Mondlandung nur Vorgetäuscht?

(3) Eine Mondlandung hat viele Risiken geboten, aber die
Chance dass es klappt, war höher als die eines Fehlschlages
(weil Apollo 4-10 relativ erfolgreich waren)

Da bin ich mir nicht ganz so sicher. Den Verantwortlichen ging
ganz schön der Arsch auf Grundeis, bis sie ihre Jungs wieder
Zuhause hatten. Zwar war die Wahrscheinlichkeit menschlicher
Verluste kleiner als 50% (sonst hätte man das Ganz gaz sicher
sein lassen), aber mit sowas wie bei Apollo 13 mußte man
rechnen.

Das denen der Arsch auf Grundeis geht, ist wohl nur zu verständlich. Auch ein Kampf-Pilot über dem Irak war sicherlich froh, wenn er wieder am Boden war, auch wenn keiner abgeschossen wurde.
Mir geht auch bei jeder Prüfung der Arsch auf Grundeis, auch wenn ich vorbereitet bin. Schließlich könnten trotzdem was schiefgehen. Aber ich würde wohl nicht mitschreiben, wenn ich mir eh sicher bin, dass es nichts wird.
Dass eine Panne passiert und vielleicht die ganze Mission scheitern kann, war den Verantwortlichen bewußt. Aber mir ist auch bewußt, dass wenn ich ins Auto oder Flugzeug steig, dass mich das das Leben kosten kann.

mfg
deconstruct

Ausgehend davon, dass die Mondgesteine echt sind, müssen
selbige mittels eines größeren, beweglichen und
funkferngesteuertem Rover eingesammelt worden sein.

Warum hätten stationäre Lander nicht genügt?

  1. ein deratig koplexes Fahrzeug hätte einen enormen
    Entwicklungsaufwand bedeutet, daran wären zwingend mehrere
    1000 Leute beteiligt gewesen.

Von denen aber nur wenige wissen mußten, was sie da bauen. Es wurde ja ganz offiziell Mondrover entwickelt. Der Aufwand ein solches Fahrzeug zu einem ferngesteuerten Rover umzubauen ist ungleich geringer als eine komplette Eigenkonstruktion. Auch die Fernsteuerung mußte man nicht komplett geheim entwickeln. Ich schrieb bereits an anderer Stelle, daß man dabei auf die Zwischenergebnisse der Viking-Entwicklung zurückgreifen konnte. Die Zahl von mehreren 1000 Leuten ist also völlig aus dert Luft gegriffen.

ein Probenholer, der über 100 Kilo Steine
einsammeln konnte, die Probennahme entsprechend dokumentiert
und dann zur Rückholkapsel zurückbringen musste)

Die Dokumentation konnte man nachträglich fälschen und ich bin noch nicht davon überzeugt, daß man überhaupt einen Rover benötigte.

  1. Der Funkverkehr zwischen der Bodenstation und dem
    unbemannten Rover blieb völlig unbemerkt, und der Funkverkehr
    zwischen der Bodecrew und der Leitstelle Houston wurde
    nachgestellt… zumindest die Signale vom Mond zur Erde waren
    weltweit zu empfangen. Nachdem die Erde vom Mond aus etwa
    einen Durchmesser von 2° hat, lässt sich das mittels Richtfunk
    nicht vermeiden.

Die Signale vom Mond zur Erde sollte ja auch jeder empfangen können. Nur die Signale in die gegenrichtung mußte man tarnen. Daß das zwar prinzipiell möglich (z.B. mit Lasern) aber für damalige Verhältnisse extrem schwierig gewesen wäre diskutieren wir ja gerade an anderer Stelle. Das sind eigentlich Argumente, wie ich sie hören wollte.

  1. Deine Theorie setzt eine Verschwörung von 1000 den von
    Leuten voraus, Astronauten, Wissenschaftler, Techniker,
    höchste Regierungskreise.

Du hast Nerven mir vorzuwerfen die Argumente der Verschwörungstheoretiker 1:1 zu übernehmen und dann einfach die Behauptungen der Verschwärungsgegner zu wiederholen. Wie wär’s, wenn zur Abwechslung mal jemand vorrechnen würde, wie man auf diese Zahl kommt? Oder ist die einfach nur aus der Luft gegriffen?

  1. Die damalige Tricktechnik des Kinos war nicht in der Lage,
    die Mondbilder und Filme im Studio zu fälschen. Wir reden von
    1969, nicht von 1999. damals gab es kein CGI, es musste alles
    gebaut werden.

Davon abgesehen, daß die Tricktechnik damals schon weiter war als man beim Vergleich heutiger Filme mit damaligen glauben mag (Bereits 1933 verwendete John P. Fulton in seinem Film „The invisible man“ ein Verfahren, welches dem heutigen blue-boxing entspricht, um Kleider ohne Menschen herumlaufen zu lassen und das Ergebnis sah absolut echt aus.), spricht nichts dagegen, daß man tatsächlich alles gebaut hat. Man konnte sogar die Original-Ausrüstung verwenden und mußte nur die Landschaft fälschen. Der Aufwand wäre vergleichsweise gering gewesen.

Denn: die Bilder und Filme sind Physikalisch korrekt für eine
Atmosphärenlose, niedriggravitative Umgebung.

Den geringen Einfluß der Atmosphäre kann man durch Verwendung grobkörnigen Sandes vortäuschen (weil der nicht aufgewirbelt wird) und die geringe Gravitation simuliert man, indem man die Filme einfach langsamer abspielt. Es ist nur eine Frage der Übung, die Körperbewegungen an dieses Tempo so anzupassen, daß das Ergebnis einigermaßen realistisch aussieht.

Fazit: Die vorliegenden Daten sind mit deiner „Unbemannt“
Hypothese unvereinbar.
Die Hypothese ist somit zu verwerfen.

So weit sind wir noch lange nicht.

Ich bin aber kein Hardcore-Verschwörer. Im Gegenteil - ich
halte die Mondlandungen für echt. Es sollte Euch wenigstens zu
denken geben, daß ich die meisten Eurer Argumente trotzdem
nicht überzeugend finde. Bevor man solche Sachen wie den
Laserreflektor als Argument für die Mondlandung ins Feld
führt, sollte man sich die Fragen, die ich dazu gestellt habe,
eigentlich schon selbst gestellt und beantwortet haben. Dann
würde einem auffallen, daß das gar kein brauchbares Argument
ist.

Es ist aber eine Sache, die gefälscht werden müsste. Und es gibt so viele Dinge, die man dann fälschen müsste, dass es nahezu unmöglich ist, dies hinzubekommen. Bei einer Fälschung darf genausowenig schief gehen, wie bei einer richtigen Mondlandung.
Nur im Gegensatz zur Fälschung, war eine Mondlandung von den Mitteln her durchführbar, auch wenn sie schief gehen hätte können. Ob eine Fälschung durchführbar ist, davon bin nicht wirklich überzeugt.

mfg
deconstruct

wie dem auch sei…,es bleibt nach wie vor dabei,das es von
jedem einzelnen abhängt,ob man nun der einen , oder der
anderen Überzeugung ist!

So ist das mit allem. Allerdings muss sowas wenig mit rationalem Denken zu tun haben.

Ihr zählt hier beinahe alle die angeblichen Fakten sowohl für
die eine Möglichkeit,als auch für die andere auf.

Es gibt keine Fakten gegen eine Mondlandung. Es gibt nicht mal richtige Indizien gegen eine Mondlandung.
Es gibt aber zumindest tausende Indizien für eine Mondlandung und einige davon kommen dem Status eines Beweises schon ziemlich nahe (Telemetrie, Film/Fotoaufnahmen)

Letztlich
jedoch habt ihr eure Informationen alle den Medien
entnommen,wenn auch aus verschiedensten Quellen.

Nein, viele unserer Informationen sind eben nicht den Medien entsprungen, sondern der Fachliteratur. Dass Schatten auf einem Photo parallel laufen müssen, mag zwar in einer Spiegel-Reportage verbreitet werden, nur in der Optik- oder Fotografie-Fachliteratur wirst du dergleichen nicht finden.

Und so ist das mit allem: Die „Argumente“ der Gegner sind schlichtweg falsch oder unbrauchbar.

Fakt ist : Medien manipulieren und werden manipuliert, das
dürfte ohne ausnahme jeder von euch schonmal festgestellt
haben.

Ja, Medien manipulieren. Allerdings würde „Manipulation“ in der Physik-Fachliteratur wohl leicht auffallen. Dass die Gesetze der Optik keine manipulierten Lügen sind, kann sich jeder der im Besitz eines Foto- und eines Denkapparats ist, selbst klar machen.
Und dabei wird er erkennen, dass die „Argumente“ der Mondverschörer billigste Lügenkonstrukte sind. Und wenn jemand in nahezu allen Punkten lügt, dann ist seine Glaubwürdigkeit wohl nahe dem absoluten Nullpunkt.
Wer also hier wem glaubt, ist nicht einfach „nur“ eine reine Gefühlsentscheidung, weil beide genau gleich aufliegen mit den Argumenten. Da ist schon mehr im Spiel, nämlich der Verstand.

In diesem zusammenhang möchte ich dann auch eben schnell
erwähnt haben , das es nicht im Entferntesten etwas mit
Dummheit oder ähnlichem zu tun hat, nur weil verschiedene
Menschen hier verschiedener Meinungen sind !

Wenn einer glaubt, dass man auf den Mondfotos die Sterne sehen würde oder dass die Schatten auf den Fotos parallel laufen müssten, dann bedeutet das zwar nicht zwangsweise dass er dumm ist, aber es bedeutet, dass er kein Wissen diesbezüglich hat oder eben doch dumm ist.

Der Moment , an dem die Wahrheit bewiesen werden wird
rückt von Tag zu Tag näher…

Wieso?

mfg
deconstruct

Rein theoretisch schon, aber das Problem bei Lasern ist, dass
sie eine sehr genaue Ausrichtung brauchen. Ein sich bewegendes
und etwas trudelndes LM, ist dazu eigentlich nicht geeignet,
da die Anpeilung auf den Bruchteil von Bogensekunden genau
erfolgen muss.

Das ist nicht unbedingt notwendig. Man kann den Laser auch einfach weniger fukussieren, so daß er ein größeres Zielgebiet abdeckt. Dadurch verringert sich natürlich die effektive Leistung, was höhere Anforderungen an den Empfänger stellt.

Dass dabei Fehler in der Übertragung entstehen, liegt
eigentlich auf der Hand.

Das würde doch eigentlich ganz gut zur Bildqualität der Live-Übertragungen passen.

Und was eine stark verzögerte Steuerung bei der
Mondlandung bedeuten würde, ist ja wohl auch klar.

Das hat die Russen nicht davon abgehalten erfolgreich unbemannt zu landen, mit einem Mondauto herumzufahren und mit Gesteinsproben zur Erde zurückzukehren. Das ist also kein überzeugendes Argument.

Die Telemetrie ist sicherlich eines der Dinge an einer
Mondlandung, welche am allerschwersten zum Fälschen gewesen
wären.

Das sehe ich auch so.

Konnte man die notwendigen Datenmengen damals schon digital
bearbeiten? Wenn man sie beispielsweise mit Zufallszahlen
XOR-verknüpft, gäbe es keine Korrelation.

Hmm… also Verschlüsselungstechnisch hätte so etwas vielleicht
schon bekannt sein können, aber ich bezweifle, dass die
damalige Computer-Technik dass bewältigen hätte können.

Für eine simple logische Verknüpfung braucht man keinen Computer. Sowas kann man fest verdrahten. Das einzige wirkliche Problem ist die Synchonisation des Datenstroms mit dem Schlüssel.

Bei obiger Methode und unter Verwendung eines
einmal-Schlüssels ist eine Entschlüsselung gänzlich unmöglich.

Naja, eine Entschlüsselung ist nie gänzlich unmöglich.

Im oben genannten Fall schon. Um so ein Signal zu entschlüsseln, hätten die Russen den Original-Schlüssel stehlen müssen. Deshalb werden wirklich wichtige Daten auch heute noch mit sogenannten one time pads verschlüsselt. Die sind zwar deutlich unhandlicher als jedes moderne Verschlüsselungsverfahren, aber dafür bombensicher.

  1. ein deratig koplexes Fahrzeug hätte einen enormen
    Entwicklungsaufwand bedeutet, daran wären zwingend mehrere
    1000 Leute beteiligt gewesen.

Von denen aber nur wenige wissen mußten, was sie da bauen. Es
wurde ja ganz offiziell Mondrover entwickelt. Der Aufwand ein
solches Fahrzeug zu einem ferngesteuerten Rover umzubauen ist
ungleich geringer als eine komplette Eigenkonstruktion. Auch
die Fernsteuerung mußte man nicht komplett geheim entwickeln.
Ich schrieb bereits an anderer Stelle, daß man dabei auf die
Zwischenergebnisse der Viking-Entwicklung zurückgreifen
konnte. Die Zahl von mehreren 1000 Leuten ist also völlig aus
dert Luft gegriffen.

Die anderen Sonden waren nie dazu bestimmt, dass sie etwas zurückbringen sollten. Glaubst du nicht, den Entwicklern würde es auffallen, wenn sie für ein Projekt Vollgas arbeiten, das nie verwirklicht wird, obwohl gleichzeitig eine Mondlandung ansteht, wo die Zeit auch langsam knapp wird?
Da es nicht mal Gerüchte in diese Richtung gibt, ist es doch mehr als unwahrscheinlich. Und 1000 Leute sind denk ich in jedem Fall das Minimum für sowas.

  1. Deine Theorie setzt eine Verschwörung von 1000 den von
    Leuten voraus, Astronauten, Wissenschaftler, Techniker,
    höchste Regierungskreise.

Du hast Nerven mir vorzuwerfen die Argumente der
Verschwörungstheoretiker 1:1 zu übernehmen und dann einfach
die Behauptungen der Verschwärungsgegner zu wiederholen. Wie
wär’s, wenn zur Abwechslung mal jemand vorrechnen würde, wie
man auf diese Zahl kommt? Oder ist die einfach nur aus der
Luft gegriffen?

Also die Astronauten müssten wohl definiv beteiligt sein.
Das sind schon mal - wenn wir die alle Mondlandungen zusammennehmen - sagen wir so 20 Leute.

Die Regierung wohl auch, die NASA führt schließlich kein Eigenleben.
In der Regierung macht das ja nicht nur der Präsident alleine, da hängen dann sicher noch die Chefetage von CIA, NSA, Militär, und der Regierung drin. Da kommt man sicherlich auch schnell auf 100 Leute.

Von den Wissenschaftlern und Technikern musst du auch all die in die Verschwörung integrieren, welche direkt an den Kapseln, Rovern, Instrumenten, Kommunikation usw beteiligt sind.
Das waren so um die 10.000, aber weil wir nicht so sind, sagen wir nur 5000, die ganz eng daran arbeiten.

Dann brauchst du noch Leute, die die Mission Control übernehmen. Für sowas werden üblicherweise auch mehr als 100 Leute benötigt.

Dann brauchst du noch Leute, die die Laser-Signale auf der Erde in verschiedenen Observatorien empfangen müssten. Sagen wir, wir brauchen 10 Observatorien, wo je 10 Leute arbeiten, dann macht das auch nochmal 100 Leute aus.

Dann kommt die Filmcrew. Bei mehreren tausend Photos und kilometerweisen Filmmaterial brauchst du erstens mal Leute, die diese Aufnahmen machen. Dann brauchst du Beleuchtungstechniker, Bühnentechniker, Schnitt, Regie, usw. Auf so einem Set rennen sicher auch gerne 100 Leute rum. Dann brauchst du Leute, die diese Photos penibelst nach Fehlern absuchen, die was verraten können. Eine Coladose am Boden macht sich auf einem Mond-Photo nunmal nicht gut.
Da es mehrere tausend Photos und viel Film sind, brauchst du sagen wir auch noch 100 Leute, die diese Tätigkeit übernehmen.

Die Bergung der Kapsel übernimmt dann auch noch eine Marine-Spezial-Truppe, die die leere Kapsel finden soll. Da das LM definitv wegen Telemetrie am Mond gelandet ist, macht es keinen Sinn, wenn da Astronauten drin wären. Das sind dann auch noch mal 50 Leute.

Und sicher sind noch viele Dinge dabei, an die ich jetzt noch gar nicht gedacht habe. Also eine Schätzung zwischen 5.000 und 10.000 Personen, die an der Verschwörung direkt beteiligt sind ist also nicht aus der Luft gegriffen.

  1. Die damalige Tricktechnik des Kinos war nicht in der Lage,
    die Mondbilder und Filme im Studio zu fälschen. Wir reden von
    1969, nicht von 1999. damals gab es kein CGI, es musste alles
    gebaut werden.

Davon abgesehen, daß die Tricktechnik damals schon weiter war
als man beim Vergleich heutiger Filme mit damaligen glauben
mag (Bereits 1933 verwendete John P. Fulton in seinem Film
„The invisible man“ ein Verfahren, welches dem heutigen
blue-boxing entspricht, um Kleider ohne Menschen herumlaufen
zu lassen und das Ergebnis sah absolut echt aus.)

Ich kenne den Film nicht. Aber wie hat er das gemacht? Und erkennt man da absolut nichts? Alle Filme die ich aus dieser Zeit kenne, sind eher sehr bescheiden was die Tricks angeht und diese hatten definitv eine schlechtere Qualität als die der Mondbilder.

Denn: die Bilder und Filme sind Physikalisch korrekt für eine
Atmosphärenlose, niedriggravitative Umgebung.

Den geringen Einfluß der Atmosphäre kann man durch Verwendung
grobkörnigen Sandes vortäuschen (weil der nicht aufgewirbelt
wird) und die geringe Gravitation simuliert man, indem man die
Filme einfach langsamer abspielt.

Wenn du den Film mal in doppelter Geschwindigkeit abspielst, dann siehst du sehr wohl, dass das nicht die Geschwindigkeit ist, in der dieser Film gedreht wurde.

Fazit: Die vorliegenden Daten sind mit deiner „Unbemannt“
Hypothese unvereinbar.
Die Hypothese ist somit zu verwerfen.

So weit sind wir noch lange nicht.

Aber wir sind nahe dran. Es wird zunehmend unwahrscheinlicher für eine Fälschung.

mfg
deconstruct

Nicht mehr und nicht weniger versuche ich hier zu machen.

Du schon, aber bei anderen Diskussionsteilnehmern sieht das
ganz anders aus.

Wieso? Michael Kling, mit dem du auch eine sehr weit
verzweigte Diskussion hattest, hat geschrieben:
„fazit: das von dir Aufgestellte Szenario ist zwar nicht
vollkommen unmöglich, aber wg gewisser Geheimhaltungsprobleme
(und vielen anderen Sächelchen) extrem unwahrscheinlich.
Es gibt kein einziges Indiz, dass gegen eine erfolgreiche
Mondlandung spricht, aber einen Berg Indizienbeweise sowie
Zeugen, die dafür sprechen.“

Da war die Diskussion aber schon ziemlich weit fortgeschritten. Begonnen hat sie mit seinen bewußt provokativ formulierten Fragen

"Wie kamen die Spiegel da hinauf
zu Fuß?

Wie kamen die Seismometer da hinauf?
Mit der Post?"

die selbstverständlich als Argument für eine bemannte Monmdlandung sein sollten. Ich habe ihm demonstriert, wie man diese Fragen völlig zwanglos ohne die Annahme einer bemannten Mondldandung beantworten kann und damit bewiesen, daß das keine Argumente für eine solche sind. Wenn der „Berg Indizienbeweise“ aus solchen Argumenten besteht, dann wiegt er nicht besonder schwer.

Nur im Gegensatz zur Fälschung, war eine Mondlandung von den
Mitteln her durchführba

Die Verschwörungstheoretiker behaupten, daß es genau umgekehrt ist. Was bringt es denn einer unbewiesenen Behauptung eine weitere entgegenzustellen? Wen man auf diese Weise Argumenteieren will, dann müßte man das auch beweisen können. Weißt Du, was das für ein Aufwand wäre?

Dass eine Panne passiert und vielleicht die ganze Mission
scheitern kann, war den Verantwortlichen bewußt. Aber mir ist
auch bewußt, dass wenn ich ins Auto oder Flugzeug steig, dass
mich das das Leben kosten kann.

Das ist wohl kaum vergleichbar. Nicht einmal der Flug mit einem Flugzeug-Prototyp ist ein angemessener Vergleich und der ist schon gefährlich genug. Letztendlich kommt man auf diese Weise zu keinem objektiven Ergebmnis, weil die Bewertung der Risiken einer echten Mondlandung und einer Fälschung subjektiv ist. Die Folgen eines Scheiterns sind schließlich völlig unterschiedlicher Natur.

Nein, nur haben die Roboter der Russen auch nur einige
Kilogramm Gestein bergen können - aus verständlichen gründen.

Die hatten auch kleinere Raketen und demzufolge kleinere Lander mit kleineren Rückkehrmodulen, die widerum kleinere Nutzlasten befördern konnten. Mit größreren Trägerraketen dagegen …

Und außerdem hätte ein solcher Roboter
auch eine Entwicklungszeit gebraucht, Geld gekostet, Leute
beschäftigt die dichthalten müssen.

Dazu habe ich mich bereits an anderer Stelle geäußert. Einen Großteil der Entwicklung konnte man in offizielle Projekte auslagern, was sowohl die zusätzlichen Mittel, als auch den einzuweihenden Personenkreis ganz erheblich eingeschränkt hätte.

Und was wäre, wenn der Roboter versagt?

Dann hätte man zumindest einen zweiten Versuch gehabt.

Dann wärs wohl auch nichts mit einer Mondlandung vor 1970 geworden.

Das wäre immerhin noch besser gewesen, als wenn das ganze Projekt bereits 1969 mit drei Toten Astronauten Baden geht.

Das ist auch keine Lösung, die 100%ig klappen muss.

Von 100% war auch nirgend sie Rede. Es genügt, wenn die Erfolgsaussichten größer sind als die einer echten Mondlandung. Wie groß die Ergolgschancen in beiden Fällen waren kann hier niemand genau sagen. Dazu habe ich bisher nur Spekulationen gehört, die natürlich immer so ausfallen, wie es die eigene Argumentation erfordert:

Diesem Argument stehen mehr Nachteile gegenüber, als Vorteile.

Selbst wenn sie deine fussballfeld-große Fläche mit Farbe
bespritzt haben könnten. Wieso sollten sie das machen?

Sprühpistole an Druckbehälter anschließen und los geht’s. Du wirst mir doch nicht weismachen wollen, daß die Amerikaner zwar auf dem Mond landen können, aber nicht in der Lage wären dort hundert kg Farbe zu versprühen.

Erstens
hat sicher keiner der NASA Leute damit gerechnet, dass 30
jahre später immer noch 20% der Amerikaner glauben, dass das
eine Fälschung war.

Diese Möglichkeit habe ich bereits selbst genannt.

Und außerdem hatten die am Mond beileibe
was besseres zu tun, als Farbe zu versprühen.

z.B. Golf spielen

Und selbst so eine Fläche würde doch nichts beweisen. Man
hätte z.B. die Farbe entweder durch herunterwerfen

Und das ergibt dann einen geometrisch exakten Farbklecks?

oder durch einen roboter bewerkstelligen können.

Im Prinzip schon (obwohl es bis heute keinen Teleroboter gibt, der eine solche Fläche abfahren kann) aber das wäre immerhin noch mehr, als wenn man dort oben nur ein paar Landemodule findet. Für die gilt dieses Argument ja noch mehr - ganz zu schweigen davon, daß man sie bisher noch gar nicht sehen konnte.

Wieso? Er ist doch getestet worden.

Das einzige was natürlich nicht getestet
wurde, war die Landung am Mond, weil sonst wäre ja Apollo 10
die erste Mondlandung.

Das Landemodul ist also getestet worden, aber ohne Landung. Großartig! Mit so einer Argumentation machst Du es den Verschwörungstheoretikern wirklich einfach.

Was beweißt das.

Unkalkulierbares Risiko.

Einmal ist immer das erste Mal…

Aber normalerweise setzt man nicht gleich beim ersten mal Menschen rein.

Bei den Filmen bin ich mir wirklich nicht sicher, wie man das
mit der damaligen Technik machen hätte sollen.

Aber bei der Mondlandung bist Du Dir sicher? Willst Du mir wirklich erzählen, daß Du eine Mondlandung für einfacher hälst als Filme zu fälschen?

Die Leute
vergessen, dass es damals sowas wie digitale Bildbearbeitung
noch nicht gegeben hat.

Vielleicht erinnern sie sich auch nur daran, daß man Filme nicht nur digital bearbeiten kann.

Und eine niedrigere Schwerkraft zu
simulieren ist nun wirklich auch etwas…unmöglich.

Das ist nur wirklich das kleinste Problem: Man spielt die Filme einfach langsamer ab.

Denn das
mit der doppelten Geschwindigkeit abspielen funktioniert nun
wirklich nicht.

Natürlich nicht. Man muß sie mit der 0,4-fachen Originalgeschwindigkeit abspielen.

Wer sich das anschaut, erkennt sofort, dass
das nicht in dieser Geschwindigkeit aufgenommen wurde.

Und woran erkennt man das konkret? Ich habe mal ein paar dieser Filmchen etsprechend schneller ablaufen lassen und das Ergebnis sah alles andere als Außerirdisch aus.

Rein theoretisch schon, aber das Problem bei Lasern ist, dass
sie eine sehr genaue Ausrichtung brauchen. Ein sich bewegendes
und etwas trudelndes LM, ist dazu eigentlich nicht geeignet,
da die Anpeilung auf den Bruchteil von Bogensekunden genau
erfolgen muss.

Das ist nicht unbedingt notwendig. Man kann den Laser auch
einfach weniger fukussieren, so daß er ein größeres Zielgebiet
abdeckt. Dadurch verringert sich natürlich die effektive
Leistung, was höhere Anforderungen an den Empfänger stellt.

Und die Fehler erhöhen sich auch, das ist glaube ich kein guter Weg, den Laser breiter zu machen. Außerdem braucht so ein starker Laser verdammt viel Energie, die man erstmal vom LM und gleichzeitig vom Kommandomodul bereitstellen können muss.

Dass dabei Fehler in der Übertragung entstehen, liegt
eigentlich auf der Hand.

Das würde doch eigentlich ganz gut zur Bildqualität der
Live-Übertragungen passen.

Nein, zumindest nicht, wenn du das digital überträgst. Digitale Fehler sind nicht vergleichbar mit Störungen von analoger Kommunikation. Außerdem die Bilder digital per Laser zu übertragen kannst du in der damaligen Zeit vergessen. Es gab nicht mal Festplatten, die solche Kapazitäten hätten, diese Datenmengen zu bewerkstelligen, geschweige denn von Prozessoren oder Datenleitungen, die diese Geschwindigkeit haben. Und es gab auch noch nicht mal Entwicklungen in der Informatik, die sowas möglich gemacht hätten.
Also wenn, dann kannst du nur die Steuerung des LMs über sowas machen. Und da kannst du Störungen nun wirklich nicht gebrauchen, d.h. eine Fehlerkorrektur ist unverzichtbar. Im Zusammenspiel mit OTPs führt dies aber u.U. wieder zu Problemen, weil du dann mehr OTPS mitführen musst, also du eigentlich brauchst.

Und was eine stark verzögerte Steuerung bei der
Mondlandung bedeuten würde, ist ja wohl auch klar.

Das hat die Russen nicht davon abgehalten erfolgreich
unbemannt zu landen, mit einem Mondauto herumzufahren und mit
Gesteinsproben zur Erde zurückzukehren. Das ist also kein
überzeugendes Argument.

Aber die haben auch reguläre Kommunikation benutzt, die gerade mal eineinhalb Sekunden verzögert ist. Und die haben das analog gemacht, und nicht digital.

Die Telemetrie ist sicherlich eines der Dinge an einer
Mondlandung, welche am allerschwersten zum Fälschen gewesen
wären.

Das sehe ich auch so.

Konnte man die notwendigen Datenmengen damals schon digital
bearbeiten? Wenn man sie beispielsweise mit Zufallszahlen
XOR-verknüpft, gäbe es keine Korrelation.

Hmm… also Verschlüsselungstechnisch hätte so etwas vielleicht
schon bekannt sein können, aber ich bezweifle, dass die
damalige Computer-Technik dass bewältigen hätte können.

Für eine simple logische Verknüpfung braucht man keinen
Computer. Sowas kann man fest verdrahten. Das einzige
wirkliche Problem ist die Synchonisation des Datenstroms mit
dem Schlüssel.

Aber irgendwann musst du diese Daten verarbeiten. Und spätestens dann sprengst du die Techniken der damaligen Zeit bei weitem.

Bei obiger Methode und unter Verwendung eines
einmal-Schlüssels ist eine Entschlüsselung gänzlich unmöglich.

Naja, eine Entschlüsselung ist nie gänzlich unmöglich.

Im oben genannten Fall schon. Um so ein Signal zu
entschlüsseln, hätten die Russen den Original-Schlüssel
stehlen müssen. Deshalb werden wirklich wichtige Daten auch
heute noch mit sogenannten one time pads verschlüsselt. Die
sind zwar deutlich unhandlicher als jedes moderne
Verschlüsselungsverfahren, aber dafür bombensicher.

Naja gut, sagen wir sie verschlüsseln mit OTPs, was wirklich unknackbar wäre. Aber das würde wieder einen erheblichen Aufwand mit sich bringen, v.a. für das LM und das Kommandomodul, schließlich musst du für jedes Wort das du schickst, ein eigenens OTP benutzen, was schließlich dazu führt, das du hunderttausende von OTPs mitführen musst.

mfg
deconstruct

Da war die Diskussion aber schon ziemlich weit
fortgeschritten. Begonnen hat sie mit seinen bewußt provokativ
formulierten Fragen

"Wie kamen die Spiegel da hinauf
zu Fuß?

Wie kamen die Seismometer da hinauf?
Mit der Post?"

die selbstverständlich als Argument für eine bemannte
Monmdlandung sein sollten. Ich habe ihm demonstriert, wie man
diese Fragen völlig zwanglos ohne die Annahme einer bemannten
Mondldandung beantworten kann und damit bewiesen, daß das
keine Argumente für eine solche sind. Wenn der „Berg
Indizienbeweise“ aus solchen Argumenten besteht, dann wiegt er
nicht besonder schwer.

Aber jedes dieser Indizien erfordert eine Behandlung dessen von der Verschwörung. Mit jedem Indiz - dass sich natürlich auch verschwörungskonform klären lassen kann - wird die Verschwörung nur umfangreicher und schwerer durchführbar.
Daher fördern selbst diese Indizien die Mondlandung, da sie eine Verschwörung schlichtweg unwahrscheinlicher machen.

mfg
deconstruct

Klar, wenn man das gesamte Apollo-Programm anzweifelt, dann ist das schwer zu machen. Aber wenn mans bis Apollo 10 glaubt, dann ist der Sprung zur Mondlandung selbst nicht mehr so groß.

Und das ändert auch nichts daran, dass auch bei einer Fälschung nichts schief gehen darf. Die Logik der Verschwörer ist ja, dass man die Fälschung gemacht habe, weil man sich dann vor den Russen nicht blamiert und man der Erste am Mond ist.
Bloß wenn man bei der Fälschung patzt, dann steht man noch viel blöder da, als bei einer verpatzten richtigen Mondlandung.

mfg
deconstruct

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Mit jedem Indiz - dass sich natürlich
auch verschwörungskonform klären lassen kann - wird die
Verschwörung nur umfangreicher und schwerer durchführbar.

Das ist mir natürlich klar, aber ich vergesse dabei nicht, daß auch die Mondlandung schwer durchführbar war.

Daher fördern selbst diese Indizien die Mondlandung, da sie
eine Verschwörung schlichtweg unwahrscheinlicher machen.

Sie würden sie nur dann fördern, wenn sie sie unwahrscheinlicher machen als die Mondlandung selbst. Nun versuch Dich mal an einer entsprechenden Wahrscheinlichkeitsrechung.

Ich sag ja auch nicht, dass es Vergleichbar ist. Aber es ist nunmal so, dass man alle neuen Dinge irgendwann mal in echt ausprobieren muss, egal wieviel man getestet oder vorbereitet hat.

Ich kann 200 Jahre für ein Flugzeug forschen und hunderte Tests machen in Windkanälen und Computern. Ob das Teil aber wirklich fliegt, das kann man eben nur durch den eigentlichen Real-Test herausfinden.

mfg
deconstruct

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Außerdem braucht so
ein starker Laser verdammt viel Energie, die man erstmal vom
LM und gleichzeitig vom Kommandomodul bereitstellen
können muss.

Wie so das denn? Die Laser stehen doch auf der Erde.

Nein, zumindest nicht, wenn du das digital überträgst.

Wenn man Laser verwendet ist eine digitale Übertragung aber nicht nortwendig. Die braucht man nur bei einem digital verschlüsselten Funktignal.

Es gab nicht mal Festplatten, die solche Kapazitäten hätten

Dafür hatte man aber Magnetbänder mit ausreichender Kapazität.

Also wenn, dann kannst du nur die Steuerung des LMs über sowas
machen.

Die Steuersignale kann man ruhig von den Russen mitscheiden lassen. Selbst wenn die den Braten gerochen hätten, hätte das nie für eine Aufdeckung des Schwindels gereicht, weil sie sich nicht eindeutig vom Rest des Datenstroms unterscheiden lassen. Die Russen hätte wie schlechte Verlierer dagestanden, die den Amerikanern ihren Erfolg nicht gönnen.

Aber die haben auch reguläre Kommunikation benutzt, die gerade
mal eineinhalb Sekunden verzögert ist. Und die haben das
analog gemacht, und nicht digital.

Und genau das hätten die Amerikaner auch tun können. Nur die audiovisuellen Daten hätte man wirklich tarnen müssen.

Aber irgendwann musst du diese Daten verarbeiten. Und
spätestens dann sprengst du die Techniken der damaligen Zeit
bei weitem.

Das glaube ich kaum. Die ganze Verarbeitung der Daten besteht aus der Digitalisieriung mit einem A/D-Wandler, die Verschlüsselung mit einem XOR-Gatter, die Übertragung der Daten mit einem Zeitsignal für die Synchronisation, die Entschlüsseleung mit einem identischen XOR-Gatter und die Erzeugung des Ausgangssignals mit einem D/A-Wandler. Zusätzlich braucht man noch Bandlaufwerke für den Code, die mit Hilfe des Zeitsignals synchronisiert werden. Ich sehe da nichts, was mit damaliger Technik nicht bedeutend einfachener hinzubekommen wäre als eine bemannte Mondlandung.

schließlich musst du für jedes Wort das du
schickst, ein eigenens OTP benutzen

Ich brauche auf beiden Seiten nur hinreichend lange Magnetbänder mit identischen Zufallszahlen. Der Speicherplatz wäre also nicht größer als wenn man Aufzeichungen aller Übertragungen mitnehmen würde.

Nein, nur haben die Roboter der Russen auch nur einige
Kilogramm Gestein bergen können - aus verständlichen gründen.

Die hatten auch kleinere Raketen und demzufolge kleinere
Lander mit kleineren Rückkehrmodulen, die widerum kleinere
Nutzlasten befördern konnten. Mit größreren Trägerraketen
dagegen …

OK

Selbst wenn sie deine fussballfeld-große Fläche mit Farbe
bespritzt haben könnten. Wieso sollten sie das machen?

Sprühpistole an Druckbehälter anschließen und los geht’s. Du
wirst mir doch nicht weismachen wollen, daß die Amerikaner
zwar auf dem Mond landen können, aber nicht in der Lage wären
dort hundert kg Farbe zu versprühen.

Ich wollte eigentlich auch nicht wissen wie sie es machen, sondern wieso sie diesen Blödsinn veranstalten sollten :smile: Wegen ein paar Verrückten die so und so nicht dran glauben werden, macht das wohl keinen Sinn. Und die Fachwelt und die Russen glaubens auch ohne Farbe am Mond…

Und außerdem hatten die am Mond beileibe
was besseres zu tun, als Farbe zu versprühen.

z.B. Golf spielen

stimmt zwar :smile: aber war aber erst bei Apollo 14

Und selbst so eine Fläche würde doch nichts beweisen. Man
hätte z.B. die Farbe entweder durch herunterwerfen

Und das ergibt dann einen geometrisch exakten Farbklecks?

Da man es mit Teleskopen eh nicht so genau auflösen kann (vielleicht 10x10 Pixel) macht dies nicht wirklich einen Unterschied.

Das einzige was natürlich nicht getestet
wurde, war die Landung am Mond, weil sonst wäre ja Apollo 10
die erste Mondlandung.

Das Landemodul ist also getestet worden, aber ohne Landung.
Großartig! Mit so einer Argumentation machst Du es den
Verschwörungstheoretikern wirklich einfach.

Die eigentliche Landung KANN man nicht testen, genausowenig wie den Erststart eines Flugzeuges oder die Jungfernfahrt eines Schiffes.
Man hat aber all das getestet, was man testen konnte. Das spricht immerhin dafür, dass man nicht einfach kurz mal was zusammengeschraubt hat, und dann da hoch geflogen ist.

Bei den Filmen bin ich mir wirklich nicht sicher, wie man das
mit der damaligen Technik machen hätte sollen.

Aber bei der Mondlandung bist Du Dir sicher? Willst Du mir
wirklich erzählen, daß Du eine Mondlandung für einfacher hälst
als Filme zu fälschen?

Ich halte eine Mondlandung für einfacher, als alles incl Filme, Telemetrie, Mondgestein usw zu fälschen.

Die Leute
vergessen, dass es damals sowas wie digitale Bildbearbeitung
noch nicht gegeben hat.

Vielleicht erinnern sie sich auch nur daran, daß man Filme
nicht nur digital bearbeiten kann.

Ja, das kann man, wie das aussieht, hat uns die Filmindustrie ja vorgeführt…

Und eine niedrigere Schwerkraft zu
simulieren ist nun wirklich auch etwas…unmöglich.

Das ist nur wirklich das kleinste Problem: Man spielt die
Filme einfach langsamer ab.

Denn das
mit der doppelten Geschwindigkeit abspielen funktioniert nun
wirklich nicht.

Natürlich nicht. Man muß sie mit der 0,4-fachen
Originalgeschwindigkeit abspielen.

Ich meinte es auch umgekehrt, dass du die Filme, die im Fernsehen zu sehen waren, doppelt so schnell abspielst.
Über die Original-Fälschungen verfüge ich leider nicht, dass ich sie in 0,4-facher Geschwindigkeit abspielen könnte :stuck_out_tongue:

Wer sich das anschaut, erkennt sofort, dass
das nicht in dieser Geschwindigkeit aufgenommen wurde.

Und woran erkennt man das konkret? Ich habe mal ein paar
dieser Filmchen etsprechend schneller ablaufen lassen und das
Ergebnis sah alles andere als Außerirdisch aus.

An den ruckeligen Bewegungen des Mondfahrzeugs z.b.?
An den doch recht weiten Sprüngen, die man in den nicht besonders bewegungsfreundlichen Raumanzügen durchgeführt hat?

mfg
deconstruct

Mit jedem Indiz - dass sich natürlich
auch verschwörungskonform klären lassen kann - wird die
Verschwörung nur umfangreicher und schwerer durchführbar.

Das ist mir natürlich klar, aber ich vergesse dabei nicht, daß
auch die Mondlandung schwer durchführbar war.

Aber die Behauptungen der Verschwörer machen eine Mondlandung nicht unwahrscheinlicher als sie es in Wirklichkeit ist…

Daher fördern selbst diese Indizien die Mondlandung, da sie
eine Verschwörung schlichtweg unwahrscheinlicher machen.

Sie würden sie nur dann fördern, wenn sie sie
unwahrscheinlicher machen als die Mondlandung selbst. Nun
versuch Dich mal an einer entsprechenden
Wahrscheinlichkeitsrechung.

Die Schwierigkeit der Mondlandung ist konstant. Es ist also nur eine Frage der Anzahl der Indizien, bis die Fälschung unwahrscheinlicher wird.

mfg
deconstruct

Außerdem braucht so
ein starker Laser verdammt viel Energie, die man erstmal vom
LM und gleichzeitig vom Kommandomodul bereitstellen
können muss.

Wie so das denn? Die Laser stehen doch auf der Erde.

Und du brauchst keinen Rückfluss an Daten? Das Gerät muss schließlich laufend melden, wies aussieht. Sonst kann ichs wohl kaum steuern.
Und die Rückmeldung über den normalen Funk zu machen, ist auch nicht praktikabel, weil was machst du, wenn die Astronauten auf dem Tonband was ganz anderes labern, als du sendest? Das fällt dann sogar den Russen auf, dass da was nicht stimmen kann.

Nein, zumindest nicht, wenn du das digital überträgst.

Wenn man Laser verwendet ist eine digitale Übertragung aber
nicht nortwendig. Die braucht man nur bei einem digital
verschlüsselten Funktignal.

Wie willst du bitte mit einem solchen Laser der schon durch Atmosphärenstörungen beeinlusst wird, das analog übertragen? Da sind die Fehler ja noch gravierender, da nicht korrigierbar.

Es gab nicht mal Festplatten, die solche Kapazitäten hätten

Dafür hatte man aber Magnetbänder mit ausreichender Kapazität.

Die auch sooo schnell waren…
Glaubs mir, die damaligen Rechner waren einer so großen Datenmenge wie einem Videostream nicht gewachsen…

Also wenn, dann kannst du nur die Steuerung des LMs über sowas
machen.

Die Steuersignale kann man ruhig von den Russen mitscheiden
lassen. Selbst wenn die den Braten gerochen hätten, hätte das
nie für eine Aufdeckung des Schwindels gereicht, weil sie sich
nicht eindeutig vom Rest des Datenstroms unterscheiden lassen.
Die Russen hätte wie schlechte Verlierer dagestanden, die den
Amerikanern ihren Erfolg nicht gönnen.

Naja, das wäre aber was, mit dem sich die Fachwelt beschäftigen würde. Wenn die Russen behaupten, die Telemetrie wäre gefaket, dann könnten sich da heute noch Wissenschaftler damit beschäftigen.

Aber die haben auch reguläre Kommunikation benutzt, die gerade
mal eineinhalb Sekunden verzögert ist. Und die haben das
analog gemacht, und nicht digital.

Und genau das hätten die Amerikaner auch tun können. Nur die
audiovisuellen Daten hätte man wirklich tarnen müssen.

Und das ist auf jeden Fall nicht mit Lasern möglich.

Aber irgendwann musst du diese Daten verarbeiten. Und
spätestens dann sprengst du die Techniken der damaligen Zeit
bei weitem.

Das glaube ich kaum. Die ganze Verarbeitung der Daten besteht
aus der Digitalisieriung mit einem A/D-Wandler, die
Verschlüsselung mit einem XOR-Gatter, die Übertragung der
Daten mit einem Zeitsignal für die Synchronisation, die
Entschlüsseleung mit einem identischen XOR-Gatter und die
Erzeugung des Ausgangssignals mit einem D/A-Wandler.
Zusätzlich braucht man noch Bandlaufwerke für den Code, die
mit Hilfe des Zeitsignals synchronisiert werden. Ich sehe da
nichts, was mit damaliger Technik nicht bedeutend einfachener
hinzubekommen wäre als eine bemannte Mondlandung.

So einfach ist das Streaming von Video wirklich nicht, wie du tust. Das sind Probleme die heute selbst bei Breitband-Internet noch auftreten. Eine digitale Übertragung von Video und Audio kannst du vergessen. Das klappt nie und nimmer. Selbst heute schauen die meisten Menschen noch Analog-Fernsehen und hören Analog-Radio. Weil die Datenmengen einfach zu riesig waren, und wir das erst langsam in den Griff kriegen.

mfg
deconstruct

Ich wollte eigentlich auch nicht wissen wie sie es machen,
sondern wieso sie diesen Blödsinn veranstalten sollten :smile:

Schon allein, weil es dem Patriotismus der Amerikaner entgegenkommen würde ihre Flagge auf dem Mond sehen zu können. Allerdings hätte es wohl sein können, daß das beim Rest der Welt nicht besonders gut ankommt. Allerdings hätte man auch ein riesiges Strichmännchen malen können. Das wäre wohl bei den meisten Menschen ganz gut angekommen. Schließlich hatten schon die Urmenschen die Angewohnheit alle ebenen Flächen mit Graffity zu beschmieren.

Da man es mit Teleskopen eh nicht so genau auflösen kann
(vielleicht 10x10 Pixel) macht dies nicht wirklich einen
Unterschied.

Bei 10x10 Pixeln kann man beispielsweise ein Quadrat schon ganz gut von einem undefinierten Klecks unterscheiden.

Man hat aber all das getestet, was man testen konnte.

Es ist aber nicht auszuschließen, daß das den Verantwortlichen nicht gereicht hat. Außerdem muß man berücksichtigen, daß die Entscheidungen von Menschen getroffen wurden und nicht von Vulkaniern. Da kann es schon mal sein, daß sie im Zweifelsfall lieber den Kopf für einen Fake hinhalten wollen, als für tote Astronauten auf dem Mond - auch wenn das nicht unbedingt logisch erscheint.

Wie bereits gesagt - so ziemlich jedes Argument für die Echtheit der Mondlandung ist angreifbar und da das noch mehr für die üblichen Argumente gegen die Mondlanung gilt, sollte man sich lieber darauf beschränken letztere auseinanderzunehmen, als den Verschwörungstheoretikern unnötig Munition zu liefern.

Ich halte eine Mondlandung für einfacher, als alles incl
Filme, Telemetrie, Mondgestein usw zu fälschen.

Die Verschwörungstheoretiker sehen das umgekehrt und ich bin mir da zumindest nicht sicher. Das ist also eine argumentative Sackgasse solange man es nicht quantufitzieren kann.

Vielleicht erinnern sie sich auch nur daran, daß man Filme
nicht nur digital bearbeiten kann.

Ja, das kann man, wie das aussieht, hat uns die Filmindustrie
ja vorgeführt…

Z.B. in dem bereits genannten Film „The unvisible man“ von 1933. Da hat John P. Fulton folgenden Spezialeffekt auf die Leinwand gezaubert:

Ein Schauspieler wurde mit schwarzem Samt eingekleidet und zog sich die Sachen an, die anschließend allein durch die Szene laufen sollten. Damit bewegte er sich vor einem ebenfalls mit schwarzen Samt ausgekleideten Hintergrund und wurde dabei gefilmt. Nach der Entwicklung hatte man dann einen Film, auf dem nur die Kleider zu sehen waren, während alles andere weiß war. Von diesem Fim wurde dann eine Negativkopie herstestellt, bei der der Kontrast so stark erhöht wurde, daß alle hellen Anteile komplett geschwärzt und alle dunklen Anteile komplett transparent wurden. Diese Maske wurde dann bei der Entwicklung über den Hintergrund gelegt, vor dem die Szene stattfinden sollte. So erhielt man einen Film mit dem Hintergrund, auf dem die Stellen, an der sich die Kleider bewegen sollten weiß waren. Jetzt mußte man nur noch beide Filme übereinanderlegen und fertig war die Szene. Das Ergebnis isz so perfekt, daß die Manipulation nicht zu erkennen ist. Du kannst Dir den Film ja mal ansehen. Es hat fast ein halbes Jahrhundert gendauert, bis man mit Computern Blue-Box-Effekte dieser Qualität zustande bekam.

Auf dieselbe Art und weise ließe sich beispielsweise ein im Studio gedrehter Vordergrund vor einen auf dem Mond aufgenommenen Hintergrund zaubern, ohne daß das jemandem aufallen würde und das mit einer schon damals Jahrzehnte alten Technologie.

Und woran erkennt man das konkret? Ich habe mal ein paar
dieser Filmchen etsprechend schneller ablaufen lassen und das
Ergebnis sah alles andere als Außerirdisch aus.

An den ruckeligen Bewegungen des Mondfahrzeugs z.b.?

Das bezweifel ich. Die langsam abgespielten Aufnahmen einer Szene auf der Erde folgen denselben phsyikalischeh Gesetzen wie dieselbe Szene auf dem Mond, wenn das Auto dort mit 0,4-facher geschwindigkeit fährt. Wenn man sleo eine Szene drehen will, in der ein Mondauto auf dem Mond 30 km/h fährt, dann läßt man es auf der Erde mit 75 km/h durch dieselbe Szenerie brettern und spielt das ganze mit 0,4-facher Geschwindigkeit ab. Bei diesem Tempo hopst das Fahzeug genauso nervös durchs Gelände wie man es auf den Mondfilmen sieht.

Das einzige Problem besteht darin, daß auch die Bewegungen der Astronauten mit 2,5-facher Geschwindigkeit aufgenommen werden müssen, was beim langsamen Abspielen etwas roboterhaft wirken kann. Allerdings kann man sowas üben und den Rest auf die unbequemen Raumanzüge zurückführen.

An den doch recht weiten Sprüngen, die man in den nicht
besonders bewegungsfreundlichen Raumanzügen durchgeführt hat?

Wenn man das Ganze auf der Erde gedreht hat, brauchte man keine Raumanzüge. Es hätte gereicht die Schutzhülle anzuziehen, die über dem eigentlichen Raumanzug getragen wurde und die bot genügend Bewegungsfreiheit.