Mondlandung nur Vorgetäuscht?

Auto, Rad & Mobilität Luft- & Raumfahrt
#61

Welche hirnrissigen Argumente …

Die du uns die ganze Zeit vorlegst:

Ich wollte eigentlich ein paar konkreten Beispiele haben, aber lesen wir manl weiter:

Schau mal: Man kann die Nichtexistenz einer Sache nicht
beweisen. Das ist eine logische Unmöglichkeit.

Das ist falsch. Wenn aus der Existenz von A die Nichtexistenz von B folgt, dann kann die Nichtexistenz von A durch den Beweis der Existenz von B erfolgen. Wenn man beispielsweise die Überreste der Apollo-Missionen auf dem Mond findet, dann ist das ein beweis für die Nichtexistenz der verschwörung. Findet man die Überreste nicht, dann ist das ein Beweis für die Nichtexistens der Mondlandung.

Davon abgesehen, habe ich aber nirgends versucht irgend eine Nichtexistenz zu beweisen. Ich hinterfrage lediglich die Beweise für die Mondlandung und das muß erlaubt sein wenn wir nicht auf dasselbe Niveau sinken wollen, wie die Verschwörungstheoretiker. (Wenn ich allerdings lese, wie unsachlich hier teilweise auf meine Gegenargumete reagiert wird, dann fürchte ich, daß das schon längst passiert ist.)

Man kann lediglich die Existenz einer Sache zweifelsfrei beweisen.

Die Möglichkeit eines Beweises und der Beweis selbst sind aber zwei Paar Stiefel. Wenn Ihr die Echtheit der Mondlandung beweisen wollt, dann nur zu, aber erwartet nicht, daß ich jedes Indiz als Beweis akzeptiere.

Und wenn die Mondverschwörer ihre ganzen Argumente
herunterlassen, wie die Schatten, fehlende Sterne,
Van-Allen-Gürtel usw, dann läßt sich jedes entkräften.

Dir ist doch aber klar, daß die Entkräfung eines Argumentes kein Gegenargument ist.

Und du musst uns wenn dann was
nennen, was EINDEUTIG dagegen spricht. Beweis durch
Gegenbeispiel, nennt man das.

Warum muß ich das tun? Ich habe genausowenig wie Ihr ein Interesse daran die Existenz der Mondlandung zu widerlegen. Ich weise doch lediglich auf die Lücken in den Argumenten hin, die angeblich dafür sprechen. Kann mir mal jemand erklären, warum das hier anscheinend alle für einen Versuch halten das Gegenteil zu beweisen?

#62

Kein Mensch versucht hier, zu beweisen, dass eine Mondlandung
stattgefunden hat. Das kann man nicht. Aber man kann zeigen,
dass keines der Argumente der Verschwörungstheoretiker ein
Indiz für eine Verschwörung ist. Denn entweder sind sie
falsch, oder es gibt eine ganz normale Erklärung dafür.

Offenbar hast Du nicht alle Beiträge gelesen. Meine Diskussionen schließen sich hier nur an Beiträge an, in denen Argumente für eine Mondlandung vorgelegt wurden. Auf die Entkräftung von „Beweisen“ für die Mondlandung bin ich nirgends eingenangen, weil das Thema bereits erschöpfend behandelt wurde. Ich versuche die ganze Zeit nichts anderes als das Forum dahin zu bringen, wo es Deiner Meinung nach schon ist. Tatsächlich wurde hier versucht die Mondlandung zu beweisen und zwar mit völlig untauglichen Argumenten wie dem mitgebrachtem Mondgestein oder Laserreflektoren auf dem Mond.

Nicht mehr und nicht weniger versuche ich hier zu machen.

Du schon, aber bei anderen Diskussionsteilnehmern sieht das ganz anders aus.

#63

Welche deiner Gegenargumente?
Zusammenfassung: Du hast die Hyphothese aufgestellt, dass die Mondlandungen unbemannt waren, und die bemannten Teile im Studio nachgestellt wurden.
(Die eigentliche Mondverschwörung unterstellt, dass alles gefälscht wurde. da gewinnen die Mondproben eine eminente Bedeutung)

OK, nun zu deiner These:
Ausgehend davon, dass die Mondgesteine echt sind, müssen selbige mittels eines größeren, beweglichen und funkferngesteuertem Rover eingesammelt worden sein.
Mein Einwände dazu waren folgende:

  1. ein deratig koplexes Fahrzeug hätte einen enormen Entwicklungsaufwand bedeutet, daran wären zwingend mehrere 1000 Leute beteiligt gewesen. Bedenke bitte, wieviele an den NASA Rovern für den Mars mitgearbeitet haben. (Und die waren weniger komplex wie ein Probenholer, der über 100 Kilo Steine einsammeln konnte, die Probennahme entsprechend dokumentiert und dann zur Rückholkapsel zurückbringen musste)
    Alle davon müssen dicht halten: SEHR unwahrscheinlich.
  2. Der Funkverkehr zwischen der Bodenstation und dem unbemannten Rover blieb völlig unbemerkt, und der Funkverkehr zwischen der Bodecrew und der Leitstelle Houston wurde nachgestellt… zumindest die Signale vom Mond zur Erde waren weltweit zu empfangen. Nachdem die Erde vom Mond aus etwa einen Durchmesser von 2° hat, lässt sich das mittels Richtfunk nicht vermeiden.
    Es erscheint mir ziemlich unwahrscheinlich, dass die Telemetrie zwischen dem Rover und der Leitstelle unbemerkt geblieben wäre. Insbesondere durch die Soviets…
  3. Deine Theorie setzt eine Verschwörung von 1000 den von Leuten voraus, Astronauten, Wissenschaftler, Techniker, höchste Regierungskreise.
    Die halten alle dicht… Neeee, nicht wirklich, oder.
  4. Die damalige Tricktechnik des Kinos war nicht in der Lage, die Mondbilder und Filme im Studio zu fälschen. Wir reden von 1969, nicht von 1999. damals gab es kein CGI, es musste alles gebaut werden. Und wenn man jetzt 2001 von Stanley Kubrik anführt: Schau dir den Film an, du merkst, dass das alles Modelle sind.
    Fazit: die Bilder und Filme sind echt, ausser die NASA hätte damals schon Mainframe-Großrechner zur Videobearbeitung gehabt. Extrem unwahrscheinlich.
    Denn: die Bilder und Filme sind Physikalisch korrekt für eine Atmosphärenlose, niedriggravitative Umgebung. Schau dir doch mal die 16 mm Filme von den fahrenden Mondrovern an… Wie soll das bitteschön mit konventionellen Filmmitteln dargestellt werden? Erklärs mir! Oder hatte die Nasa damals die Möglichkeit, eine riesige Vakuumkammer mit reduzierter Schwerkraft herzustellen?

Fazit: Die vorliegenden Daten sind mit deiner „Unbemannt“ Hypothese unvereinbar.
Die Hypothese ist somit zu verwerfen.

Noch was:
Selbst wenn wir heute die Sachen auf dem Mond finden würden, dann könnte man immer noch sagen, dass die Nasa hochgeflogen wäre, die Spuren der automatischen Probennahme verwischte und die „Echten“ Spuren angelegt hätten.

Mittels Verschwörungstheorien kann man alles wegerklären.
Mit deiner Methode kann man z.B. die Bombardierung Dresdens wegerklären… sie hat nie Stattgefunden, denn die Zeugen lügen und die Bilder sind Fälschungen…
Und die Zerstörungen… das war halt ein Erdbeben mit nachfolgenden Bränden…
Die immer noch gefundenen Bomben werden von einer großen Geheimorganisation verbuddelt und dann wieder ausgegraben.
Fazit wäre: es bestehen berchtigte Zweifel, dass die Bombardierung Dresdens tatsächlich stattgefunden hat.
Dass dies Schmarrn ist, brauche ich nicht weiter auszuführen, oder?

Mike

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#64
  1. Abhörsicher bedeutet, dass du die Daten nicht „verstehen“
    kannst. Den Sender als solchen kannst du wie jeden anderen
    Sender anpeilen.

Wenn das Funksignal tatsächlich nicht so stark fokussierbar ist, daß es nicht abgehört werden kann, dann ist das tatsächlich ein brauchbares Argument für die Mondlandung, es sei denn man konnte Daten damals schon mit Lasern übertragen.

  1. Der Uplink (verschlüsselte Daten) kannst du ja 1-2 Sekunden
    später im Klartext (Downlink) empfangen. Hierdurch wirst du
    sehr schnell Korrelationen zwischen Uplink und DOwnlink
    finden.

Konnte man die notwendigen Datenmengen damals schon digital bearbeiten? Wenn man sie beispielsweise mit Zufallszahlen XOR-verknüpft, gäbe es keine Korrelation.

Weiterhin ist das Knacken eines Codes wesentlich
einfachen wenn man die verschlüsselten und die
unverschlüsselten Daten hat.

Bei obiger Methode und unter Verwendung eines einmal-Schlüssels ist eine Entschlüsselung gänzlich unmöglich.

Weiterhin finde ich es noch etwas „komisch“, dass bei einem
Fake diese ganzen Probleme aufgetreten sind (STackoverflow des
Bordrechners wärend der Landung (Tank fast leer, die
stundenlange Verzögerung beim Ausstieg), wäre es da nicht
esser gewesen wenn alles „wie am SChürchen“ geklappt hätte ??

Vielleicht wollte man es einfach nur ein wenig spannender machen oder man hat befürchtet, daß es unglaubwürdig aussieht, wenn alles ohne Probleme läuft. Die Tatsache, daß Du es „komisch“ findest, daß sowas bei einem Fake passiert, gäbe dieser Annahme Recht. Wenn man absichtlich Pannen einbaut, sieht das Ganze doch viel echter aus.

#65
  1. Abhörsicher bedeutet, dass du die Daten nicht „verstehen“
    kannst. Den Sender als solchen kannst du wie jeden anderen
    Sender anpeilen.

Wenn das Funksignal tatsächlich nicht so stark fokussierbar
ist, daß es nicht abgehört werden kann, dann ist das
tatsächlich ein brauchbares Argument für die Mondlandung, es
sei denn man konnte Daten damals schon mit Lasern übertragen.

Die Kerr-Zelle ist ja schon seit 1876 bekannt.
Zudem wurden ja Laser-Reflektoren auf dem Mond aufgestellt.
Allerding hätte man ein weltweites Netz mit Lasern aufbauen müssen, da sich die Erde ja dreht.
Allerdings wurden damals hauptsächlich Rubin- und HeNe-Laser verwendet welche im sichbaren Spektrum arbeiten (Wann wurde eigentlich der CO2-Laser erfunden ?). Da bei Vollmond gelandet wurde, befand sich der Mond auf der Nachtseite der Erde, wobei ein Laser, welcher im sichbaren Spektrum arbeitet, weithin sichtbar gewesen wäre …
Witerhin wäre eine Verbindung bei Bewölkung nicht mehr möglich gewesen.

  1. Der Uplink (verschlüsselte Daten) kannst du ja 1-2 Sekunden
    später im Klartext (Downlink) empfangen. Hierdurch wirst du
    sehr schnell Korrelationen zwischen Uplink und DOwnlink
    finden.

Konnte man die notwendigen Datenmengen damals schon digital
bearbeiten? Wenn man sie beispielsweise mit Zufallszahlen
XOR-verknüpft, gäbe es keine Korrelation.

Schau dir mal die Computergeschichte etwas an. Die ersten Computer wurden eigentlich nur für den Zweck der Datenentschlüsselung entwickelt.

Weiterhin ist das Knacken eines Codes wesentlich
einfachen wenn man die verschlüsselten und die
unverschlüsselten Daten hat.

Bei obiger Methode und unter Verwendung eines
einmal-Schlüssels ist eine Entschlüsselung gänzlich unmöglich.

Dagegen sprechen einige Probleme bei der Datenübertragung. Du musst mit Störungen (Aussetzer, Rauschen) bei der Übertragung rechnen, was dazu führt, dass du des öfteren den Datenstrom neu synchronisieren musst und damit hast du Wiederhohlungen im Datenstrom.

Weiterhin darfst du nicht vergessen, dass das was du heute auf dem Schreibtisch stehen hast, das was zur damaligen Zeit an Gross-Rechner-Leistung machbar war bei weitem übertrifft ! Das wären dann noch ein paar Tonnen mehr an Nutzlast gewesen, hinzu kommt noch der enorme Platz und Energiebedarf damaliger Rechner.

Als Verfechter der VT müsste man dann damit argumentieren, dass der Mikroprozessor ja in Wirklichkeit schon viel früher … (alles vertuscht und geheim…). Allerdings hätte dieser sicher nicht mehr Leistung als ein Intel 4004 gehabt.

MfG Peter(TOO)

#66

Die Teile kann man ja gefälscht haben :stuck_out_tongue:
Verschwörungstheorien kann man nicht widerlegen.

Hm… ok da hast du auch wiederum recht *gg*.
Aber mal eine Frage an die Verschwörungstheoretiker hier.
Wann beginnt für euch überhaupt die Verschwörung und wann hört sie auf?
War eurer Meinung nach etwa das gesammte Apollo Programm gefälscht?
Alle Mondlandungen nicht echt?
Aber die Flüge von Apollo 8 - 10 echt?

(In unserer Klasse kam letztens das Thema auf die Mondlandung und natürlich war sofort der ganzen Klasse klar das die Mondlandung gefälscht sei *gg*.
Jetzt habe ich die glorreiche Aufgabe bis zur nächsten Stunde einen Vortrag mit Gegenargumenten zu der Verschwörungstheorie auszuarbeiten :smile:) )

#67

wollte damit nur sagen, das das ganze etwas sinnlos ist. bis jetzt konnte man in diesem board deine (starken) aussagen alle entkräften. ich frag mich warum du es nicht einfach einsiehst(?).

#68

im prinzip hast du recht, aber wenn die menschen irgentwann mal dazu im stande sein sollten, selbst auf den mond zu fliegen (oder sich zu beamen :smile:) und die reste finden, dann wurden die ja, laut Verschwörungstheoretikern, erst später da hochgebracht worden sein. oder wenn die russen, chinesen, etc. was gefunden hätten, dann wären das wahrscheinliche teile, die von einer sonde abstammen oder die von einer sonde extra zwecks vertuschung hochgebracht worden ist.

ich persönlich hab kein bock mehr hier was zu schreiben, genauso gut könnte man über Gott diskutieren.
mal gucken, was noch alles so kommt!

mfg, Ole

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#69

Die Teile kann man ja gefälscht haben :stuck_out_tongue:
Verschwörungstheorien kann man nicht widerlegen.

Hm… ok da hast du auch wiederum recht *gg*.
Aber mal eine Frage an die Verschwörungstheoretiker hier.
Wann beginnt für euch überhaupt die Verschwörung und wann hört
sie auf?
War eurer Meinung nach etwa das gesammte Apollo Programm
gefälscht?
Alle Mondlandungen nicht echt?
Aber die Flüge von Apollo 8 - 10 echt?

Die Frage lässt sich so beantworten. Es ist alles gefälscht, was eine Mondlandung befürworten würde. Wenn also das gesamt Apollo-Programm für eine Mondlandung spricht, dann war auch das ganze Apollo-Programm gefälscht. Wenn die Surveyor-Missionen für eine Mondlandung sprechen, dann waren die auch gefälscht. Und wenn die Existenz der Nasa allein für eine Mondlandung spricht, dann gibts die eben eigentlich gar nicht. Und selbst Bielefeld scheint für eine Mondlandung zu sprechen, denn das gibts ja auch in Wirklichkeit nicht. :smile:

(In unserer Klasse kam letztens das Thema auf die Mondlandung
und natürlich war sofort der ganzen Klasse klar das die
Mondlandung gefälscht sei *gg*.
Jetzt habe ich die glorreiche Aufgabe bis zur nächsten Stunde
einen Vortrag mit Gegenargumenten zu der Verschwörungstheorie
auszuarbeiten :smile:) )

Na dann, viel spass…
Ich hoffe du zeigst viele Bilder, weil durch Bilder läßt sich der Mensch am einfachsten manipulieren, das sieht man schon am Erfolg der ganzen Verschwörungs-„Dokus“.

mfg
deconstruct

#70

Hallo,

Nun gut, da sich langsam aber sicher alles im Kreis dreht:

Können wir uns vielleicht darauf einigen:

(1) Keines der Argumente der Verschwörer beweist, dass die Mondlandung falsch war
(2) Eine Fälschung wäre zwar verdammt aufwendig, aber möglich gewesen
(3) Eine Mondlandung hat viele Risiken geboten, aber die Chance dass es klappt, war höher als die eines Fehlschlages (weil Apollo 4-10 relativ erfolgreich waren)
(4) Das russische Programm für eine Mondlandung (N1-L3) hatte wesentlich mehr Probleme als das der Amerikaner (nicht mal eine funktionierende Trägerrakete)

mfg
deconstruct

#71

Daraus folgere ich die hätten das so gut kaschieren müssen,
das sie am besten gleich selbst raufgeflogen wären - dito die
Mondlandung hat stattgefunden.

Das ist auch, was ich schon die ganze Zeit sage. Eine Fälschung wäre eigentlich aufwendiger als eine normale Mondlandung. Der einzige Vorteil den eine Fälschung hätte, wäre der, dass man dann keine drei Menschenleben riskiert.

Aber dafür wären die Nachteile so viel größer, dass man schon komplett bescheuert sein müsste, sowas fälschen zu wollen. Die Chance dass das aufliegt ist nun wirklich nicht gering…

mfg
deconstruct

#72

Man kann ja eigentlich einfach nachsehen, würde ich
die damaligen Landestellen mit einem Raumschiff besuchen und
keine Überreste der Mondlandung finden, dann wär das ein
Beweis für einen Fake.

Genau das schreibe ich doch die ganze Zeit. Aber offenbar hält
man hier mitgebrachtes Mondgestein und abgehörte Funkgespräche
für Beweise für die Mondlandung

Es sind keine Beweise für eine Mondlandung, es zeigt nur, welcher Aufwand betrieben werden müsste, um das ganze zu fälschen. Da erscheint es doch lächerlich, wenn man einerseits einen Reflektor dort hochschießt, Funksprüche mit einer unbemannten Mondmission fälscht und dann aber vergißt dass die Fahne im Wind flattert und die Szenerie mit 50 Kameras ausgeleuchtet ist.

Und je höher der Aufwand für eine Fälschung, desto unwahrscheinlcher ist sie. Es geht nicht um den Beweis der Mondlandung, sondern darum, dass die Wahrscheinlichkeit wesentlich höher ist, dass eine Mondlandung stattgefunden hat, als dass das ganze gefälscht wurde.

wähend man einer Suche auf
dem Mond selbst keine Beweiskraft zubillig (weil die Zeugen
beispielsweise hypnotisiert werden könnten). Mir erschließt
sich diese Logik irgendwie nicht.

Ich meinte dies, dass du selbst mit solchen Methoden, die Hardcore-Verschwörer nicht überzeugen wirst, weil die alles als Fälschung ansehen. Wenn die Japaner mit ihrem Mondsatelliten die Landestelle erkennen, ist das für einen Mondverschwörer noch lange kein Beweis.

mfg
deconstruct

#73

Schau mal: Man kann die Nichtexistenz einer Sache nicht
beweisen. Das ist eine logische Unmöglichkeit.

Das ist falsch. Wenn aus der Existenz von A die Nichtexistenz
von B folgt, dann kann die Nichtexistenz von A durch den
Beweis der Existenz von B erfolgen.

Gut, da hast du recht. Aber dies erfordert aber den Beweis von B. Und Bilder von Satelliten die das LM zeigen, werden von einem Verschwörer nicht als Beweis akzeptiert werden, da die Bilder ja auch gefaket sein könnten.

Wenn man beispielsweise
die Überreste der Apollo-Missionen auf dem Mond findet, dann
ist das ein beweis für die Nichtexistenz der verschwörung.
Findet man die Überreste nicht, dann ist das ein Beweis für
die Nichtexistens der Mondlandung.

Das Problem ist, dass das „Auffinden“ der Teile für die Verschwörungstheoretiker Teil der Verschwörung ist. Das Auffinden an sich könnte gefälscht sein bzw. hätte die Nasa einfach später ein Lander-Modul da hochbringen können.

Davon abgesehen, habe ich aber nirgends versucht irgend eine
Nichtexistenz zu beweisen.

Dann habe ich das falsch verstanden. Ich dachte nämlich schon so.

Ich hinterfrage lediglich die
Beweise für die Mondlandung und das muß erlaubt sein wenn wir
nicht auf dasselbe Niveau sinken wollen, wie die
Verschwörungstheoretiker. (Wenn ich allerdings lese, wie
unsachlich hier teilweise auf meine Gegenargumete reagiert
wird, dann fürchte ich, daß das schon längst passiert ist.)

Das ist natürlich erlaubt, unsachlich wollte ich zumindest eigentlich nicht werden.

Man kann lediglich die Existenz einer Sache zweifelsfrei beweisen.

Die Möglichkeit eines Beweises und der Beweis selbst sind aber
zwei Paar Stiefel. Wenn Ihr die Echtheit der Mondlandung
beweisen wollt, dann nur zu, aber erwartet nicht, daß ich
jedes Indiz als Beweis akzeptiere.

Ich will dir die Echtheit nicht beweisen, weil ichs nicht kann. Aber eine ganze Reihe von Indizien, die für eine Mondlandung sprechen und im Gegensatz dazu, kein einziges Argument, dass gegen eine Mondlandung spricht, bedeuten für mich, dass die Mondlandung zu 99.99% echt war, und zu 0.01% gefälscht war.

Vor Gericht gibt es schließlich auch Indizien-Prozesse. Wenn genug Indizien vorliegen, dann kann das manchmal zu einer Verurteilung reichen. Das hat zwar dann nichts mit einem mathematischen Beweis zu tun, aber mit der ungleich Verteilten Wahrscheinlichkeit.

Und wenn die Mondverschwörer ihre ganzen Argumente
herunterlassen, wie die Schatten, fehlende Sterne,
Van-Allen-Gürtel usw, dann läßt sich jedes entkräften.

Dir ist doch aber klar, daß die Entkräfung eines Argumentes
kein Gegenargument ist.

Ja, das ist mir klar.

Und du musst uns wenn dann was
nennen, was EINDEUTIG dagegen spricht. Beweis durch
Gegenbeispiel, nennt man das.

Warum muß ich das tun? Ich habe genausowenig wie Ihr ein
Interesse daran die Existenz der Mondlandung zu widerlegen.
Ich weise doch lediglich auf die Lücken in den Argumenten hin,
die angeblich dafür sprechen. Kann mir mal jemand erklären,
warum das hier anscheinend alle für einen Versuch halten das
Gegenteil zu beweisen?

Gut, dann sind wir aber beide einem Mißverständnis aufgesessen, denn ich habe angenommen, dass du schon die Existenz widerlegen wolltest und ich wollte aber nicht wie du meinst, eine Mondlandung beweisen.

mfg
deconstruct

#74
  1. Abhörsicher bedeutet, dass du die Daten nicht „verstehen“
    kannst. Den Sender als solchen kannst du wie jeden anderen
    Sender anpeilen.

Wenn das Funksignal tatsächlich nicht so stark fokussierbar
ist, daß es nicht abgehört werden kann, dann ist das
tatsächlich ein brauchbares Argument für die Mondlandung, es
sei denn man konnte Daten damals schon mit Lasern übertragen.

Rein theoretisch schon, aber das Problem bei Lasern ist, dass sie eine sehr genaue Ausrichtung brauchen. Ein sich bewegendes und etwas trudelndes LM, ist dazu eigentlich nicht geeignet, da die Anpeilung auf den Bruchteil von Bogensekunden genau erfolgen muss. Selbst die Umrundung des Kommandomoduls um den Mond wäre schon eine Bewegung, die das ganze v.a. mit damaligen Mitteln unmöglich macht. Selbst die Anpeilung des Laser-Reflektors ist heute noch ein sehr schwieriges Unterfangen, und der sitzt aber auf einer gut berechenbaren Position am Mond der sich immer gleichmäßig dreht.

Desweiteren wird ein Laser durch die Atmosphäre sehr stark beeinträchtigt. Allein schon die Brechung in der Atmosphäre wäre wohl kaum noch geeignet, dies durchzuführen. Du müsstest also eigentlich auf einen Punkt zielen, wo sich dein Ziel gar nicht befindet. Wenn du in einer sternklaren Nacht mal die Sterne betrachtest, wirst du sehen, das alle flackern. Dies sind einfach Effekte aufgrund von Luftturbulenzen. Bei sehr starkem Wind kann das Flackern schon beeinduckend stark werden. Und was bei Bewölkung oder Regen passiert, ist dann noch viel schlimmer.
Dass dabei Fehler in der Übertragung entstehen, liegt eigentlich auf der Hand. Zwar kann man diese mit Fehlerkorrektur vermeiden, aber dadurch geht ständig Zeit verloren. Und was eine stark verzögerte Steuerung bei der Mondlandung bedeuten würde, ist ja wohl auch klar.

Die Telemetrie ist sicherlich eines der Dinge an einer Mondlandung, welche am allerschwersten zum Fälschen gewesen wären.

  1. Der Uplink (verschlüsselte Daten) kannst du ja 1-2 Sekunden
    später im Klartext (Downlink) empfangen. Hierdurch wirst du
    sehr schnell Korrelationen zwischen Uplink und DOwnlink
    finden.

Konnte man die notwendigen Datenmengen damals schon digital
bearbeiten? Wenn man sie beispielsweise mit Zufallszahlen
XOR-verknüpft, gäbe es keine Korrelation.

Hmm… also Verschlüsselungstechnisch hätte so etwas vielleicht schon bekannt sein können, aber ich bezweifle, dass die damalige Computer-Technik dass bewältigen hätte können. Noch heute ist Verschlüsselung ein ziemlich ressourcenhungriges Unterfangen, und ein heutiger PC mutet einem im Vergleich zu den damaligen Rechner schon wie ein riesiger Großrechner an.

Weiterhin ist das Knacken eines Codes wesentlich
einfachen wenn man die verschlüsselten und die
unverschlüsselten Daten hat.

Bei obiger Methode und unter Verwendung eines
einmal-Schlüssels ist eine Entschlüsselung gänzlich unmöglich.

Naja, eine Entschlüsselung ist nie gänzlich unmöglich. Das zeigen selbst moderne Verschlüsselungsalgorithmen, die aber um ein millionenfaches effektiver sind, wie die vor 30 Jahren. Einen DES1-Schlüssel, der in den 80er Jahren noch von der NSA benutzt wurde, der läßt sich heute mit vertretbaren Mitteln in wenigen Stunden knacken.
Die heutigen WLAN-Funknetzwerke arbeiten mit einem symmetrischen Verschlüsselungsstandard namens WEP. Da dort ein kleiner Fehler bei der Implementierung passiert ist, lässt sich, wenn man den Funkverkehr mal ein paar Stunden abgehört hat, der Schlüssel in wenigen Sekunden errechnen.

mfg
deconstruct

#75

wollte damit nur sagen, das das ganze etwas sinnlos ist. bis
jetzt konnte man in diesem board deine (starken) aussagen alle
entkräften. ich frag mich warum du es nicht einfach
einsiehst(?).

Daß die Russen ohne bemannte Mondlandung Laserreflektoren aufgestellt und Gesteinsprobem zur Erde gebracht haben ist entkräftet worden? Daß es durchaus möglich gewesen wäre ein von der Erde aus sichtbares Zeichen zurückzulassen ist entkräftet worden? Daß der Mondlander nie erfolgreich getestet wurde (und aus prinzipiellen Grunden nicht getestet werden konnte) ist entkräftet worden? Daß die Filme und Fotos auch auf der Erde gemacht werden konnten ist entkräftet worden? Die Liste läßt sich noch eine Weile fortsetzen.

#76

weiter kommt wieder „warum?“.
wenn hier noch weiter diskutiert wird kommt ihr am ende an die
frage: „gibt es gott?“ diese frage hat ungefâhr den gleichen
effekt…

gruss, Ole

hallo Ole und alle anderen, die sich in den vergangenen Tagen wohl beinahe an die Köpfe gegangen wären,wäre es via Internet möglich gewesen…wenigstens hatte ich beim lesen der vielen Berichte zunehmend den Eindruck…

wie dem auch sei…,es bleibt nach wie vor dabei,das es von jedem einzelnen abhängt,ob man nun der einen , oder der anderen Überzeugung ist!
Ihr zählt hier beinahe alle die angeblichen Fakten sowohl für die eine Möglichkeit,als auch für die andere auf.Letztlich jedoch habt ihr eure Informationen alle den Medien entnommen,wenn auch aus verschiedensten Quellen.

Fakt ist : Medien manipulieren und werden manipuliert, das dürfte ohne ausnahme jeder von euch schonmal festgestellt haben.
In diesem zusammenhang möchte ich dann auch eben schnell erwähnt haben , das es nicht im Entferntesten etwas mit Dummheit oder ähnlichem zu tun hat, nur weil verschiedene Menschen hier verschiedener Meinungen sind !

Ihr werdet mit euren gegenwärtig möglichen Argumenten keinen Schritt weiter kommen.Das einzige was passieren kann ist , das euch die Tastatur irgendwann abkackt!

Eines sollte sicher sein:
Der Moment , an dem die Wahrheit bewiesen werden wird
rückt von Tag zu Tag näher…

In diesem Sinne
einen Gruß an euch alle

Einervonvielen

#77

Nicht mehr und nicht weniger versuche ich hier zu machen.

Du schon, aber bei anderen Diskussionsteilnehmern sieht das
ganz anders aus.

Wieso? Michael Kling, mit dem du auch eine sehr weit verzweigte Diskussion hattest, hat geschrieben:
„fazit: das von dir Aufgestellte Szenario ist zwar nicht vollkommen unmöglich, aber wg gewisser Geheimhaltungsprobleme (und vielen anderen Sächelchen) extrem unwahrscheinlich.
Es gibt kein einziges Indiz, dass gegen eine erfolgreiche Mondlandung spricht, aber einen Berg Indizienbeweise sowie Zeugen, die dafür sprechen.“

mfg
deconstruct

#78

(1) Keines der Argumente der Verschwörer beweist, dass die
Mondlandung falsch war

Uneingeschränkte Zustimmung. Mir ist jedenfalls kein Argument bekannt, das die Echtheit der Mondlandung ausschließt.

(2) Eine Fälschung wäre zwar verdammt aufwendig, aber möglich
gewesen

Ebenfalls Zustimmung, allerdings gilt das auch für die Mondlandung selbst.

(3) Eine Mondlandung hat viele Risiken geboten, aber die
Chance dass es klappt, war höher als die eines Fehlschlages
(weil Apollo 4-10 relativ erfolgreich waren)

Da bin ich mir nicht ganz so sicher. Den Verantwortlichen ging ganz schön der Arsch auf Grundeis, bis sie ihre Jungs wieder Zuhause hatten. Zwar war die Wahrscheinlichkeit menschlicher Verluste kleiner als 50% (sonst hätte man das Ganz gaz sicher sein lassen), aber mit sowas wie bei Apollo 13 mußte man rechnen.

(4) Das russische Programm für eine Mondlandung (N1-L3) hatte
wesentlich mehr Probleme als das der Amerikaner (nicht mal
eine funktionierende Trägerrakete)

Ebenfalls Zustimmung.

#79

wollte damit nur sagen, das das ganze etwas sinnlos ist. bis
jetzt konnte man in diesem board deine (starken) aussagen alle
entkräften. ich frag mich warum du es nicht einfach
einsiehst(?).

Daß die Russen ohne bemannte Mondlandung Laserreflektoren
aufgestellt und Gesteinsprobem zur Erde gebracht haben ist
entkräftet worden?

Nein, nur haben die Roboter der Russen auch nur einige Kilogramm Gestein bergen können - aus verständlichen gründen. Bei den Amis wurde das Zeug jedoch zentnerweise heruntergeschleppt. Und außerdem hätte ein solcher Roboter auch eine Entwicklungszeit gebraucht, Geld gekostet, Leute beschäftigt die dichthalten müssen. Und das ganze, wo du behauptest, dass alles sowieso schon so unter Zeitdruck gelaufen ist. Und was wäre, wenn der Roboter versagt? Dann wärs wohl auch nichts mit einer Mondlandung vor 1970 geworden. Das ist auch keine Lösung, die 100%ig klappen muss. Diesem Argument stehen mehr Nachteile gegenüber, als Vorteile.

Daß es durchaus möglich gewesen wäre ein
von der Erde aus sichtbares Zeichen zurückzulassen ist
entkräftet worden?

Selbst wenn sie deine fussballfeld-große Fläche mit Farbe bespritzt haben könnten. Wieso sollten sie das machen? Erstens hat sicher keiner der NASA Leute damit gerechnet, dass 30 jahre später immer noch 20% der Amerikaner glauben, dass das eine Fälschung war. Und außerdem hatten die am Mond beileibe was besseres zu tun, als Farbe zu versprühen. Das ganze kostete Geld und war gefährlich. Das macht man nicht, weil man da oben malern will.

Und selbst so eine Fläche würde doch nichts beweisen. Man hätte z.B. die Farbe entweder durch herunterwerfen oder durch einen roboter bewerkstelligen können. Dann sind wir wieder genausoweit wie vorher.

Daß der Mondlander nie erfolgreich getestet
wurde (und aus prinzipiellen Grunden nicht getestet werden
konnte) ist entkräftet worden?

Wieso? Er ist doch getestet worden. Es wurde in Apollo 10 getestet. Man hat es vom Kommandomodul gelöst, ist dann auf eine niedrige Umlaufbahn gegangen, hat es Richtung Mondoberfläche gesteuert, ist wieder nach oben gestiegen und hat wieder angedockt. Das einzige was natürlich nicht getestet wurde, war die Landung am Mond, weil sonst wäre ja Apollo 10 die erste Mondlandung.
Und wieder: Was beweißt das. Der Eintritt der LM Kapsel in die Erdatmosphäre musste auch irgendwann probiert werden. Der Start einer Saturn-V muss auch mal gemacht werden. Ein neues Flugzeug wird auch irgendwann mal zum ersten mal geflogen. Einmal ist immer das erste Mal…

Daß die Filme und Fotos auch
auf der Erde gemacht werden konnten ist entkräftet worden?

Bei den Filmen bin ich mir wirklich nicht sicher, wie man das mit der damaligen Technik machen hätte sollen. Die Leute vergessen, dass es damals sowas wie digitale Bildbearbeitung noch nicht gegeben hat. Und eine niedrigere Schwerkraft zu simulieren ist nun wirklich auch etwas…unmöglich. Denn das mit der doppelten Geschwindigkeit abspielen funktioniert nun wirklich nicht. Wer sich das anschaut, erkennt sofort, dass das nicht in dieser Geschwindigkeit aufgenommen wurde.

mfg
deconstruct

#80

Da erscheint es doch lächerlich, wenn man einerseits
einen Reflektor dort hochschießt, Funksprüche mit einer
unbemannten Mondmission fälscht und dann aber vergißt dass die
Fahne im Wind flattert und die Szenerie mit 50 Kameras
ausgeleuchtet ist.

Das ist aber nicht mein Thema. Über die Argumente der Verschwörungstheoretiker brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten. Mir geht es hier um die Argumente, die gegen eine Verschwörung sprechen. Es muß erlaubt sein auch diese zu hinterfragen und die Gegenargumente müssen sachlich entkräftet werden. Daß das geht, zeigt ja das Argument mit dem Abhören der Funksprüche. Solche Argumente hätte ich auch zu meinen anderen Einwänden erwartet. Aber wer nicht die Geduld aufbringt, seinen Standpunkt mit einer nachvollziehabern Argumentation zu verteidigen, sollte ihn lieber für sich behalten.

Es geht nicht um den Beweis der
Mondlandung, sondern darum, dass die Wahrscheinlichkeit
wesentlich höher ist, dass eine Mondlandung stattgefunden hat,
als dass das ganze gefälscht wurde.

Ja, genau darum geht es und diese Frage ist hier noch geklärt worden. Ich glaube sogar, daß wir sie nicht klären können (oder traut sich hier jemand einen Kostenvoranschlag für beide Varianten zu?) und deshalb sollte man die Diskussion auch nicht auf dieses dünne Eis führen. Sollen die Verschwörungstheoretiker doch vorrechnen, wie sie einen Fake einfacher hibekommen wollen als eine echte Mondlandung. Einfach nur zu behaupten, das eine oder andere wäre schwieriger, ist kein Argument, sondern einfach nur eine Behauptung.

Ich meinte dies, dass du selbst mit solchen Methoden, die
Hardcore-Verschwörer nicht überzeugen wirst, weil die alles
als Fälschung ansehen.

Ich bin aber kein Hardcore-Verschwörer. Im Gegenteil - ich halte die Mondlandungen für echt. Es sollte Euch wenigstens zu denken geben, daß ich die meisten Eurer Argumente trotzdem nicht überzeugend finde. Bevor man solche Sachen wie den Laserreflektor als Argument für die Mondlandung ins Feld führt, sollte man sich die Fragen, die ich dazu gestellt habe, eigentlich schon selbst gestellt und beantwortet haben. Dann würde einem auffallen, daß das gar kein brauchbares Argument ist.