Hallo zusammen,
mich wurmt da eine Frage…
Und zwar, was ist, wenn sich Person A zB Discman von Person B leiht. Person A wird das Teil gestohlen - muss es A dann bezahlen?
Meine Frage bezieht sich auf folgenden Thread…
/t/haftpflicht-bei-diebstahl/1287692
Bezahlt die Haftpflicht von A dies?
Muss A überhaupt für den Schaden aufkommen?
Kann A für Folgeschäden haftbar gemacht werden?
Grüßle
Thomas
M.E. kann man die Frage nicht ganz eindeutig beantworten. Es könnte ein Schadensersatzanspruch bestehen, doch setzt der Verschulden voraus. Ob Verschulden vorliegt, hängt nicht allein davon ob, das Ding gestohlen wurde, sondern auch, unter welchen Umständen es gestohlen wurde.
Levay
M.E. kann man die Frage nicht ganz eindeutig beantworten. Es
könnte ein Schadensersatzanspruch bestehen, doch setzt der
Verschulden voraus. Ob Verschulden vorliegt, hängt nicht
allein davon ob, das Ding gestohlen wurde, sondern auch, unter
welchen Umständen es gestohlen wurde.
Ok dann mach wir das ganze etwas durchschaubarer.
Was ist, wenn das Teil gesichert wurde und zB (schwerer) Einbruchsdiebstahl vorliegt - quasi A „nahezu“ unschuldig ist und nichts für kann…
Möchte irgendwie die Logik hinter verstehen - weil man die verschiedensten Meinungen hört/liest…
Grüßle
Thomas
In einem solchen Fall - unter Vorbehalt gesagt, da man immer alle Umstände des Einzelfalls kennen muss - besteht der Anspruch nicht. Der Grund ist wie gesagt das Verschuldenserfordernis, § 280 Abs. 1 S. 2 BGB.
Levay
Verschuldenserfordernis, § 280 Abs. 1 S. 2 BGB.
Levay
(1) Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann der Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen. Dies gilt nicht, wenn der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat.
(2) Schadensersatz wegen Verzögerung der Leistung kann der Gläubiger nur unter der zusätzlichen Voraussetzung des § 286 verlangen.
(3) Schadensersatz statt der Leistung kann der Gläubiger nur unter den zusätzlichen Voraussetzungen des § 281, des § 282 oder des § 283 verlangen.
Und das heißt was?
Verstehe es nicht - sry
Thomas
In einem solchen Fall - unter Vorbehalt gesagt, da man immer
alle Umstände des Einzelfalls kennen muss - besteht der
Anspruch nicht. Der Grund ist wie gesagt das
Verschuldenserfordernis, § 280 Abs. 1 S. 2 BGB.
Versteh ich anders. Der Schuldner verletzt ja keine Pflicht indem er sich die Sache stehlen laesst sondern in dem er die Sache nicht zurueckgibt. Und er koennte ja auch eine gleichwertige Sache kaufen, das er dies nicht tut ist dann eine Pflichtverletzung.
Versteh ich anders.
Ja und zwar völlig falsch. Auf so was muss man erst mal kommen …
Die Leihe führt zu einem Schuldverhältnis, zu diesem gehört die Pflicht zur Rückgabe der Sache. Diese Pflicht wird durch Nichtrückgabe verletzt, das ist die Pflichtverletzung. Der Schadensersatzanspruch hängt nun aber vom Verschulden ab, und das sagt § 280 Abs. 1 S. 2 doch nun ganz deutlich.
Levay
Habe ich doch schon erklärt: Es bedeutet, dass die Pflicht zum Schadensersatz Verschulden voraussetzt.
Levay
Abruesten men Jung, abruesten. Meine Antwort auf Arroganz willst Du nicht hoeren, ausserdem hab ich lediglich eine andere Meinung als Du.
Also, A leiht von B eine Sache. Waehrend sich die Sache im Besitz von A befindet, wird diese aus dem Besitz des A gegen dessen Willen entnommen.
Szenario 1: Bei der Sache handelt es sich um ein sehr kostbares Dokument. A kann die Leistung nicht mehr erbringen da diese fuer ihn unmoeglich ist. => Schadenersatz
Szenario 2: Es handelt sich um einen Discman, Taschenrechner oder eine neue Coladose. A kann die Sache also wieder beschaffen, durch Neukauf. Wie sieht es da denn dann aus?
Szenario 3: Dem A ist der neue Besitzer C der Sache bekannt, zum Beispiel durch einen Raub. Hat nun A gegenueber C einen Herausgabeanspruch? Oder hat nur B als Eigentuemer einen Anspruch?
Hallo
Die Leihe führt zu einem Schuldverhältnis, zu diesem gehört
die Pflicht zur Rückgabe der Sache. Diese Pflicht wird durch
Nichtrückgabe verletzt, das ist die Pflichtverletzung. Der
Schadensersatzanspruch hängt nun aber vom Verschulden ab, und
das sagt § 280 Abs. 1 S. 2 doch nun ganz deutlich.
Das ist ja verrückt! - Aber wenn sich einer von der Bank Geld leiht, und es wird ihm dann gestohlen, dann ist das ja bestimmt „etwas anderes“, oder? Oder muss der dann auch keinen Schadenersatz leisten?
Viele Grüße
Simsy
Das ist ja verrückt! - Aber wenn sich einer von der Bank Geld
leiht, und es wird ihm dann gestohlen, dann ist das ja
bestimmt „etwas anderes“, oder? Oder muss der dann auch keinen
Schadenersatz leisten?
Klar muss er das, aber das ist dann keine Leihe im rechtlichen Sinne, „Geld leihen“ ist nur ein umgangssprachlicher Ausdruck fuer einen Kreditvertrag 
Hallo!
Vorweg: ich finde deine Antwort im Ergebnis richtig, bei uns ist das nicht anders.
Die Leihe führt zu einem Schuldverhältnis, zu diesem gehört
die Pflicht zur Rückgabe der Sache. Diese Pflicht wird durch
Nichtrückgabe verletzt, das ist die Pflichtverletzung.
Ich denke der Fragesteller möchte aber in Wirklichkeit etwas anderes wissen: Wenn die Leihe eine Pflicht zur Rückgabe der Sache enthält, warum kann der Leihgeber nicht den Leihnehmer auf Rückgabe der Sache klagen und also einfach eine Klage auf Erfüllung dieses Anspruches?
Gruß
Tom
Leihe vs. Sachdarlehen
Versteh ich anders. Der Schuldner verletzt ja keine Pflicht
indem er sich die Sache stehlen laesst sondern in dem er die
Sache nicht zurueckgibt. Und er koennte ja auch eine
gleichwertige Sache kaufen, das er dies nicht tut ist dann
eine Pflichtverletzung.
Nein, kann er nicht. Bei der Leihe kann die Rückgabeverpflichtung nur mit der entliehenen Sache selbst erfüllt werden, nicht mit einer anderen. Kann der Entleiher die Sache nicht zurückgeben, ist das eine Pflichtverletzung. Ob er dafür Schadensersatz leisten muß, hängt davon ab, ob er „was dafür kann“, dass er die Sache nicht zurückgeben kann.
Es steht den Beteiligten aber selbstredend frei zu vereinbaren, dass z.B. A dem B einen Sony Discman überläßt und B seine Rückgabeverpflichtung auch dadurch erfüllen kann, dass er dem A einen gleichwertigen Player von Panasonic gibt. Das ist dann aber keine Leihe mehr, sondern ein Sachdarlehen. Wenn dem B der Discman geklaut wird, kann er dann in der Tat in den Laden gehen, ein anderes Teil kaufen, und seine Rückgabeverpflichtung damit erfüllen.
Komischerweise wollen aber die meisten Leute, die einem anderen eine Sache für umsonst überlassen, immer auch genau diese Sache zurück haben. Insofern wirds in der Praxis meist nichts mit dem Sachdarlehen.
ausserdem hab ich lediglich eine
andere Meinung als Du.
Mit der Meinungsfreiheit ist das in der Juristerei so eine Sache. Jeder darf selbstverständlich seine eigene, höchst private und gegebenenfalls auch abstruse Meinung haben. Nützlich ist aber letztlich nur die, die sich irgendwie mit dem Gesetz in Einklang bringen läßt. Einfach nur irgendeine andere Meinung zu haben, reicht daher nicht, um in der Juristerei zu punkten.
Abruesten men Jung, abruesten. Meine Antwort auf Arroganz
willst Du nicht hoeren,
Wer eine rechtlich nicht haltbare, absurde Meinung beim Namen nennt, ist deshalb noch nicht arrogant. Es sei denn, arrogant ist jeder, der es wagt, die geistigen Ergüsse eines Hochbegabten in spe (Danke an Deine ViKa für diesen wertvollen Hinweis) überhaupt in Zweifel zu ziehen. Dann hättest Du selbstverständlich recht …
Also, A leiht von B eine Sache. Waehrend sich die Sache im
Besitz von A befindet, wird diese aus dem Besitz des A gegen
dessen Willen entnommen.Szenario 1: Bei der Sache handelt es sich um ein sehr
kostbares Dokument. A kann die Leistung nicht mehr erbringen
da diese fuer ihn unmoeglich ist. => Schadenersatz
Nein, nur wenn A das Abhandenkommen des Dokuments zu vertreten hat.
Szenario 2: Es handelt sich um einen Discman, Taschenrechner
oder eine neue Coladose. A kann die Sache also wieder
beschaffen, durch Neukauf. Wie sieht es da denn dann aus?
Wenn es tatsächlich Leihe ist, kann nur mit der entliehenen Sache erfüllt werden. Geht das nicht, ist das eine Pflichtverletzung. Anders nur beim Sachdarlehen. Soviel zur Theorie.
In der Praxis dürfte es aber jedenfalls dem Eigentümer der Coladose völlig egal sein, ob er seine eigene oder irgendeine andere Dose zurück erhält (solange die eigene nicht vergoldet, mit der PIN der Kreditkarte oder sonstwas Interessantem versehen war). In diesem Fall kann man - rein praktisch - das Problem auch bei der Leihe durch Neukauf erledigen.
Szenario 3: Dem A ist der neue Besitzer C der Sache bekannt,
zum Beispiel durch einen Raub. Hat nun A gegenueber C einen
Herausgabeanspruch? Oder hat nur B als Eigentuemer einen
Anspruch?
Beides. A kann von C Herausgabe an sich und B kann von C Herausgabe an A verlangen.
Hallo,
die Antwort der Frage, warum Levay im Recht ist und deswegen nicht
arrogant deine Meinung verwirft ist:
Bei der Leihe ist man verpflichtet DIE Sache zurückzugeben, beim
Darlehen EINE Sache. Wenn nun DIE Sache weg ist, kann man nicht mehr
zurückgeben, insoweit kann die Pflichtverletzung also nur darin
bestehen, dass man die Sache „verloren“ hat, sich sozusagen unmöglich
gemacht hat.
Man kann eine Leihe nicht in ein Darlehen „umdrehen“, denn wer eine
Sache verleiht, will genau DIE Sache wieder haben, es kommt ihm ja
nicht auf EINE Sache gleicher Art und Güte an!
Ergo: zu prüfen ist immer vorrangig die Vertragsart und dann kann man
sich über Pflichten und deren Verletzung unterhalten und last but not
least über das Verschulden derselbigen.
Mfg vom
showbee
Das ist ja verrückt! - Aber wenn sich einer von der Bank Geld
leiht, und es wird ihm dann gestohlen, dann ist das ja
bestimmt „etwas anderes“, oder? Oder muss der dann auch keinen
Schadenersatz leisten?
Die Fälle sind schon gar nicht vergleichbar, denn wer sich Geld „leiht“, der hat im rechtlichen Sinne keinen Leihvertrag abgeschlossen, sondern einen Darlehensvertrag. Hier bleibt schon der Primäranspruch der Bank auf Rückzahlung erhalten.
Levay
Ich denke der Fragesteller möchte aber in Wirklichkeit etwas
anderes wissen: Wenn die Leihe eine Pflicht zur Rückgabe der
Sache enthält, warum kann der Leihgeber nicht den Leihnehmer
auf Rückgabe der Sache klagen und also einfach eine Klage auf
Erfüllung dieses Anspruches?
Also, diese Frage habe ich da wirklich nicht herauslesen können. Aber ich kann ja trotzdem darauf antworten. Die Antwort lautet: Kann er ja! Nur wird er die Klage verlieren. Ein Anspruch, der auf eine unmögliche Leistung gerichtet ist, erlischt nämlich, § 275 BGB.
Levay
Abruesten men Jung, abruesten. Meine Antwort auf Arroganz
willst Du nicht hoeren
Doch, unbedingt sogar! Ich wüsste gern, welcher Formulierung sich ein Hochbegabter - der sogar so arrogant ist, das in seiner Visitenkarte zu erwähnen! - bedient, einem cand. iur. zu erklären, dass dieser, nur weil darauf hingewiesen hat, dass die Ansicht des Hochgebaten völlig falsch ist, arrogant ist.
Levay
Die Fälle sind schon gar nicht vergleichbar, denn wer sich
Geld „leiht“, der hat im rechtlichen Sinne keinen Leihvertrag
abgeschlossen, sondern einen Darlehensvertrag. Hier bleibt
schon der Primäranspruch der Bank auf Rückzahlung erhalten.
Wie sähe die Sache aus, wenn der Player (oder sonstwas) mit dem Zusatz „und wenn er kaputtgeht oder abhanden kommt, zahlst Du ihn“ verliehen worden wäre?
LG
Stuffi
Na ja, dann würde eben diese Vereinbarung greifen…
Levay