moin lehi
danke, genau das hab ich gesucht.
Dabei fällt vor allem zweierlei auf:
die offensichtlich recht erfolgreiche und gezielte Ermordung palästinensischer Sicherheitskräfte (noch kurze Zeit vorher mit Einverständnis der Israelis selbst ins Leben gerufen und bewaffnet) Anfang 2002
die Definition, dass bereits 10-jährige als „erwachsene Kämpfer“ mit gezählt werden.
Gruss
Marion
immer schön langsam
darauf wollte ich
dich und andere aufmerksam machen. ich hoffe, es gelang mir.
hast dir ja auch zeit gelassen mit der antwort.
Nun, aus meiner Antwortfrequenz solltest Du keine Rückschlüsse ziehen. Ich habe schlichtweg heute morgen geschaut, ob ich den besagten Artikel auf diesem PC gespeichert hatte.
Nun, das habe ich nicht. Solange ich den Artikel allerdings nicht vor mir habe, werde ich auch keine Diskussion darüber anfangen, was ich damals meinte und was ich heute schreibe.
Gruß
Christian
Militärischer Nutzen von Statistiken
remoin Bark
Ich bin jetzt nicht selbst auf der Seite gewesen. Ich habe nur
den Text auf n-tv.de gelesen und habe das Gelesene erstmal
pauschal für mich übernommen; ich habe ja aber auch in meinem
vorigen Posting geschrieben „falls seriöse Quelle“.
Die Quelle haben wir ja jetzt. Also kann sich jetzt auch jeder eine Meinung dazu bilden, was er davon zu halten hat. Meine Anmerkung dazu steht weiter oben.
Ich sage dazu nur das, was ich auch nur über die durch n-tv
genannte Statistik sagen kann: „Traue keiner Statistik, die
Du…“. Aber damit stelle ich weder von vornherein ihre
Richtigkeit noch Falschheit in Frage.
Das würde ich auch niiiiiiiiie tun 
Nur hab ich mich selbst lange genug von berufswegen man Statistiken befassen müssen.
Wenn jemand bereits 10-jährige als „mal combatants“ ausgibt und in den betreffenden recht knapp bemessenen Zeitraum von 2 Jahren „zufällig“ die Ermoderung eines Großteils der vorher mit Unterstüng Israels gebildeten bewaffneten palästinensischen Sicherheitskräffte fällt, dann verstehen wir auch, wie so eine Statistik zustande kommt.
So kann man sogar von gleichen Zahlen ausgehen, aber durch andere Definitionen und zeitliche Ausschnitte zu völlig unterschiedlichen Interpretationen gelangen. Auf diese Weise kann man fast alles beweisen Bark.
Die Gegenseite muss nur einen Zeitauschnitt nehmen, in dem von den Isralis fast nur palästinensiche Kinder (Menschen unter 18) ermordet wurden, dann lautet die Schlagzeile plötzlich: 95% der durch Israel getöteten Palästinenser sind Kinder.
You get it ?
Gruss
Marion
hallo christian,
dein zitat im archiv:
_"…
Damit meine ich, daß es rechtens ist, sich gegen einen Angreifer auch mit Gewalt zu wehren (nicht
zuletzt Israel sprach oft genug von Krieg). Was dieser Schlenker auf „meine“ Kinder soll, weiß ich nicht.
Wenn Du wissen willst, ob mir das Schiksal der Kinder des Gegners egal ist, wenn ich versuche mein
Land, mein Leben zu verteidigen, ist die Antwort: Ja!.."_
_"…
Ich denke, Du liest meine Texte so genau. Warum hast Du dann nicht mitbekommen, daß ich den Tod
von Kindern nirgendwo befürwortet habe? Was ich mit „egal“ im vorherigen Artikel meinte, heißt so
viel wie „billigend in Kauf nehmen“. In etwa so billigend, wie heute ein 13jähriges palästinensisches
Mädchen nahe der „Grenze“ von israelischen Soldaten erschossen wurde. Ich unterstelle keine
Absicht, aber das ist für mich „billigend in Kauf nehmen“. Sie war halt dummerweise am falschen Ort
zur falschen Zeit.
…"_
thread steht hier
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
im innenbrett (glaube ich, muesste jetzt suchen) hast du dann noch einmal gesagt, dass du bei der vetrteidigung deines landes im kampfe den tod unschuldiger in kauf nehmen wuerdest.
und da fand ich halt andere meinungen/aussagen von dir hier merkwuerdig.
beste gruesse, lego
Nun, das habe ich nicht. Solange ich den Artikel allerdings
nicht vor mir habe, werde ich auch keine Diskussion darüber
anfangen, was ich damals meinte und was ich heute schreibe.Gruß
Christian
im innenbrett (glaube ich, muesste jetzt suchen) hast du dann
noch einmal gesagt, dass du bei der vetrteidigung deines
landes im kampfe den tod unschuldiger in kauf nehmen wuerdest.
und da fand ich halt andere meinungen/aussagen von dir hier
merkwuerdig.
Das mag man merkwürdig finden, wenn man unterstellt, daß der Angriff auf den Scheich ein Akt der Landesverteidigung gewesen ist und zudem noch die einzige Möglichkeit darstellte, das Problem zu lösen.
Diese Ansicht teile ich aber nicht.
Im übrigen unterscheide ich immer noch zwischen den Ansprüchen, die man an eine Guerilla-Bande stellt und denen, die man an einen souveränden Staat stellt. Und ein souveränder Staat hat a) keine militärischen Operationen auf fremden Gelände durchzuführen und b) keine fremden Staatsbürger zu töten, ob gewollt oder nicht, spielt da keine Rolle.
Letztlich, und das sollte den Palästinensern ein Trost sein, führen die gegen Israel einen Guerilla-Krieg und ein Guerilla-Krieg wurde noch nie von den Guerillas verloren.
Ansonsten sei angemerkt, daß ich für keine Seite grundsätzliche Präferenzen entwickelt habe. Insofern bin immer noch - auf der Basis meiner Werte - neutral, auch wenn das für Außenstehende nicht so wirkt.
Und jetzt leg´ ich mich wieder hin.
Gruß
Christian
hallo christian,
im innenbrett (glaube ich, muesste jetzt suchen) hast du dann
noch einmal gesagt, dass du bei der vetrteidigung deines
landes im kampfe den tod unschuldiger in kauf nehmen wuerdest.
und da fand ich halt andere meinungen/aussagen von dir hier
merkwuerdig.Das mag man merkwürdig finden, wenn man unterstellt, daß der
Angriff auf den Scheich ein Akt der Landesverteidigung gewesen
ist
nun ja, das war es wohl bei diesem herrn sicherlich.
und zudem noch die einzige Möglichkeit darstellte, das
Problem zu lösen.
das sicher nicht.
Diese Ansicht teile ich aber nicht.
Im übrigen unterscheide ich immer noch zwischen den
Ansprüchen, die man an eine Guerilla-Bande stellt und denen,
die man an einen souveränden Staat stellt. Und ein souveränder
Staat hat a) keine militärischen Operationen auf fremden
Gelände durchzuführen und b) keine fremden Staatsbürger zu
töten, ob gewollt oder nicht, spielt da keine Rolle.
ah, und wie ist das mit den anspruechen an eine guerilla-bande?
Letztlich, und das sollte den Palästinensern ein Trost sein,
führen die gegen Israel einen Guerilla-Krieg und ein
Guerilla-Krieg wurde noch nie von den Guerillas verloren.
darauf, auf diesen trost, moechten sie sicherlich am ehesten verzichten. durchhaltetrost benoetigen palaestinenser sicherlich nicht.
Ansonsten sei angemerkt, daß ich für keine Seite
grundsätzliche Präferenzen entwickelt habe. Insofern bin immer
noch - auf der Basis meiner Werte - neutral, auch wenn das für
Außenstehende nicht so wirkt.
ups?! nun gut, lassen wir das.
Und jetzt leg´ ich mich wieder hin.
wuensche wohl zu ruhen,
lego
Gruß
Christian
Nachtrag für EXC
hallo christian,
wie findest du nun den hier?
.http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
beste gruesse, lego
Ausführlicher zitiert
Hallo Lego,
den fraglichen Artikel habe ich selbst auch nicht im Netzauftritt der FAZ gefunden, er liegt mir aber gedruckt vor, Samstag, 27. Juli, Seite 8, „Obszöne Vorschläge“ die Überschrift.
Ich zitiere hier aus dem FAZ-Artikel, der seinerseits aus dem „Sh´ma“ zitiert, in welcher die beiden Aufsätze (nicht: Interviews) abgedruckt waren. Du kannst mir getrost glauben, daß ich redlich zitiere. Weggelassen habe ich fast nur die Erklärungen, wie prominent und renommiert die drei benannten Personen seien
„Die Nation, deren Bürger ermordet oder verstümmelt werden, sollte die Freiheit haben, die engsten Angehörigen von Selbstmordattentätern durch gezielte Attentateoder andere Maßnahmen hinzurichten“, um weitere Anschläge palästinensischer Extremisten zu verhindern, schreibt (Nathan Lewin).
Lewins Ansehen in jüdischen Zirkeln und sein berufliches Renommee waren (…) Grund dafür (…) seine Ausführungen abzudrucken.
Anstoß nimmt (der jüdische Rechtsprofessor Arthur) Green vor allem daran, daß Lewin die in Aussicht genommene Tötung palästinensischer Angehöriger mit dem Gebot der Thora zu Auslöschung bestimmter Völker zu rechtfertigen versuch. Wer so argumentiere, der schände den Namen Gottes.
Wenn keine andere Form der Abschreckung funktioniere, dann erlaube der Gedanke der Selbstverteidigung auch die Tötung palästinensischer Familienmitglieder, da Furcht um das Leben der Angehörigen „die meisten“ Selbstmordattentäter von ihren Plänen abbringen werde. Im übrigen gelete es, die „relative ´Unschuld´“ der Eltern und Geschwister von Selbstmordattentätern ins richtige Verhältnis zur „Unschuld“ der Israelis zu setzen, die bei den Anschlägen ums Leben kämen.
Bestürzt und schockiert äußerten sich dagegen zahlreiche jüdische Vertreter. (…) Israel bemühe sich, die Zahl unschuldiger Opfer möglichst gering zu halten und, wenn möglich, den Tod Unschuldiger zu vermeiden, sagte ein Sprecher des israelischen Konsulats.
Nathan kommentierte einen Vorschlag (des Rechtsprofessors Dershowitz, stattdessen palästinensische Dörfer zu zerstören) mit den Worten, dieser komme dem Versuch gleich. „Gehirntumore mit Aspirin zu behandeln“.
Zitat Ende.
Jetzt bist Du dran mit Wegerklären.
Übrigens, wenn ich öffentlich (und sei es im Ausland) sagen würde, daß z.B. unsere albanische Minderheit in Deutschland, aus welcher sich bekanntlich besonders gewalttätige Verbrecher rekrutierten, mit Krebstumoren gleichzusetzen und der präventiven Ermordung zuzuführen sei, dann würde man mich zu recht ins Gefängnis werfen, statt so einen Vorschlag als legitimen und relevanten Diskussionsgegenstand öffentlich renommierter Akademiker aufzufassen.
Gruß,
Wolfgang Berger
Auch, aber auch die, die Römer durchführten nach Verlangen
durch die Hohepriester.
komm mir nicht mit der märchenstunde aus dem „neuen testament“. in auslamdspolitik ist das sowieso offtopic.
L.
Ausführlicher beantwortet
hallo wolfgang,
Ich zitiere hier aus dem FAZ-Artikel, der seinerseits aus dem
„Sh´ma“ zitiert, in welcher die beiden Aufsätze (nicht:
Interviews) abgedruckt waren. Du kannst mir getrost glauben,
daß ich redlich zitiere. Weggelassen habe ich fast nur die
Erklärungen, wie prominent und renommiert die drei benannten
Personen seien
ja, ich kenne die voellig durchgeknallte verachtende aeusserung von herrn lewin, evtl war sie ihm nur eine ad hoc provokation, wie aber auch immer, ich verurteile seine aeusserung aufs schaerfste. seine aeusserung war eine einzelaeusserung, welche natuerlich aufgrund ihrer haerte gerne zitiert wird, und welche wieder natuerlich harten innerjuedischen/innerisraelischen widerstand findet. eine einzelmeinung und aeusserung.
Anstoß nimmt (der jüdische Rechtsprofessor Arthur) Green vor
allem daran, daß Lewin die in Aussicht genommene Tötung
palästinensischer Angehöriger mit dem Gebot der Thora zu
Auslöschung bestimmter Völker zu rechtfertigen versuch. Wer so
argumentiere, der schände den Namen Gottes.
genau, was herr green hier meint in bezugnahme, ist das gebot, welchem man die „nummer“ 188 geben koennte, wenn ich nicht irre, ungerechtigkeit aus der welt zu schaffen, was an Amalek fest gemacht wird. damit ist mitnichten genozid gemeint oder einzelmord/totschlag, sondern das genaue gegenteil, solche schlimmsten verbrechen aus der welt zu schaffen, indem man sie bekaempft mit strafahndung und praevention durch wort und erinnerung. zumal ein weiteres gebot zieht, welches naemlich alle anderen gebote bei widerspruch schlaegt als „joker“, naemlich jedwedes menschliche leben zu schuetzen. green sagt also, dass lewins gefaehrlicher vorschlagauf einem voellig verquerren, naemlich oppositionellen verstaendnis diesen einen gebotes beruht, er damit im prinzip genau dieses bricht, einige andere auch brechen wuerde und sogar den joker bricht, und genau damit dass ansehen gottes schaendet, sogar schon durch die wortaeusserung allein. nichts anderes sagt green.
ich zitiere aus „the concise book of mitzvoth, the commandments which can be observed today“, compiled by the chafetz chayim:
„it is a positive commandment to decimate the descendants of amalek as scripures says, you shall blot out the remembrance of amalek (d’varim 25:19)…“ siehe fuenftes buch mose
wer jetzt auf die idee kommt, amalek als volk auf die heutige zeit zu beziehen, irgendwer auf irgendeiner seite oder hier im brett, irrt wieder maechtig gewaltig, denn dann haetten wir wieder einen vergleich mit einer geschichte von vor einigen tausend jahren. amalek als stamm existiert nicht mehr, es ist in der auslegung hier kein stamm und auch keine personenengruppe gemeint, sondern nur derartige verbrechen wie mord und totschlag. wer wort fuer wort auslegen will, irrt, denn dazu existiert die auslegung, die muendliche lehre. das gleiche gilt in parallelitaet fuer BGB und BGB-kommentar. 
woher ich dies weiss zu diesem und weiteren geboten? aus zitiertem und weiteren buechern, und privat muendlich vom rabbiner meines vertrauens, wie das gebot um amalek zu verstehen ist. im uebrigen trennt auch dieser und nicht nur dieser mir bekannte rabbiner streng zwischen religion und politik.
Bestürzt und schockiert äußerten sich dagegen zahlreiche
jüdische Vertreter. (…) Israel bemühe sich, die Zahl
unschuldiger Opfer möglichst gering zu halten und, wenn
möglich, den Tod Unschuldiger zu vermeiden, sagte ein Sprecher
des israelischen Konsulats.
eben, herr lewin hat massiven scharfen gegenwind zu hoeren bekommen auf seine disqualifiziernste aeusserung. und das ist gut so.
Jetzt bist Du dran mit Wegerklären.
ich hoffe, ich konnte einiges erklaeren. bei weiterem nachfragen zu d’varim 25:17 und 25:19 bitte nur im reli-brett.
wuensche dir noch einen schoenen abend, lego
Weil der israeilische Soldat aus dem Panzer heraus feuert und
moderner Waffen hat, besser geschützt ist?
und du meinst, das hindert ihn daran zb. auf pal. schulbusse zu zielen?
Weil die Palästinenser schon längst ihre Familien aus der
akuten Kampfzone weggebracht haben?
ich dachte die schicken ihre kinder da hin.
Weil bei Selbstmordanschlägen kein Unterschied zwischen den
Opfern mehr herrscht?
ich glaube da kommen wir der wahrheit näher.
Weil in Israel Frauen Soldaten sind?
nicht im bodenkampfeinsatz.
Wieso bist du ausgerechnet jetzt nach Israel zurückgegangen?
zurück bin ich nicht, sondern hin. meine entscheidung hat nichts mit politik zu tun und ist außerdem offtopic in auslandspolitik.
grüße
lehitraot.
was bitte hat deine archaische toetung von erstgeboren zu
zeiten von JvN hier zu tun?
kann ich dir sagen: mit diesen märchen soll die bösartigkeit des jüdeischen volkes demonstriert werden. damals ordneten „die hohepriester“ (rofl) einen kindermord an, heute morden die bösen juden arme araberkinder (und backen matzen draus).
ende meiner zynischen einlassung.
schalömchen
Die Einseitgkeit kam von lehi, da sie bewußt, und das
untterstelle ich, nur auf die Vorkommen in Ägypten bezog (die
bösen Araber)
ägypter sind gar keine araber. ägyptisch ist nichtmal ne semitische sprache
dem hab ich lediglich den Hinweis
entgegengesetzt, daß es das auch woanders gab.
ja im neuen testament *fg*
grüße und lehit.
Also haben die Juden/Israelis jetzt doch keinen Anspruch auf
Israel, wenn die Geschichte mit der Realität nichts zu tun
hat?!
nicht mehr anspruch als araber darauf haben. die bibel als grundbuch hat in der politik nichts zu suchen. das ist zu trennen soweit es nur geht. der anspruch der „ixraelis auf israel“ leitet sich durch gewonnene kriege ab. so wie bei allen staaten dieser welt. irgendwer gewinnt und irgendwer verliert. jeder staat ist entstanden, weil irgendwer verloren hat. die araber wollten israel ausradieren und sind gescheitert. jetzt ist das ganze land eben futsch.
der rest ist politisch aufgeblähte religion, was ich für gefährlich halte.
lehit (diesmal blasphemisch…)
hallo pendragon
- die offensichtlich recht erfolgreiche und gezielte
Ermordung palästinensischer Sicherheitskräfte
rechtlich äußerst umstritten und fragwürdig.
- die Definition, dass bereits 10-jährige als „erwachsene
Kämpfer“ mit gezählt werden.
die definition stammt aber nicht von israel, sondern ist traurige realität.
http://rotter.net/israel/49.jpg
grüße und lehit.
der rest ist politisch aufgeblähte religion, was ich für
gefährlich halte.
Nun, ich meine mich erinnern zu können, daß die Ansprüche Israels auch in diesem Forum mehr als einmal mit den historischen Gegebenheiten begründet wurden und das darüber auch heftigst diskutiert wurde.
der anspruch der „ixraelis auf
israel“ leitet sich durch gewonnene kriege ab. so wie bei
allen staaten dieser welt. irgendwer gewinnt und irgendwer
verliert. jeder staat ist entstanden, weil irgendwer verloren
hat.
Wenn ich mich recht entsinne, sieht man dies bei der UNO ein bißchen anders, deren Mitglied Israel auch schon in den 60er Jahren auch war. Meine Einschätzung sehe ich allein schon durch den zweiten Golfkrieg untermauert, in dessen Vorfeld man bei der UNO vom Einmarsch des Irak in Kuweit auch nicht wirklich begeistert war.
die araber wollten israel ausradieren und sind
gescheitert. jetzt ist das ganze land eben futsch.
Und ich meine mich auch zu erinnern, daß man in dieser Hinsicht bei der UNO anderer Ansicht ist.
Aber ich mag mich auch irren.
Gruß
Christian
falsch, Lehi
die araber wollten israel ausradieren und sind
gescheitert. jetzt ist das ganze land eben futsch.
Absolut falsch, was Du da wieder rauslässt:
Bis zu den Waffenstillstandsverträgen von 1949 waren 750’000 Palästinenser geflohen. Die Vereinten Nationen verabschiedeten mehrere Resolutionen zur Rückführung der Flüchtlinge, aber die Israelis verweigerten ihnen die Rückkehr. Sie leben bis heute in den Flüchtlingslagern in Jordanien, Gaza, Syrien, Libanon, der Westbank und in der Diaspora. Von 550 verlassenen palästinensischen Orten wurden bis auf 121 alle zerstört, auch die Friedhöfe. Man wollte jegliche Erinnerung an eine palästinensische Geschichte auslöschen. In den verbliebenen Dörfern wurden jüdische Einwanderer untergebracht. So fanden über 200’000 sofort eine Wohnung (kein Wunder …!).
Nachzulesen in: Feinde des Friedens; Ludwig Watzal.
Moni
ägypter sind gar keine araber. ägyptisch ist nichtmal ne
semitische sprache
Und Israelis sind keine Juden
ja im neuen testament *fg*
Das NT ist eher Bericht von Geschichte und tatsächlichen Ereignissen als das Märchenbuch der Thora.
wenn du geschichtsunbelesenes wesen es nicht weißt, oder aus lauter bosheit und arglist hier was zaubern willst:
Es gab in mehreren Kulturen (bis runter zu den Löwen und anderen Tieren) das Phänomen, daß Nachkommen einer Rasse oder eines Stammes oder einer Familie aus welchen Gründen, meist dem des Machterhaltes und Verhinderung von sogenanten legitimen Rechten, getötet wurden. Und um die Schmach zu erhöhen wurde mit den Frauen neue Nachkommenschaft gezeugt.
Und auf dieses Phänomen bezog ich mich. Den Rassismus habt ihr da reingebracht.
winkel
hallo lehitraot
hat wenig sinn, dass ad infinitum auszufuehren. ich denke, winkel hat es eingesehen anhand einer kleinen vorfuehrung des unterschiedes zwischen erstgeborenen und neugeborenen, und das religion und politik hier nicht vermischt werden sollten.
also einen schoenen abend,
lehitraot lehitraot, lego
hallo winkel,
wenn du geschichtsunbelesenes wesen es nicht weißt, oder aus
lauter bosheit und arglist hier was zaubern willst:
hehehe, wer fing denn aktuell wieder an, auf einen beitrag mit „erstgeborenen“ zu antworten. und was du mit lehi jetzt ausfechtest, ist geblubber.
Und auf dieses Phänomen bezog ich mich. Den Rassismus habt ihr
da reingebracht.
wer ist „ihr“? auch wenn ich weiss, dass du dieses nachfragen von mir nicht magst, nach deinen pauschalisierungen.
hallo lehitraot, lasst doch bitte alle beide religion aus dem spiel und irgendwelche geschichten.
danke ihr beiden, schoenen abend noch, lego
