Muslima darf am Arbeitsplatz Kopftuch tragen

Hallo!

wirklich nicht? behinderte haben u.u. rollstuehle

Ähem - aber die haben auch keine Wahl (anders als bei
Religion)

das lass ich nicht durchgehen. so ein argument missachtet naemlich jede religion als solche. es gehoert bei manchen relgionen eben dazu, dass man sich in bestimmter weise kleidet oder nicht kleidet. ein hosenverbot bringt ja aehnliche probleme. zb. polizistinnen und soldatinnen in roecken (gibt es). wer da sagt „stell dich nicht so an, du MUSST ja nicht“, der meint eigentlich nichts anderes, als dass angehoerige dieser religionen diesen beruf eben nicht ausueben duerfen. und das ist dann schon ein problem der religionsfreiheit.

Das Problem ist die Urteilsbegründung! Ich halte das für ein
arbeitsrechtliches Problem

ich irgendwie auch. deswegen die frage weiter oben: was ist wenn ich ein kopftuch huebsch finde? die muslimin haette die religion ja gar nicht erwaehnen muessen. in diesem fall ist es aber klar: was das geschaeft schaedigt, wird dem arbeiter einfach verboten. tattoos sind sicher auch nicht erwuenscht, oder lange haare oder ohrringe bei maennern. brenzlig wirds erst dann, wenn der ohrring „religioes“ bwgruendet wird. erst dann wir der fall publik und sich gemueter erhitzen sich. tausende fette, zu kleine, zu haessliche usw. menschen, die keinen job kriegen, werden hingenommen. uninteressant.

gruesse
lehiraot.

abgesehen davon, dass 15 grad drinnen bei 35 draussen bei
einigen banken anscheinend „zum service“ gehoeren… ok war
halt ne dumme frage. let me rephrase: was ist wenn ich ein
kopftuch huebsch finde?

Dann spar mal ordentlich, die von Gucci und Hermes sind richtig teuer, mehr was für Saudies :wink:
*wink*
Rainer

Das Problem ist die Urteilsbegründung! Ich halte das für ein
arbeitsrechtliches Problem (eins, was mit Weisungsbefugnissen
und Beschneidung von Rechten des Arbeitgebers zu tun haben
sollte) - das Gericht begründete mit Religionsfreiheit (die ja
nun mal in unserer Verfassung steht), was imho die ganze
Rassismusthematik erst ins Rollen bringt…

Hallo Guido
mit Rassismus hat das gar nichts zu tun, in meinem Betrieb arbeitet eine Türkin, ein Syrerin, eine Perserin, selbstverständlich ohne Kopftuch.
Die schimpfen über solche religiösen Eiferer, weil sie das Bild der Muslime in Westen verzerren.
Man kann auch ohne Kopftuch fromm sein und die ganz große Mehrheit lehnt das Kopftuch ab und sieht es als Werkzeug der Unterdrückung der Frauen durch die Männer, was es ja auch ist.
Es steht auch nichts davon im Koran.
Gruß
Rainer
Rainer

Die Lösung naht.
Hallo Ivo,

Türkische Frauen werden es schwerer haben überhaupt
eingestellt zu werden,

Dem wird man schon beikommen, mit Quotenregelung und sog. Diskriminierungsverbot.

Gruß,

Wolfgang Berger

Hi Guido,

die Frau war in der Kosmetikabteilung des Kaufhauses beschäftigt. Ich denke, daß man dort allerdings verlangen kann, modern gekleidet zu sein.

Ein Kopftuch wie Muslime es tragen gehört da sicher nicht zu.

Gruß

Marcus

Keiner versteht mich *buhuuu*
Hi!

Ich habe da irgendwie ien Ausdrucksproblem…

Was mich an der ganzen Sache stört: Gäbe es in dem Laden ein Hutverbot für Mitarbeiter, gäbe es dieses Urteil nicht!

Nur, weil es hier um ein „religiöses Symbol“ geht - dass es im Koran nirgends steht, weiß ich wohl - meint unser BGH irgendwas mit „freie Religionsausübung“ bringen zu müssen.

Ich war jahrelang im Bergbau beschäftigt. Soweit ich weiß, gehört es sich für jeden guten Muslim, 4 oder 5 mal am Tag zu beten. Ähm - es gab tatsächlich ein paar Leute, die ihren Gebetsteppich mit unter Tage nahmen - was auch meistens geduldet wurde (auch die bezahlten Gebetspausen). Aber es gab andere Bergwerke, wo deshalb Abmahnungen ausgesprochen wurden… Und das finde ich nicht gerade unfair!

Was ich ausdrücken wollte, war: Durch die Verbreitung dieses Urteils in den Medien, wird der Arbeitgeber direkt von einigen Leuten als rassistisch hingestellt. Und alle, die Verständnis für ihn aufbringen, bekommen diesen leicht braunen Farbklecks gleich mit!

Und wenn ich vieles bin: Rechts bin ich nicht!

Grüße
Guido

viel größerer mist für dich.
hallo lehitraot,

da darfst du das privat anziehen weil es gegen die Kleiderordnung des Betriebes verstößt. Tust du es trotzdem kommt irgendwann die Abmahnung.

Warum kommen alle mit was wäre wenn Fällen an die unrelevant sind. Hier gehts nicht drum ob eine Kleiderordnung im Betrieb legal ist, sondern ob ein Grundrecht der Frau eingeschränkt worden ist.

Gruß Ivo

ich verstehe dich (owT)
wie man an so manchem Posting von mir sehen kann.

Eine schwierige Sache:
Einerseits bin ich für eine größtmögliche Freiheit und Gleichbehandlung aller Religionen, und hielte das Verbot von Kopftüchern bei gleichzeitiger Erlaubnis von Kreuzen am Arbeitsplatz definitiv für eine ethische Katastrophe. Doch wie jede Grundsatzentscheidung hat diese wirklich problematische Aspekte, handelt es sich doch bei Kopftuch und Kreuz um keinen erzwungenen Ausdruck der Religiösität, sondern um einen frei gewählten. In diesem Falle sehe ich das Kopftuch nicht als notwendige Religionsbekenntnis, sondern als ein unübliches Kleidungsstück. Und dieses hat - wie alle anderen unüblichen Kleidungsstücke - nach den Regeln der Arbeitsumgebung behandelt zu werden. Sprich: der Mitarbeiter trägt keine auffällige pinke Krawatte zum Sakko, die Mitarbeiterin trägt kein auffälliges Kopftuch.

Würde die Religionsausübung des Islams ohne Kopftuch nicht möglich sein, würde ich hier anders denken - denn dann wäre durch eine ablehnende Haltung des Arbeitgebers und der Justiz tatsächlich die Religionsfreiheit, also die Ausübung der Religion, in Gefahr gebracht. Jedoch leben und glauben viele Gläubige ohne Kopftuch, und damit ist diesem nicht mehr Wert beizumessen als einem offen getragenen, christlichen Kreuz - und damit auch die eventuell ablehnende Haltung eines Arbeitgebers, der dieses an seinem Arbeitsplatz nicht offen getragen sehen möchte.

Ich halte die Entscheidung bezüglich der Kopftücher für falsch, da sie aus den falschen Gründen getroffen wurde. Religionsfreiheit bedeutet in meinem Verständnis nicht: ich breite meine Religion über alle Grenzen hinweg in jedem Bereich meines Lebens und dem Leben anderer aus. Sie heisst für mich: ich werde nicht gehindert, die Grundlagen und Fundamente meiner Religion auszuüben. Und Kopftücher am Arbeitsplatz sind eben keine Grundlagen, genausowenig wie Kreuze in der Kirche - wobei mich persönlich keines von beiden stören würde.

Ich bin gespannt, welche Entwicklungen nun folgen. Trotz meiner grundsätzlichen Haltung zum Urteil glaube ich nicht, daß sich vieles in der Arbeitswelt ändern wird - und sträubt sich ein Kunde aufgrund eines Stückes Stoff, ein Geschäft abzuschliessen, sollte sich der Ladenbesitzer wohl grundsätzliche Gedanken über die Qualität seiner Arbeit und seiner Kundenbindung machen.

Gruss, Joachim

mal den Gedanken weiterspinnend…
Hallo Marion

für religiöse Toleranz in unserer Gesellschaft ist das Urteil
ein Phyrrussieg. Zwar wird der Schein gewahrt (wir sind eine
tolerante Gesellschaft) aber im Grunde war das ein
Bärendienst. Mit der Begründung, warum das so ist, schließe
ich mich gerne Ivo an.

da kann ich Dir nur beipflichten (und natürlich Ivo auch). Wenn ich eine Religion gründe, bei der es zur Pflicht gehört, ständig nackt herumzulaufen, meine Kleidung auf links zu tragen oder ständig zu muhen, muß das jeder Arbeitgeber in Zukunft und in letzter Konsequenz anscheinend auch tolerieren.

Seltsam ist das alles hier.

Gruß
Christian

Ruhestörung
Tag Guido,

Stören Dich auch die stündlichen Kirchenglocken? Oder sind
diese Dir egal, weil sie zwar auch nicht leiser sind, aber
immerhin zu unserer (Alt)Kultur zählen?

ehrlich gesagt, überlege ich gerade, wie ich gegen die Kirche vorgehen kann, die mich hier morgentlich gelegentlich aus dem Schlaf reißt. Nur sehe ich meine Chancen als relativ gering an, weil es eben nur gelegentlich und nicht stündlich ist.

Die Frage ist nur, warum ich eigentlich Besuch von der Polizei bekomme, wenn ich einmal im Jahr ne Mörderparty mit entsprechender Beschallung veranstalte, mich aber mindestens einmal die Woche eine Kirche nerven darf, obwohl da weniger Gäste sind, als bei meiner (potentiellen) Party.

Gruß
Christian

Hallo Christian,

da endet die Schranke der Religionsausübung und der freien Meinungsäusserung. Nackheit - zumindest nach dem Gesetz - ist in der Öffentlichkeit - mit Ausnahme an bestimmten Orten - Erregung öffentliches Ärgernisses. Alle Vergleiche sidn also nicht möglich.

Gruss Günter

für religiöse Toleranz in unserer Gesellschaft ist das Urteil
ein Phyrrussieg. Zwar wird der Schein gewahrt (wir sind eine
tolerante Gesellschaft) aber im Grunde war das ein
Bärendienst. Mit der Begründung, warum das so ist, schließe
ich mich gerne Ivo an.

da kann ich Dir nur beipflichten (und natürlich Ivo auch).
Wenn ich eine Religion gründe, bei der es zur Pflicht gehört,
ständig nackt herumzulaufen, meine Kleidung auf links zu
tragen oder ständig zu muhen, muß das jeder Arbeitgeber in
Zukunft und in letzter Konsequenz anscheinend auch tolerieren.

Seltsam ist das alles hier.

Gruß
Christian

Hallo Guido,

Diesen Artikel könnte ich so unterschreiben, wie er hier
steht!

Nur: Es geht hier um das Verhalten am Arbeitsplatz! Und das
sollte weitestgehend doch der bestimmen dürfen, der für die
Existens dieses Arbeitsplatzes verantwortlich ist - der
Arbeitgeber, oder?
Ich würde vermutlich keinen Arbeitsvertrag unterschreiben, in
dem mir die Kleidung peinlich genau vorgeschrieben ist
(obgleich ich auch jetzt zu gewissen Terminen im Anzug
erscheinen muss).

Wir haben Gesetze, ein Grundgesetz und eine Rechtssprechung. Daran orientiere ich mich einerseits, andererseits an Menschen, die in unserem Land leben und einen Anspruch auf Anerkennung und Achtung der eigenen Kultur haben.

Um deutlicher zu werden. Einige von uns erwarten, wenn sie im Ausland sind, dass es nicht nur überall Schnitzel und Sauerbraten gibt, notfalls auch ein Bierzelt, möglichst mitten in Afrika, sondern dass akzeptiert wird im Ausland, dass man Deutscher ist und sich deutsch verhalten darf. Eine Anpassung an eine Kultur, selbst für drei Wochen im Urlaub, hält man nicht für notwendig.

Von dem ausländischen Mitbürger wird verlangt, dass er sich Deutsch verhalten muss. Kann mir jemand wirklich erklären, weshalb die Freiheit von uns eingeschränkt wird, wenn wir anderen Freiheit geben.

Mein Hausarzt hat eine junge Türkin als Mitarbeiterin. Die nimmt nicht nur sagenhaft gut Blut ab. Mein Internist hat eine Mitarbeiterin aus Jordanien. Beide tragen ein Kopftuch und haben wirklich was auf dem Kasten. Mein Zahnarzt hat drei Mitarbeiterinnen, keine trägt ein Kopftuch. Alle drei sind Deutsche. Wenn sie ein Kopftuch tragen würden, hätten sie wenigstens den Vorteil, dass sie etwas auf dem Kopf haben.

Gruss Günter

Hallo Günter,

ich denke, Du weißt schon, worauf ich hinaus wollte. Nicht umsonst hast Du meine beiden anderen Vorschläge nicht aufgegriffen. Es ist nicht einzusehen, warum unter dem Deckmantel der Religiosität nicht auch ganz andere Dinge vom Arbeitgeber toleriert werden müssen.

Gruß
Christian

Hallo Christian,

ich denke, Du weißt schon, worauf ich hinaus wollte. Nicht
umsonst hast Du meine beiden anderen Vorschläge nicht
aufgegriffen. Es ist nicht einzusehen, warum unter dem
Deckmantel der Religiosität nicht auch ganz andere Dinge vom
Arbeitgeber toleriert werden müssen.

Unsere Rechtsordnung ist ausreichend und bestimmt auch soweit entwickelt, dass nicht alles möglich ist. Wir sehen dies doch alleine daran, dass im Bereich der Schulen keine Kopftücher als Symbol getragen werden dürfen.

Wobei man hier mal fragen darf, warum das Kreuz als Symbol der christlichen Religionen in einer Schule hängt und Juden, Zeugen Jehovas oder Moslems dieses Symbol dann zumutbar ist. Ich werde mal grob. Während eine Lehrerin mit Kopftuch vielleicht zwei Unterrichtsstunden in einer Klasse hat, hängt das Kreuz fünf Stunden und mehr vor dem Gesicht der Kinder.

Wer weiss, wie das Urteil, das ich in dieser Form begrüsse, weil ich hier keinen Untergang des europäischen Abendlandes erkenne, ausgegangen wäre, hätte der Arbeitgeber eine nachvollziehbare Begründung vorgebracht. Der Grundtenor war doch, dass dieser Arbeitgeber behauptet hat, dass durch das Tragen des Kopftuches er Umsatzverluste hat. Nachweisen, dass er solche hat, gelang ihm nicht. Man kann - und dies ist richtig so - keinen noch so gewagten Rechtstatbestand herbeiführen, wenn man dann nicht einmal in der Lage ist, diesen Vorhalt zu beweisen. Das Gericht hat letztlich auch festgestellt, dass selbst dann, wenn der Arbeitgeber hätte beweisen können, dass er Verluste hat, zuerst hätte prüfen müssen, ob für die junge Frau keine anderen Verwendung im Unternehmen möglich ist. Da ich Deine Kommentare schätze und mir bewusst ist, dass Du entsprechende Kentnnisse hast, müssen wir wohl kaum darüber diskutieren, dass auch im Arbeitsrecht gewisse Regeln bei Kündigungen gelten.

Wie gesagt, ich befürworte dieses Urteil. Aber selbst wenn ich dieses Urteil nicht befürworten würde, arbeitsrechtlich hatte das Bundesarbeitsgericht keine andere Wahl auf Grund der dargelegten Behauptungen, die keinen Beweis standgehalten haben.

Gruss Günter

Ich versteh dich auch…
Moin Guido,

das Absurde an der ganzen Geschichte ist doch, dass diese Frau, die immerhin eine Muslima eingestellt hat und somit IHMO eine gewisse Unvoreingenommenheit bewiesen hat, nun den ganzen hämischen Spott all derer abbekommen wird, die eh prinzipiell nie eine Muslima einstellen würden (damit hat man doch nur Ärger).

Gruss
Marion

Was ich ausdrücken wollte, war: Durch die Verbreitung dieses
Urteils in den Medien, wird der Arbeitgeber direkt von einigen
Leuten als rassistisch hingestellt. Und alle, die Verständnis
für ihn aufbringen, bekommen diesen leicht braunen Farbklecks
gleich mit!

Stimmt, und das war ja wohl auch der Sinn der Sache, da sind wir einer Meinung.
Dagegen wehre ich mich als Arbeitgeber, ich bin mittlerweile fast der einzige Deutsche in meinem Betrieb (eine mehr gibt es noch), meine beste Kraft ist eine Türkin, die seit über 20 Jahren bei mir arbeitet.
Die sagte zu dem Urteil: Die Deutschen lassen von den radikalen Muslims alles gefallen, füttern die durch und rutschen noch auf den Knien vor denen.
Hat sie da so ganz unrecht?
Gruß
Rainer

Wie gesagt, ich befürworte dieses Urteil. Aber selbst wenn ich
dieses Urteil nicht befürworten würde, arbeitsrechtlich hatte
das Bundesarbeitsgericht keine andere Wahl auf Grund der
dargelegten Behauptungen, die keinen Beweis standgehalten
haben.

Fragt sich doch, wer die Beweise bewertet, die Gewerkschaften haben ja auch nie eine andere Wahl, als zu streiken, die Regierung auch nie eine andere Wahl, als Steuern zu erhöhen, kommt mir sehr bekannt vor.
Gruß
Rainer

ob Du als Unternehmer beweisen kannst, dass Du jemand entlassen musst, weil Du einen wirtschaftlichen Schaden erwartest, wenn Du diese Person nach dem Mutterschaftsurlaub einstellst.

Hierbei ist auch zu beachten, dass die Behauptung sich nicht auf den Tatsachenbeweis sondern auf eine Vermutung stützt, die nicht einmal ausreichend durch Zeugen belegt werden kann, die bereit sind, vor Gericht hinzustehen und zu erklären, dass sie nicht mehr in dem Laden einkaufen, wenn die Frau mit Kopftuch dort arbeitet.

Alleine dies ist schon kein Grund zur Kündigung. Wie will ein Arbeitgeber mit Phantasie-Konstruktionen aus einer Vermutung einen Beweis schaffen ?

Wir haben in unserem Land in erster Linie den Tatsachenbeweis. Der gilt auch im Arbeitsrecht.

Setze mal den Vorgang - denn Du erwartest Rechtssprechung ohne Beweislage - nur durch eine Vermutung gestützt - auf unser Strafrecht um. Da soll Dir der Führerschein abgenommen werden, weil die Vermutung besteht, wenn Du ein Auto fährst, dass Du bei Rot über die Ampel fährst und dabei jemand verletzt.

Du wirst jeden für verrückt halten, der die Nutzung eines Autos mit Körperverletzung ( also einen Schaden verursacht) in Einklang bringt. Du unterstellst aber, dass jemand, der jemand mit Kopftuch beschäftigt, mit einem Schaden rechnen muss. Nimm das Du nicht persönlich. Ich will Dir nur aufzeichnen wie haltlos es ist, etwas zu kritisieren, was ohnehin im Verfahren wegen der Vermutungen nie eine Chance hatte. Dieses Urteil war vorhersehbar.

Diese junge Türkin hat den Prozess nicht nur gewonnen, weil sie ein Kopftuch bei der Arbeit tragen will. Sie hat den Prozess auch deshalb gewonnen, weil ihr Arbeitgeber einen Schaden behauptet hat, den er nicht beweisen konnte. Ausserdem hatte er offenbar auch Arbeitsplätze, die nicht publikumswirksam waren und hätte die junge Frau dort beschäftigen können. Es dürfte Dir bekannt sein, wenn Du jemand entlassen willst, aber an anderer Stelle einen freien Platz hast, wo Du diese Person unterbringen kannst, weil sie hierfür qualifiziert ist, dass Du zuerst einmal verpflichtet bist, der Mitarbeiterin die Stelle anzubieten. Und wenn das nicht geschieht, ist der Prozess vor dem Arbeitsgericht verloren bevor er begonnen wird. Dies zur rechtlichen Seite der Urteilsschelte.

Wie gesagt, ich befürworte dieses Urteil. Aber selbst wenn ich
dieses Urteil nicht befürworten würde, arbeitsrechtlich hatte
das Bundesarbeitsgericht keine andere Wahl auf Grund der
dargelegten Behauptungen, die keinen Beweis standgehalten
haben.

Fragt sich doch, wer die Beweise bewertet,

richtig, aber wenn jemand eine Entlassung ausspricht, ohne einen Schaden beweisen zu können, ist es völlig egal, ob die Person nun ein Kopftuch trägt oder eine Brille.

Zuerst einmal ist der Beweis zu würdigen, ob ein Schaden vorliegt. Liegt kein Schaden vor, ist der Beweis zu würdigen, bei Abwägung der beiderseitigen Interessen, wessen Interesse überwiegt und ausserdem ist in solchen Fällen auch eine Entscheidung daraufhin zu überprüfen wie weit sie mit dem GG vereinbart werden kann.

die Gewerkschaften

haben ja auch nie eine andere Wahl, als zu streiken, die
Regierung auch nie eine andere Wahl, als Steuern zu erhöhen,
kommt mir sehr bekannt vor.

Darauf ist ein Kommentar sinnlos.

Gruss Günter

Hallo,

zwar stehe ich in der Gefahr nunmehr gesteinigt zu werden,
aber die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichtes, eine
Kündigung einer Türkin in Hessen aufzuheben und ihr zu
erlauben, während der Arbeit ein Kopftuch zu tragen, ist nach
unserem Verfassungsverständnis eine längst überfällige
Entscheidung.

Zwar ist dieses Urteil nur auf den Handel und das Gewerbe
bezogen, nicht für ein Lehramt, aber dieser Anfang war und ist
notwendig.

Sollten wir uns nunmehr nicht noch weiter öffnen ?

Natürlich sollten wir uns weiter öffnen. Und zwar genauso, wie sich islamische Regierungen öffnen, um die Verschleierung von Frauen zu öffnen gedenken, nicht mehr und nicht weniger!