gut so. Zeichnet weiter Leute! Hier könnt ihr Karikaturen zeichnen. Über Juden, Christen, Moslems, über Moses, Jesus, Mohammed, Abraham usw.

Ich möchte jetzt nicht einen langen Kommentar zum FIlm machen,
ABER:
In dem Film wurde die jüdisch- christliche Gemeinschaft auf
den Arm genommen, nicht die RELIGION an sich, nicht DAS BUCH
an sich. Da wurde letzlich unterm Strich witzig dargestellt,
wie „Propheten“ zu Propheten werden. ABer es wurde kein
NEGATIVES Bild des Propheten gezeichnet. Jesus wurde NICHT als
Krimineller oder ähnliches dargestellt. Es wurde nur
dargestellt dass er ein ganz normaler „netter“ Mensch war, der
von der dortigen jüdischen Gemeinde „falsch“ verstanden wurde.

Das ist ein wesentlicher UNterschied. Wären die Karikaturen
über Moslems an sich wäre das ja auch ne ganz andere Ebene.

Auf dem einen Bild siehst du den Propheten mit einem Turban
(der eine Bombe) ist. Das heisst hier wird versucht zu
erklären, dass die Religion die er verkündet hat TERRORISMUS
ist.

Nein. Es wird im Moment sehr zutreffend dargestellt, dass im Namen dieser Religion, dieser Figur, Terrorismus geschieht. Ist das falsch? Nein! Es ist nicht sonderlich originell aber nicht falsch.

Das wäre genauso wie wenn man das Fehlverhalten von
Kinderschändenden Christen dazu nützt JESUS als KINDERSCHÄNDER
darzustellen.

Wer schändet denn im Namen des Christentums Kinder?

Verstehst Du?

Sowohl Jesus als auch Mohammed sind erhaben über das
Felhverhalten ihrer „anhänger“.

Meinetwegen. Aber deswegen sind sie dennoch karikierbar.

DAS ist ein wesentliches UNterschied zum FIlm Brian, der ja
seine Kritik an der Religion auf wesentlich höherem Niveau
veranstaltet als dieses dumpfe platte Karikaturistenbande die
wahrscheinlich aus der islamiscehn Lehre keine AHnung haben.

Auch muss man die lange Vorgeschichte sehen: Seit Jahren
mischen sich die „westlichen“ Politiker Denker schriftsteller
usw. sich in die islamische Gemeinschaft und ihrem Lebensstil
ein. SIE HABEN KEIN RECHT DAZU.

Haben wir. Kraft Aufklärung befürworte ich sogar noch weit mehr Unterstützung für Verfolgte Gruppen im Islam. Frauen fallen mir da ebenso ein wie sexuelle Minderheiten. Jede Opposition wieder Islamismus sollte vom Westen unterstützt werden.

SIE sollen sich um ihren eigenen Kram kümmern. Um ihre
Geistlichen um ihre Kirchen um ihre Gesellschaften…denn
auch bei ihnen ist nicht alles in Ordnung.

Das passiert schon. Da sollte die islamische Seite sich mit Belehrungen mal zurückhalten. Wie lustig das gerade ist: Dänemark (EU) wird dämonisiert, aber das EU-Geld für Palästina will man natürlich weiter einsacken.

Zu was zählst Du Dich denn, wenn Du das SIE so schreibst?

84

Witz!
Hier noch ein schöner Witz, den ich gerade gelesen habe:

Jesus und Moses sitzen im Cafe und unterhalten sich. Mittendrin hält Jesus inne und fragt: „Sag mal, Moses, wo ist eigentlich Mohammed?" Moses schaut sich um, hebt die rechte Hand hoch und ruft: „Mohammed, noch zwei Kaffee!“

Ist das fatwawürdig?

85

[MOD] Witze bitte ins Brett Witze
Danke,

Gruß
Marion

86

Der gipfel der dummheit und elend, ist die Religion.(alle)

Peter

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

87

Hi @, vorweg ein Link mit einem Kommentar, welchen ich für äußerst trefflich halte.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OI…

Und meine Meinung dazu: Ich meine herauszulesen, daß hier manche Schreiber noch Verständnis für die derzeitigen Ausschreitungen der islamischen Glaubensanhänger haben, soso … Ja, also, ich möchte nicht in einer solchen Gesellschaft (islamischen) Leben, da ist nämlich ganz schnell Schluß mit Foren wie diesen hier z.B., da heißt es „Schnauze“ halten. Wie war das „…und willst Du nicht mein Bruder sein, dann hau ich Dir den Schädel ein …“ oder so.
Vielleicht seh ich es verkehrt, aber Menschen zu steinigen oder zu verstümmeln ist keine folkloristische Veranstaltung! Und auch Islamisten sind keine Folklore-Gruppe.
Und vielleicht mal drüber nachdenken, was man denn da zu verteidigen meint bzw. Verständnis für Ausschreitungen zu finden.
Wär doch prima gewesen, wenn es diese Demos gegen Bin Laden und Konsorten gegeben hätte - oder hat er nicht den ach so friedfertigen Islam beschmutzt und mißbraucht … Nein? Oder?
Gruß

88

huhu namensvetter,

naja…entlassen hin oder her…darum gehts ja gar nicht.

nur soviel in Kürze vor dem Heia machen: Der Chefredakteur
der „France Soir“ oder so ähnlich ist heute/gestern entlassen
worden, weil er die Karrikaturen nachgedruckt hat. Da hört
es bei mir auf. Genau darum geht es. Der Eigentümer, ein
franko-ägypter! empfand die Karrikaturen als Beleidigung.
Ich wünsche der restlichen Belegschaft genug Kraft und Mut,
gegen den Eigentümer zu schreiben so gut es ihnen mmöglich
ist.

irgendwie legst du mitteleuropaeische massstaebe an ein
nahoestliches problem…das funktioniert nicht:smile:
ein isreali kann auch nicht einen palestinenser verklagen,
weil der ihn bedroht hat:smile:
es ist eine andere region, in der andere gesetze gelten.

Hm, irgendwie hab ich das Gefühl, wir reden aneinander vorbei.
Es ist mir nahezu egal, welche Aktionen im Nahen Osten laufen.
Aber die „France Soir“ ist eine französische Zeitung, in Frankreich.
Also lege ich europäische Maßstäbe an einen Arbeitgeber in einem
Kernland europäischer Maßstäbe und Kultur. Und wenn Muslime
in Europa anfangen derartigen Druck auszuüben, ist mir das
auch nicht unbedingt egal. Und ein entführter Journalist
in Nablus ist auch nicht unbedingt etwas, daß ich tolerieren
oder als nahöstliches Problem betrachten muß.

Wenn Saudi-Arabien oder andere Länder meinen sie müßten
keine dänische Milch, Butter oder sonstwas mehr konsumieren
dann ist das wiederum etwas ganz anderes. Das ist eine Form
von Protest mit der ich mich absolut anfreunden kann. Aber
Gewalt und völlig überzogene Forderungen in der Form einer
Sonderstellung lehne ich ab.

Grüße, René

89

Hildebrandt und Co.

Alles was ich NICHT schreibe meine ich auch nicht.
Es wäre ein Trugschluss anzunehmen, dass ich aus der
Unzivilisiertheit einer bestimmten Gruppe automatisch eine
Überlegenheit der anderen Gruppe begründe. Zwar sind in der
Welt viele Sachen „relativ“ aber das sollte nicht für ethische
Verhaltensweisen gelten.

Liest man deine Artikel im thematischen Zusammenhang als auch
einfach über eine längere Zeit über verschiedene Themen,
kann man sehr wohl deine Meinung bzgl. der Zivilisiertheit
erlesen.

Für mich sind die deren Geist nur für Provokation reicht
genauso „geistreich“ wie die deren geist nur für Reaktion
reicht.

Ich würde, um mal einen Bekannten seines Genres zu nehmen,
Dieter Hildebrandt als Provokateur par excellence bezeichnen.
Solltest du ihn ernsthaft als „geistreich“ abwerten, hast
du gewisse Dinge noch nicht verstanden.

Grüße, René

90

irgendwie legst du mitteleuropaeische massstaebe an ein
nahoestliches problem…das funktioniert nicht:smile:
ein isreali kann auch nicht einen palestinenser verklagen,
weil der ihn bedroht hat:smile:
es ist eine andere region, in der andere gesetze gelten.

Hm, irgendwie hab ich das Gefühl, wir reden aneinander vorbei.
Es ist mir nahezu egal, welche Aktionen im Nahen Osten laufen.
Aber die „France Soir“ ist eine französische Zeitung, in
Frankreich.
Also lege ich europäische Maßstäbe an einen Arbeitgeber in
einem
Kernland europäischer Maßstäbe und Kultur. Und wenn Muslime
in Europa anfangen derartigen Druck auszuüben, ist mir das
auch nicht unbedingt egal. Und ein entführter Journalist
in Nablus ist auch nicht unbedingt etwas, daß ich tolerieren
oder als nahöstliches Problem betrachten muß.

Wenn Saudi-Arabien oder andere Länder meinen sie müßten
keine dänische Milch, Butter oder sonstwas mehr konsumieren
dann ist das wiederum etwas ganz anderes. Das ist eine Form
von Protest mit der ich mich absolut anfreunden kann. Aber
Gewalt und völlig überzogene Forderungen in der Form einer
Sonderstellung lehne ich ab.

huhu,

1.haben die europaeischen muslimen sicher auch ihren teil zum streit beigetragen. das ist aber nicht der punkt.die halbe welt ist aufgebracht.
2. ich kann nicht europaeische massstaebe an etwas legen, was die ganze welt betrifft.
3.ich kann es schon, aber dann muss ich mit massstaeben als reaktion rechnen, die nicht europaeischen massstaeben entsprechen.
4.es geht nicht um die karikatur…das ist nur der gipfel der lawine, die jetzt ins rollen gekommen ist und der anlass, auf den man schon lange gewartet hat.
5.die muslime wollen auch keine gewalt oder krieg…eben nur einige fanatische(das unterstuetzt aber nicht ganz arabien)…die muslime wollen einfach nur respektiert werden, was man bisher nicht behaupten kann, dass es geschehen ist.
hier gehts auch um keine sonderstellung, sondern erstmal um die gleichstellung.

mfg:smile:
rene

91

Duldung
Hi Sina,

ich unterlaufe hier mal den Mod und zitiere aus
einem Posting von dir, das abgeschlossen ist:

Aber diese Karikatur reiht sich in das Verhalten der Amis ein,
die den Koran in die Toilette gesteckt haben,

und du behauptest, dass geschähe in arabischen Ländern nicht.

Mag sein, von Toiletten weiß ich nichts.
Allerdings habe ich erlebt, dass auf einem Flugplatz
von Saudi Arabien eine Kinderbibel, die in einem Schul-
ranzen gefunden wurde, vor den Augen des Kindes diese
Bibel verbrannt wurde. Weil man keine christlichen Bücher
oder Symbole oder Kultobjekte im Land duldet. Was soweit
geht, dass weder der schweizer, noch der griechische, noch
der… Botschafter seine Standarde auf dem Dienstwagen
montieren kann, wenn er die Botschaft verlässt.

Nur, zum Geraderücken der Perspektiven, was es doch alles
auch in Arabien gibt.

Gruß
Elke

92

Was soweit
geht, dass weder der schweizer, noch der griechische, noch
der… Botschafter seine Standarde auf dem Dienstwagen
montieren kann, wenn er die Botschaft verlässt.

Echt?
Wie sehen dort Mathematikbücher aus? 1-(-1)=2?

LG
Stuffi

93

Alles was ich NICHT schreibe meine ich auch nicht.
Es wäre ein Trugschluss anzunehmen, dass ich aus der
Unzivilisiertheit einer bestimmten Gruppe automatisch eine
Überlegenheit der anderen Gruppe begründe. Zwar sind in der
Welt viele Sachen „relativ“ aber das sollte nicht für ethische
Verhaltensweisen gelten.

Liest man deine Artikel im thematischen Zusammenhang als auch
einfach über eine längere Zeit über verschiedene Themen,
kann man sehr wohl deine Meinung bzgl. der Zivilisiertheit
erlesen.

Das denk ich nicht.

Für mich sind die deren Geist nur für Provokation reicht
genauso „geistreich“ wie die deren geist nur für Reaktion
reicht.

Ich würde, um mal einen Bekannten seines Genres zu nehmen,
Dieter Hildebrandt als Provokateur par excellence bezeichnen.
Solltest du ihn ernsthaft als „geistreich“ abwerten, hast
du gewisse Dinge noch nicht verstanden.

Sorry aber wenn du irgendwelche zweitklassigen Karrikaturisten, die auf Minderheiten losgehen mit Hildebrandt vergleichst dann hast DU da etwas nicht verstanden.

Hillebrandt und andere diffamieren nicht Minderheiten und springen nicht auf den populistischen rechten zug auf.

DIe Karikautristen haben nicht Mohammed sondern ihre und die Vorurteile der dänischen Bevölkerung gezeichnet. In der Tat müssen sie nicht und werden sie auch nicht hingenommen werden.

Die ganze Sache wird jetzt auf internationale Ebene getragen, ich habe gelesen dass die islamische Konferenz dies vor die Antidiffarmierungsliga und vor die UN bringen wird.

Solana hat wohl gestern die islamische Konferenz angerufen und um Zusammenarbeit gebeten.

Da ist also eine Zeitschrift die ein Wettweberb macht wer sich traut bzgl. Moslems etc.Karikaturen zu zeichnen.

Die einizgen die mir Leid tun sind die entlassenen Leute in DÄnemark und ich würde mal gerne wissen ob die selbsernannten Herausforderer des Islams diesen Menschen jetzt ihre Gehälter ersetzen werden.

MfG

94

Hi Stuffi,

lach nicht. Mein Mann hat erlebt, dass ein Mutawa
(= Sittenwächter, Religionspolizist in Saudi) in
ein Büro in Riyadh kam und die Abschaffung des
christlichen Symbols auf den dort verwendeten
Computers forderte. Der Saudichef, der irgendwann
kapiert hat, dass der gute MAnn das Pluszeichen
meinte, hat ihn kurzerhand rausgeschmissen.

NB: Der Mann handelte nicht mit Autorität von
oben. Mutawas agieren oft aus ihrem eigenen Verständnis
der Situation heraus.

Gruß
Elke

95

DIe Karikautristen haben nicht Mohammed sondern ihre und die
Vorurteile der dänischen Bevölkerung gezeichnet. In der Tat
müssen sie nicht und werden sie auch nicht hingenommen werden.

Meinungsfreiheit ist Meinungsfreiheit bleibt Meinungsfreiheit. Da werden noch so viele Araber mit ihrem mittelalterlichen Staatsverständnis nix dran ändern.

Die ganze Sache wird jetzt auf internationale Ebene getragen,
ich habe gelesen dass die islamische Konferenz dies vor die
Antidiffarmierungsliga und vor die UN bringen wird.

Na Wahnsinn. Bringen sie ihre antisemitischen Karikaturen gleich mit? Wird da auch noch mal über die Sprengungen der Taliban geredet?

Solana hat wohl gestern die islamische Konferenz angerufen und
um Zusammenarbeit gebeten.

Gut, dass ihr alle sonst keine Probleme habt. Man könnte sich mal um Rechtsstaat und Demokratie bemühen, Minderheitenschutz oder dergleichen. Stattdessen tobt die islamische Welt wegen Zeichnungen in einer dänischen Zeitungen. Das ist so was von behämmert.

Was sagst Du eigentlich zu den Eigenkreationen der dänischen Moslemdelegation, die diese zum Aufstacheln ihren Brüdern in Arabien vorgelegt haben?

96

Volker Pispers

 "...jeder Bürger zahlt also 14 Pfennig pro Monat für
den Bundestag...was zahlen Sie sonst für die Müllentsorgung?"
Volker Pispers

Er hat noch andere provokante, aus Sicht der Betroffenen
„zweitrangige“ Parts in seinen Programmen. Der Mann lebt
noch immer, darf natürlich sein Programm machen. Eine Bereicherung
für die Gesellschaft.

Sorry aber wenn du irgendwelche zweitklassigen
Karrikaturisten, die auf Minderheiten losgehen mit Hildebrandt
vergleichst dann hast DU da etwas nicht verstanden.

Wo bitte ist hier auf eine „Minderheit“ losgegangen worden?
Ziel war doch wohl offensichtlich die Gesamtheit der muslimischen
Gemeinde. Damit sprechen wir mal eben von einer „Minderheit“
knapp diesseits oder schon jenseits der Milliardengrenze.

Und ob die Karikaturen zweitrangig sind…selbst wenn.
Sie taugen im Grunde alle zu einer längeren Diskussion
über bestimmte Werte und Vorstellungen der Anhänger der
karikierten Religion. 72 Jungfrauen pro Nase sind nun mal
in unseren Augen Nonsens. Und wir haben das Recht das zu
sagen/zeichnen. Selbst der Turban als Bombe zeigt ein klares
Problem auf. Ein nicht ganz unerheblicher Teil der islamischen
Gesellschaft akzeptiert Gewalt als Teil der Auseinandersetzung.
Ich habe dieses Bild nicht so verstanden, daß Mohammed oder
der Koran explizit Gewalt predigen, aber heutige Verhältnisse
könnten für Außenstehende genau diese Kausalität herstellen.
Laß darüber diskutieren, kein Problem. Aber versuch nicht,
Leuten das Recht oder die moralische Höhe zu nehmen, so etwas
prinzipiell anzusprechen.

Für mich sind die deren Geist nur für Provokation
reicht genauso „geistreich“ wie die deren geist nur für
Reaktion reicht.

Du hast hier Provokation allgemein als Instrument der
Kommunikation gemeint. So muß man dich jedenfalls verstehen.
Und wer legt den intellektuellen Grad, die provokative Schärfe
fest? Ein Gesetz? Religiöse Fundis? Du? In einer Gesellschaft
mit Meinungsfreiheit trifft man schon mal auf Meinungen, die
einem nicht ganz schmecken. Das kann man nicht verhindern.
Menschen mit Rückgrat nehmen sich Kritik zu Herzen, oder
können, falls sie meinen sie trifft nicht zu, damit leben.
Und religiöse Gruppen, die spezielle Eigenheiten haben,
müssen mit Kritik leben. Keine dieser Gruppen hat das Recht,
Sonderstatus zu erlangen und sich besondere Befindlichkeiten
schützen zu lassen.
Ersetze das Verbot des Bildes mit dem Verbot der Schrift, des
ABC. Und dann denk den ganzen Prozeß noch mal durch.

Wenn du jetzt sagst, diese Provokation ist „gut“, jene
„schlecht“ landest du ganz schnell wieder im dunklen
Mittelalter - oder im derzeitigen China, in Russland
oder in den meisten Ländern des nahen Ostens. Dort
„provozierst“ du das hiesige Establishment einmal, danach
gar nicht oder sehr lange nicht mehr.

Ich persönlich finde das Bild „we ran out of virgins“
gut. Es zeigt einen Punkt auf, der völlig irrwitzig ist.
Und das Bild ist nicht populistisch, es zeigt einfach eine
schwäche dieser Religion. Jedenfalls sehe ich das so, der
Karikaturist und viele andere wohl ebenso.
„we ran out of ammo“ wäre auch treffend, betrachtet man
diese Jungfrauen als „Munnition“ um junge ungebildete Hitzköpfe
zu rekrutieren.

Hillebrandt und andere diffamieren nicht Minderheiten und
springen nicht auf den populistischen rechten zug auf.

Der Zug fährt nicht rechts und ist auch nicht populistisch.

DIe Karikautristen haben nicht Mohammed sondern ihre und die
Vorurteile der dänischen Bevölkerung gezeichnet. In der Tat
müssen sie nicht und werden sie auch nicht hingenommen werden.

Wie willst du das in einer freien Gesellschaft verhindern?
Die Muslime werden damit leben müssen, daß sie von den
meisten Menschen des Westens nicht ganz ernst genommen werden.
Das Problem haben aber schon die Christen, Mormonen und sonstigen
religiösen überall in der Welt. Irgendwo ist man halt immer
in der Minderheit und die anderen lachen über einen.

Rushdie hat auch provoziert. Sein japanischer Übersetzer hat
es mit dem Leben bezahlt. Ist das deine Vorstellung von
"in der Tat müssen sie nicht und werden sie auch nicht
hingenommen werden? "

Die ganze Sache wird jetzt auf internationale Ebene getragen,
ich habe gelesen dass die islamische Konferenz dies vor die
Antidiffarmierungsliga und vor die UN bringen wird.

Meinetwegen. Ich hoffe nur, daß „unsere“ Vertreter sich
noch mal die Un-Menschenrechts-Charta durchlesen und ganz
klar das Recht der Presse-, Meinungs- und Redefreiheit
vertreten.

Solana hat wohl gestern die islamische Konferenz angerufen und
um Zusammenarbeit gebeten.

Solana sollte ganz klar erklären, was wir unter Freiheit verstehen.
Er sollte keine Entschuldigungen vortragen, sondern klar zum
„europäischen Weg“ in Bezug auf Menschenrechte, Redefreiheit
und Demokratie stehen.

Da ist also eine Zeitschrift die ein Wettweberb macht wer sich
traut bzgl. Moslems etc.Karikaturen zu zeichnen.

Ja, genau so wie es Menschen gibt, die sich „trauen“ über Politiker,
Jesus, den Pfaffen vor Ort, Boris Becker etc. pp. Zeichnungen
zu veröffentlichen. Oftmals ist es schlecht, meistens nicht
weltberauschend, hin und wieder spitze und treffend. Nur: verbieten
kann man das nicht.

Die einizgen die mir Leid tun sind die entlassenen Leute in
DÄnemark und ich würde mal gerne wissen ob die selbsernannten

Die tun mir nicht leid. Das ist nun mal so. Man kann nicht
immer nur die Rosinen rauspicken. Wer mit Menschen Handel
treibt, muß sich darüber im klaren sein.

Herausforderer des Islams diesen Menschen jetzt ihre Gehälter
ersetzen werden.

Dann müssen sie halt ein neues Produkt auf einem neuen Markt
anbieten. So ist das mit der freien Marktwirtschaft. Ich stehe dazu.

Grüße, René

97

Hallo Sina!

Die Karikaturen sollen den Propheten als Terroristen zeigen,
was also eine Glaubensgemeinscahft im Ganzen als Verbrecher
darstellt.

Das ist Deine Interpretation, bei der Du bitte die Freundlichkeit haben willst, sie als Meinung, aber nicht als einzige und unumstößliche Wahrheit darzustellen. Selbst wenn die Karrikaturen eine Glaubensgemeinschaft als Ganzes herabsetzen wollten, ist das die Äußerung eines Zeichners, eines Redakteurs. Sie mag in dem Fall geschmacklos sein, ist aber von der Pressefreiheit gedeckt. In freien Gesellschaften gibt es eben niemanden, der vorschreibt, was gedruckt werden darf. Ungeachtet dessen gibt es unter den über 1 Milliarde Moslems eine Minderheit, die ihren Glauben und ihren Propheten zur Rechtfertigung für Verbrechen benutzen. Solche Zeitgenossen sind in allen Glaubensgemeinschaften vertreten und es muß erlaubt sein, diesen Umstand beim Namen zu nennen, zu beschreiben und nach Belieben zu karrikieren.

Ich finde Menschen oder Gesellschaften armselig, die
Wertelosigkeit zum höchsten Wert erheben.

Dabei sind wir einer Meinung. Die Gesellschaften, in denen freie Journalisten in freien Medien schreiben und darstellen dürfen, was immer sie für richtig halten, kannst Du aber nicht meinen. Diese Gesellschaften haben nämlich Werte. Die Pressefreiheit ist so ein Wert. Ein Wert dieser Gesellschaften ist auch, Meinungsverschiedenheiten friedlich auszutragen, statt wegen eines Fetzens bedruckten Papiers mit Mordaufrufen zu reagieren und einen Mob aufzustacheln, der sich über Botschaften hermacht, um dort alles kurz und klein zu schlagen. Ein weiterer Wert unserer Gesellschaft ist z. B., nicht von ganz und gar unbeteiligten Menschen (nämlich von Regierungen, die der Presse keine Vorschriften machen können) Entschuldigungen und die Einschränkung von Freiheitsrechten zu verlangen.
Auch uns gefallen Teile der Werteordnung in anderen Kulturen ganz und gar nicht. Wir haben sie aber zu akzeptieren, denn auch Toleranz ist ein Wert. Die Toleranz hat ihre Grenzen, wo unsere weltliche Rechtordnung verletzt wird. Schreihälse und Leute, die jeden Anlaß nutzen, um sich fürchterlich aufzuregen, kann man noch tolerieren und ignorieren. Gewalttäter, also gewöhnliche Verbrecher und Leute, die zum Verbrechen aufrufen, werden nicht toleriert.

Gruß
Wolfgang

98

„…jeder Bürger zahlt also 14 Pfennig pro Monat für
den Bundestag…was zahlen Sie sonst für die Müllentsorgung?“
Volker Pispers

Er hat noch andere provokante, aus Sicht der Betroffenen
„zweitrangige“ Parts in seinen Programmen. Der Mann lebt
noch immer, darf natürlich sein Programm machen. Eine
Bereicherung
für die Gesellschaft.

Sorry aber wenn du irgendwelche zweitklassigen
Karrikaturisten, die auf Minderheiten losgehen mit Hildebrandt
vergleichst dann hast DU da etwas nicht verstanden.

Wo bitte ist hier auf eine „Minderheit“ losgegangen worden?
Ziel war doch wohl offensichtlich die Gesamtheit der
muslimischen
Gemeinde. Damit sprechen wir mal eben von einer „Minderheit“
knapp diesseits oder schon jenseits der Milliardengrenze.

Es geht darum, dass solche Sachen auf die Sicht der Dänischen Bevölkerung abfärben bzgl. Moslems. Und da Moslems dort und auch hier in der Minderheit leben und seit dem 11.9 eh unter einem generalverdacht stehen, sind die Zeichnungen eher geneigt vorhandene Vorurteile zu schüren. Und da sie unter Freiehit laufen sind sie darüber hinaus geeignet Vorurteile zu legimitieren.

Und ob die Karikaturen zweitrangig sind…selbst wenn.
Sie taugen im Grunde alle zu einer längeren Diskussion
über bestimmte Werte und Vorstellungen der Anhänger der
karikierten Religion. 72 Jungfrauen pro Nase sind nun mal
in unseren Augen Nonsens. Und wir haben das Recht das zu
sagen/zeichnen. Selbst der Turban als Bombe zeigt ein klares
Problem auf. Ein nicht ganz unerheblicher Teil der islamischen
Gesellschaft akzeptiert Gewalt als Teil der
Auseinandersetzung.

Das ist halt das Problem. Wenn Bush himself bzgl. seiner Kriege äußert dass die Stimme Gottes ihn dazu aufgefordert hat also hier aus seiner Sicht ganz klar eine göttlicher Krieg ausgefochten wird so sollte man dies nicht dazu benutzen Jesus mit ner Bommbe im Kopf zu zeichnen. Und überhaupt die christliche Religion als „kriegslustig“ darzustellen. Man zeichnet dann eher den Busch und die Amis als kriegslustige Irre. Das ist halt der Unterschied. Vielleicht sollten die dortigen Zeichner auch mal ihren europäischen Brüdern gleichmachen und hier ganz gezielt die Thematik zeichnen „Christentum= Religion der GEwalt“. Irak Afghanistan alles Kriege die ein CHRISTLICHER FUNDI führt…!

Ich habe dieses Bild nicht so verstanden, daß Mohammed oder
der Koran explizit Gewalt predigen, aber heutige Verhältnisse
könnten für Außenstehende genau diese Kausalität herstellen.
Laß darüber diskutieren, kein Problem. Aber versuch
nicht,
Leuten das Recht oder die moralische Höhe zu nehmen, so etwas
prinzipiell anzusprechen.

DIe Frage ist nicht ob man „VOrurteile“ aussprechen darf. Da muss man einen Unterschied machen, zwischen Privatpersonen und Intellektuellen. Ich denke einfach dass für Personen die Sachen veröffentlichen eben eine Veranworutng zukommt, dass er nicht unreflektiert „Vorurteile“ aufnimmt.
DIe Aufgabe solcher Personen besteht gerade falsche Kausalitäten aufzuzeigen und nciht sie mit unter dem Deckmantel der Freiheit auf eine „aussprechbare“ Sache zu erhöhen.

Für mich sind die deren Geist nur für Provokation
reicht genauso „geistreich“ wie die deren geist nur für
Reaktion reicht.

Du hast hier Provokation allgemein als Instrument der
Kommunikation gemeint. So muß man dich jedenfalls verstehen.
Und wer legt den intellektuellen Grad, die provokative Schärfe
fest? Ein Gesetz? Religiöse Fundis? Du? In einer Gesellschaft
mit Meinungsfreiheit trifft man schon mal auf Meinungen, die
einem nicht ganz schmecken. Das kann man nicht verhindern.
Menschen mit Rückgrat nehmen sich Kritik zu Herzen, oder
können, falls sie meinen sie trifft nicht zu, damit leben.
Und religiöse Gruppen, die spezielle Eigenheiten haben,
müssen mit Kritik leben. Keine dieser Gruppen hat das Recht,
Sonderstatus zu erlangen und sich besondere Befindlichkeiten
schützen zu lassen.

Dann frag ich mich ob denn eine ähnliche Diffamierung bzgl. Juden nach deiner Meinung gestattet wär. Könnte also ein Karikaturist eine Karikatur zeichnen der Juden zeigt und zwar so zeigt, dass dort die bestehenden Vorurteile bzgl. Juden thematisiert werden.

Ersetze das Verbot des Bildes mit dem Verbot der Schrift, des
ABC. Und dann denk den ganzen Prozeß noch mal durch.

Ja und ersetze das Bild des Moslems durch die Judenkarikaturen von früher und frage dichob denn hier nicht mir den gleichen Mitteln wieder gegen eine Minderheitenreligion STimmung gemacht wird.

Ich persönlich finde das Bild „we ran out of virgins“
gut. Es zeigt einen Punkt auf, der völlig irrwitzig ist.
Und das Bild ist nicht populistisch, es zeigt einfach eine
schwäche dieser Religion.

Das ist auch so eine Sache. Man nimmt vom Hörensagen irgendwelche Sachen auf und obwhl es gegen alle Logik spricht beharrt man darauf dass das so sein muss.
Osmaa bin Ladin und die anderen Alkaida leute sind meistens vor guten Verhältnissen. Sie sind meistens aus Europa „rekrutiert“. Das sind Studenten oder anderweitige „intellektuelle“ die zur Waffe greifen. Egal ob ihre Hintergründe „akzeptabel“ sind oder nicht…aber der Hintergrund den sie haben sind nicht die Frauen.

Wenn diese Leute Bock auf Frauen, allen voran Osmaa bin Ladin, dann würden sie nicht ihr Geld ihre Zeit in eine Organisaion stecken dass sie nicht überleben werden. Sondern sie würden es ihren europäischen geschlchtsgenosen nachmachen und auf der weiten Welt Sextouristen sein und sich die Frauen in ihre Zimmer kommen lassen. DAZU brauchen sie nicht das Paradies.

Osama ist ein Millionär. Der kann mit einem Fingerschnippsen 100 Frauen haben.OK?

Die Stärke (oder die SChwäche)dieser Männer bestehet eher darin dass sie ihr Geld, Zeit,Leben und Körper nicht für den Sex verbrauchen, sondern ihre Millionen und ihr Know How für andere Dinge einsetzen.

Eine andere Diskussion wäre warum Europas Werte nicht so anziehend ist für solche Männer. Sie studieren hier leben hier sind gut situiert aber spucken darauf. Scheint also nicht nur „Ich möchte 72 Jungfrauen“ im Bett sein…

DIe Karikautristen haben nicht Mohammed sondern ihre und die
Vorurteile der dänischen Bevölkerung gezeichnet. In der Tat
müssen sie nicht und werden sie auch nicht hingenommen werden.

Wie willst du das in einer freien Gesellschaft verhindern?
Die Muslime werden damit leben müssen, daß sie von den
meisten Menschen des Westens nicht ganz ernst genommen werden.
Das Problem haben aber schon die Christen, Mormonen und
sonstigen
religiösen überall in der Welt. Irgendwo ist man halt immer
in der Minderheit und die anderen lachen über einen.

Wir werden sehen dass man es verhindert.

Rushdie hat auch provoziert. Sein japanischer Übersetzer hat
es mit dem Leben bezahlt. Ist das deine Vorstellung von
"in der Tat müssen sie nicht und werden sie auch nicht
hingenommen werden? "

Ach das ist ja auch so eine Sache. Wenn die Todesdrohung des Imam wrklich „ernst“ gemeint wäre wäre Ruschdie schon längst nicht mehr am Leben. Ein Iran mit seinen Geheimdiesnt hätte doch wohl einen Ruschdie schon längst töten können. DOrt wurde doch nur STimmung gehabt. nebenbei hat dann Ruschde für sein Buch -dr alles andere als literatisch hochwertig war (ich fand das Buch sowas von langweilig über 15 Sieten kam ich nicht weiter)- den Absatz bekommen den er nie bekommen hätte. Wer hätte Ruschdie gekannt wieviel hätte sein Buch verkauft wäre da nicht die Todesdrohung gewesen?

Die ganze Sache wird jetzt auf internationale Ebene getragen,
ich habe gelesen dass die islamische Konferenz dies vor die
Antidiffarmierungsliga und vor die UN bringen wird.

Meinetwegen. Ich hoffe nur, daß „unsere“ Vertreter sich
noch mal die Un-Menschenrechts-Charta durchlesen und ganz
klar das Recht der Presse-, Meinungs- und Redefreiheit
vertreten.

Verschiedenen Vertreter haben sich schon geäußert. Annan meinte die Moslems müssten die Enstchudligung annehmen und verzeihen. Und auch andere kritische Stimmen wurden laut an dänmearks Verständnis von Freiheit.
Selbst Amerika der selbsernannte Freiheitstransporter meinte das das nicht in Orndung ist.UNd wenn das der große Bruder sagt werden die Europär bald huschen. :=)

Da ist also eine Zeitschrift die ein Wettweberb macht wer sich
traut bzgl. Moslems etc.Karikaturen zu zeichnen.

Ja, genau so wie es Menschen gibt, die sich „trauen“ über
Politiker,
Jesus, den Pfaffen vor Ort, Boris Becker etc. pp. Zeichnungen
zu veröffentlichen. Oftmals ist es schlecht, meistens nicht
weltberauschend, hin und wieder spitze und treffend. Nur:
verbieten
kann man das nicht.

Doch man sieht es doch wenn es um die Diffamierung der Juden geht. Dort wagt es auch keiner zu „provozieren“. Vielleicht sollten die Europär mal ihre Hörner an diesen Verboten stoßen. Jyllans Poste kann ja beim nächsten Mal ein Wettwerb fragen „wer traut sich das Judentum“ zu zeichnen. Und dann können wir mal schauen welche Assoziationen mit dem Jdentum dort zum Druck schaffen!

MfG

99

Hallo Jan,
Erstmal zu dem abgeschlossenen Thread dort unten mit deinem Witz worauf ich hier nicht antworten konnte:
Ich bin hier geboren und aufgewachsen. Du kannst mich mit so einem Kinderwitz weder schocken noch provozieren.

DIe Karikautristen haben nicht Mohammed sondern ihre und die
Vorurteile der dänischen Bevölkerung gezeichnet. In der Tat
müssen sie nicht und werden sie auch nicht hingenommen werden.

Meinungsfreiheit ist Meinungsfreiheit bleibt Meinungsfreiheit.
Da werden noch so viele Araber mit ihrem mittelalterlichen
Staatsverständnis nix dran ändern.

Wir wissen doch beide dass du der erste wärst der schreit, wenn dort die Abbildung Vorurteile bzgl Juden bildlich darstellen würden, nicht wahr? Also betrachte es nicht nur aus einer egoistischen SIcht.

Was sagst Du eigentlich zu den Eigenkreationen der dänischen
Moslemdelegation, die diese zum Aufstacheln ihren Brüdern in
Arabien vorgelegt haben?

Das ist ja nicht nur eine Sache die von den dänischen Moslems ausging. Lies hierzu:

http://www.fr-aktuell.de/fr_home/topthema_streit_um_…

http://forum.fr-aktuell.de/blog/?p=153

MfG

100

Wir wissen doch beide dass du der erste wärst der schreit,
wenn dort die Abbildung Vorurteile bzgl Juden bildlich
darstellen würden, nicht wahr? Also betrachte es nicht nur aus
einer egoistischen SIcht.

Falsch. Habe mich auch an anderer Stelle bereits dazu geäußert:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…