Ein Krimineller muss schuldfähig sein. Hier könnte nach § 20
StGB eine schwere andere seelische Abartigkeit
angenommen werden.Ein Diskussionsstil, der Bände spricht. Oder soll ich hier
annehmen, dass Du diese Äußerung ernsthaft für ein gültiges
Argument hältst?
Ich gehe in der Tat davon aus, dass jemand, der aus religiösem Fanatismus seine Menschlichkeit aufgibt, psychiatrischer Behandlung bedarf.
Gruss
Schorsch
Hallo Mohammed,
nicht jedes Vorurteil ist falsch.
offensichtlich nicht.
Oder stimmt das Vorurteil
über den Westen etwa nicht, er halte andere
Zivilisationsformen und Ideologien für rückständiger,
minderwertig und moralisch verwerflich?
Schau mal, man kann auch bei Vorurteilen differenzieren oder eben nicht. So hatte ich von einem Vorurteil „manche Muslime“ betreffend gesprochen, während Du von einem Vorurteil „über den Westen“ sprichst. Um konkret zu antworten: nein, dieses Vorurteil stimmt in dieser generalisierten Form nicht. ‚Der Westen‘ vertritt in dieser Hinsicht keine einheitliche Auffassung.
Nebenbei sollte man so weit denken können, dass auch ein
öffentlicher Mordaufruf, je nach Absicht, eine
Teilhaberhinzusetzung darstellen kann
Nee, so weit um die Ecke kann ich nicht denken. Vielleicht erklärst Du es mal. Und was haben „Absichten“ (welche auch immer) - abgesehen von der, jemanden töten zu lassen - damit zu tun? Ein Mordaufruf ist ein Mordaufruf, welche ‚Absichten‘ damit verfolgt werden, halte ich für reichlich unerheblich.
Anstatt sich an der Bestätigung von Vorurteilen zu ergötzen,
sollte man nach meiner Meinung lieber fragen, was die
objektiven Hintergründe für die fremd anmutenden Ansichten
sind.
Na ja, dann frage ich mal lieber. Was sind denn Deiner Meinung nach „die objektiven Hintergründe“ für die in der Tat sehr „fremd anmutenden Ansichten“ von Mohammed Yousaf Qureshi und für Deine nicht minder fremd anmutende Ansicht, dass der absolute Nullpunkt menschlicher Dummheit und Niedertracht dort erreicht ist,
wo man Gott einen Teilhaber hinzusetzt - oder sich selbst als Teilhaber Gottes
oder gar an Seine Stelle einsetzt.
Das habe ich doch glatt - trotz oder gerade wegen der sehr krausen Formulierung (ich nehme mal an, Du sprichst von ishrâk oder shirk) - auf Christen, Polytheisten und Atheisten gemünzt verstanden - womit Du Dich übrigens meiner Meinung nach eigentlich als Gesprächspartner in einem Forum ‚Religion und Ethik‘ selbst disqualifiziert hast - und obendrein als versteckte Rechtfertigung eines Mordaufrufs.
MfG,
Ralf
Und dennoch ist es geschehen und es kam nicht aus heiterm Himmel. Selbstverständlich haben auch die Deutschen daran schuld. Da sind kulturelle Sicherungen durchgebrannt.
Und ich frage mich ernsthaft, wo die Not-in-our-names-pendants zu den Initiativen gegen die angeblich so verwerfliche US-Politik sind.
Hallo Ralf,
nicht jedes Vorurteil ist falsch. Oder stimmt das Vorurteil
über den Westen etwa nicht, er halte andere
Zivilisationsformen und Ideologien für rückständiger,
minderwertig und moralisch verwerflich?
Die moralische Verwerflichkeit als Vorwurf wider den Westen ist ein Leitmotiv der Islamisten und auch gemäßigterer Gruppen. Hier im Forum waren bereits Einlassungen in dieser Richtung von Moslems zu finden.
Nebenbei sollte man so weit denken können, dass auch ein
öffentlicher Mordaufruf, je nach Absicht, eine
Teilhaberhinzusetzung darstellen kann, zumal dem eine Anmaßung
als Herr über Leben und Tod nahe kommt.Anstatt sich an der Bestätigung von Vorurteilen zu ergötzen,
sollte man nach meiner Meinung lieber fragen, was die
objektiven Hintergründe für die fremd anmutenden Ansichten
sind.
Religiöser Absolutismus.
Nun, anscheinend werde ich nun doch nicht näher darüber aufgeklärt, wie Mohameds merkwürdige Äußerung über ‚shirk‘ in Bezug auf den Mordaufruf von Mohammed Yousaf Qureshi zu verstehen ist.
Die Formulierung legt es für mich nahe, seine Äußerung im Zusammenhang mit dem Kommentar des Tafsir Ibn Kathir zu Sure 2:217 zu verstehen:
http://www.tafsir.com/default.asp?sid=2&tid=5008
„Shirk ist schlimmer als töten“ - genauso kam es jedenfalls bei mir 'rüber.
Sollte ich mich irren, bitte ich um Klarstellung.
MfG,
Ralf
Nebenbei sollte man so weit denken können, dass auch ein
öffentlicher Mordaufruf, je nach Absicht, eine
Teilhaberhinzusetzung darstellen kann, zumal dem eine Anmaßung
als Herr über Leben und Tod nahe kommt.
Da habe ich doch längere Zeit überlegen müssen, was denn eine „Teilhaberhinzusetzung“ sein könnte - ich war schon drauf und dran, alte Studienkollegen anzurufen, die jetzt Rechtsanwälte und Richter sind. Aber jetzt hab ichs begriffen, nachdem ich Deine anderen Wortmeldungen nochmal gelesen hatte.
Doch was bedeutet dieses „je nach Absicht“? Gibt es also Fälle, und sind die von der Absicht abhängig, daß ein öffentlicher Mordaufruf keine solche Teilhaber- etc. wäre? Und die anmaßung kommt dem nur nahe? Wie nah willst Du es denn noch?
Anstatt sich an der Bestätigung von Vorurteilen zu ergötzen,
sollte man nach meiner Meinung lieber fragen, was die
objektiven Hintergründe für die fremd anmutenden Ansichten
sind.
Es gibt Handlungsweisen, bei denen ich mich weigere, nach den „objektiven Hintergründen“ zu fragen. Auch in der 70er Jahren wurde immer wieder behauptet, die RAF-Fraktion (vulgo Baader-Meinhof-Bande)stelle Fragen an die Gesellschaft bzw. diese müsse sich von jenen fragen lassen. Ich habe das immer für Unsinn gehalten, obwohl ich einige der Aktivisten recht gut kannte. So halte ich es auch heute für Unsinn, nach den „objektiven Hintergründen“ zu fragen. Jeder von uns hatte eine schwere Jugend.
Es gibt Dinge, die tut man nicht! Das ist sicher ein Satz, den viele von uns von ihren Vätern oder Müttern gehört haben, und diesen Satz haben sicher viele nicht so einfach hinnehmen wollen. Ich auch nicht -
aber inzwischen bin ich zu der Ansicht gekommen, daß meine Eltern so Unrecht nicht hatten: es gibt in der Tat Dinge, die man nicht tut.
Dazu gehören Morde, Selbstmordattentate, Mordaufrufe,
dazu gehört gewaltsame Unterdrückung,
dazu gehören viele andere Dinge, aber in Abstufungen.
Abstufungen nicht, weil die einen weniger schlimm wären als andere,
sondern Abstufungen der Reaktionen auf solche nennen wir sie mal: sozial inadäquaten Verhaltenweisen.
Denen, die Morde, Selbstmordattentate, Mordaufrufe zu verantworten haben, gehören Widerstand, Verachtung und gesellschaftlich Ächtung!
Da gibt es kein Verständnis und kein Verstehen-Wollen!
Dies sind Anschläge auf die Menschheit insgesamt, gleichgülig, wieviele Menschen sie treffen.
Gruß - Rolf
PS: Ich erwarte nicht, daß Du Dich distanzierst. Ich hab nur ein paar Fragen an Deine Wortmeldungen, Fragen, die sich m.E. logisch zwingend ergeben.
Dein Glaube, Deine politischen Präferenzen etc. haben damit nichts zu tuin.
Und - wovor hättest Du
dann Angst?Vor Ignoranz und Arroganz.
Und ist es, lieber Mohamed,
nicht ein Zeichen von Arroganz sich im Besitz der alleinigen Wahrheit zu wähnen?
Ist es nicht eher ein Zeichen von Ignoranz völlig auszuschließen, dass nicht andere auch einen Teil der Wahrheit erkennen?
Kein Zweifel, dass alle drei Buchreligionen von einer Idee inspiriert sind, die auf friedlichem Zusammenleben aller Menschen gegründet ist.
Nur, warum verweigern sie einander immer wieder den Respekt, den man vor jeder ehrlichen Überzeugung haben sollte?
Eckard
Hi ho,
Nur, warum verweigern sie einander immer wieder den Respekt,
den man vor jeder ehrlichen Überzeugung haben sollte?
Respekt anderen Einstellungen/Gedanken/Überzeugungen gegenüber verlangt Distanz zur eigenen Einstellung/Gedanken/Überzeugung. Diese Distanz fehlt leider den meisten Menschen.
Grüsse,
Herb
Wird Wahrheit ‚besessen‘?
Hallo Eckard,
Du schriebst:
Und ist es, lieber Mohamed,
nicht ein Zeichen von Arroganz sich im Besitz der alleinigen
Wahrheit zu wähnen?
Ist es nicht eher ein Zeichen von Ignoranz völlig
auszuschließen, dass nicht andere auch einen Teil der Wahrheit
erkennen?
Und habe ich nicht zur vernunftgeprägten Diskussion darüber aufgerufen? (http://www.absolutheit.de)
Gruß,
Mohamed.
Hallo Ralf,
Du schriebst:
So hatte ich von einem Vorurteil „manche Muslime“
betreffend gesprochen, während Du von einem Vorurteil „über
den Westen“ sprichst. Um konkret zu antworten: nein, dieses
Vorurteil stimmt in dieser generalisierten Form nicht. ‚Der
Westen‘ vertritt in dieser Hinsicht keine einheitliche
Auffassung.
Die sich jedoch sehr einheitlich darstellt, wenn man dem Begriff „Westen“ seine Repräsentanten und Vordenker zugrunde legt - also sozudagen die westlichen Mullahs.
Das habe ich doch glatt - trotz oder gerade wegen der sehr
krausen Formulierung (ich nehme mal an, Du sprichst von ishrâk
oder shirk) - auf Christen, Polytheisten und Atheisten gemünzt
verstanden - womit Du Dich übrigens meiner Meinung nach
eigentlich als Gesprächspartner in einem Forum ‚Religion und
Ethik‘ selbst disqualifiziert hast - und obendrein als
versteckte Rechtfertigung eines Mordaufrufs.
So kann man natürlich auch einer vernünftigen Diskussion ausweichen.
Viele Grüße,
Mohamed.
PS: Die Einladung zu http://www.absolutheit.de bleibt dennoch bestehen, falls Du es Dir anders überlegst.
.
Immer noch Stil
Hallo Schorsch,
Du schriebst:
Ein Krimineller muss schuldfähig sein. Hier könnte nach § 20
StGB eine schwere andere seelische Abartigkeit
angenommen werden.Ein Diskussionsstil, der Bände spricht. Oder soll ich hier
annehmen, dass Du diese Äußerung ernsthaft für ein gültiges
Argument hältst?Ich gehe in der Tat davon aus, dass jemand, der aus religiösem
Fanatismus seine Menschlichkeit aufgibt, psychiatrischer
Behandlung bedarf.
Eine frohe Botschaft. Der Niedergang des Falschen kündigte sich schon in der Vergangenheit des Öfteren dadurch an, dass man den Vertretern des Wahren, anstelle mit ihnen zu diskutieren, psychische Probleme anhing. Als das nichts fruchtete, nannte man sie Manipulateure und Propagandisten. Und als auch dies seine Wirkung vermissen ließ, ließ man sich zur erbärmlichsten Art und Weise herab, vernünftigen Argumenten zu begegnen: Man nannte sie in aller Trivialität und Einfallslosigkeit Lügner. Danach griff man in den zuvor zivilisiertesten Gesellschaften zu Attentaten, Hinrichtungen und Vertreibungen. Tora, Evangelium und Koran setzten sich trotz dieser Versuche durch.
Hier eine Möglichkeit für Leute, die sich in ihrer Argumentation nicht aufs hilflose Spotten und Beleidigen beschränken möchten: http://www.absolutheit.de
Viele Grüße,
Mohamed.
.
Ablenkung?
Hallo Rolf,
es bringt doch nichts, vom Thema abzulenken, indem man ständig die subtile Unterstellung wiederholt, die Angabe meiner Meinung zum absoluten Nullpunkt habe mit irgendetwas Anderem zu tun als Gott, oder andere Dinge außer Teilhaberhinzusetzung befänden sich nicht in der Nähe des Nullpunkts.
Wenn Du sagst „Deutschland muss es wirtschaftlich besser gehen“, sage ich doch auch nicht: „Jetzt distanziere Dich aber von Himmler, SS, den Vergasungen unde den Massenmorden.“ So viel Fairness muss sein.
Viele Grüße,
Mohamed.
Hallo Mohamed
Das habe ich doch glatt - trotz oder gerade wegen der sehr
krausen Formulierung (ich nehme mal an, Du sprichst von ishrâk
oder shirk) - auf Christen, Polytheisten und Atheisten gemünzt
verstanden - womit Du Dich übrigens meiner Meinung nach
eigentlich als Gesprächspartner in einem Forum ‚Religion und
Ethik‘ selbst disqualifiziert hast - und obendrein als
versteckte Rechtfertigung eines Mordaufrufs.So kann man natürlich auch einer vernünftigen Diskussion
ausweichen.
Wie Du siehst weiche ich der Diskussion keineswegs aus - ich habe geschrieben ‚eigentlich disqualifiziert‘ und trotzdem auf Dein letztes Posting geantwortet. Ich wollte nicht ausschließen, dass Du Dich einfach ungeschickt ausgedrückt hast. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall.
Wenn hier jemand ausweicht, dann Du. Ich habe hier deutlich geschrieben, wie ich Deine Äußerung über ‚shirk‘ als ‚moralischen Nullpunkt‘ verstehe. Da Du offensichtlich keine Veranlassung siehst, irgendetwas daran richtig zu stellen, scheine ich Dich wohl richtig verstanden zu haben.
PS: Die Einladung zu http://www.absolutheit.de bleibt dennoch
bestehen, falls Du es Dir anders überlegst.
hic rhodos, hic salta
Davon abgesehen, habe ich keinerlei Veranlassung, mit jemandem über ‚Absolutheit‘ zu diskutieren, der Nicht-Religiöse oder Anhänger anderer Religionen als seiner eigenen als dumm und moralisch verwerflich bezeichnet - sogar als moralisch unter jemandem stehend, der öffentlich zu Mord aufruft. Nein danke.
Gruß,
Ralf
Ich gehe in der Tat davon aus, dass jemand, der aus religiösem
Fanatismus seine Menschlichkeit aufgibt, psychiatrischer
Behandlung bedarf.Eine frohe Botschaft. Der Niedergang des Falschen kündigte
sich schon in der Vergangenheit des Öfteren dadurch an, dass
man den Vertretern des Wahren, anstelle mit ihnen zu
diskutieren, psychische Probleme anhing.
Nur zur Erinnerung - es geht hier um einen öffentlichen Mordaufruf mit Auslobung einer Kopfprämie. Diese Sorte von religiösen Fanatikern „Vertreter des Wahren“ zu nennen, spricht ja wohl für sich. Die Empfehlung, mit Leuten zu diskutieren, die nicht mit Worten, sondern mit Abschussprämien ‚argumentieren‘ ist nur noch lächerlich.
Da zeigt jemand aber sehr deutlich sein Gesicht …
Eine frohe Botschaft. Der Niedergang des Falschen kündigte
sich schon in der Vergangenheit des Öfteren dadurch an, dass
man den Vertretern des Wahren, anstelle mit ihnen zu
diskutieren, psychische Probleme anhing.
Ich schreibe hier einfach mal bei Ralf ab: Nur zur Erinnerung - es geht hier um einen öffentlichen Mordaufruf mit Auslobung einer Kopfprämie.
Ich unterstelle dir nicht, dass du diesen pakistanischen Mordaufrufer als ‚Vertreter des Wahren‘ siehst. Du stellst es aber so dar. Doch doch, dass sind die Regeln der Sprache, die Regeln, wie Menschen untereinander sich verständigen. Der Koran mag anderes gebieten, aber ich kenne keine darin festgeschriebenen Vorschriften, die sich auf Grammatik und Semantik beziehen.
Hier eine Möglichkeit für Leute, die sich in ihrer
Argumentation nicht aufs hilflose Spotten und Beleidigen
beschränken möchten: http://www.absolutheit.de
Wenn du ernsthaft diskutieren willst, dann tu Butter bei die Fische. Dann sag auf absolutheit.de, worum es dir geht. Ich lande dort immer in einem recht buddistischen Nirwana. Dann solltest du aber auch keine Positionen beziehen, die du eh’ nicht halten kannst.
Gruss
Schorsch
Die Kritiker würden doch einen Mörder ernster nehmen der auch
wirklich seine Morde „durchzieht“.Du widersprichst dir selbst. Ein Mord im Stillen, ausgeführt
durch einen Geheimdienst, ohne öffentlichen Mordaufruf, hätte
die Kritiker kaum auf die Idee gebracht, der Mord habe mit dem
Buch zu tun und nun sei es besser die Schnauze zu halten.
Im STillen die Ausführung danach kan man ja sagen: Leute wir haben ihn umgebracht und werden jeden umbringen der soetwas wieder versucht.
Findest du nicht dass genau so ein Vorgehen mehr Furcht und Angst mitbringt als irgendein Mordaufruf der irgendwie komischerweise nicht „ausgeführt“ wird? Im Gegenteil alles so gemacht wird dass seine Ausführung „unmöglich“ macht?
MfG
Der müsste aber nach deiner Logik doch erst Recht kommen wenn die Versprechungen auch „eingelöst“ werden.
Also was hinderte den Khomeini daran, seine Macht richtig zu demonstrieren?
SIe sagen ja, dass dies eine Fatwa ist. Nun wenn Iran islamische Repulik ist und eine Fatwa ausspricht dann muss der IRAN mit all seinen Organen diesen ausführen.
Die Abwälzung von Rechtsurteilen auf Private gibts im Islam in dieser Form nicht. Das ist Anarchie und Islam ist das Gegenteil von Anarchie. Das heisst er hätte direkt die staatlichen Stellen für die Tötung anweisen müssen.
Ergibt alles irgendwie keinen Sinn weder das Argument der Machtdemonstation noch das Tötenwollen noch die Angstmache…Alles wäre erst dann richtig gefühlt worden, wenn wie gesagt die Tötung im STillen erfolgt wäre und danach Khomeni verkündet hätte wir haben es gemacht wir beschützen die Muslime bla bla und dann für die restlichen ruschdies klargestellt häte dass ihnen ein ähnliches SChicksal blüht.
DAS wäre eine Machtdemonstration, das wäre Angstmache gewesen und das hätte den Willen zum Töten gezeigt.
MfG
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hi Sina,
Salman Rushdie hat sich also völlig grundlos Sorgen um sein Leben gemacht und fast 10 Jahre unter Polizeischutz im Untergrund gelebt? Und die dänischen Karikaturisten haben ebenfalls überhaupt keinen Grund, irgend etwas zu befürchten und verstecken sich völlig grundlos? Na, da bin ich jetzt aber beruhigt …
Gruß,
Ralf
Ne dass nicht unbedingt. Es hätte ja „private“ Leute geben können die dem Fatwa aufruf gefolgt und ausgeführt hätten.
Du denkst nur in 2 Alternativen.
Im Leben und gerade im Staatswesen gibts sehr viele Möglichkeiten.
Ich will nur sagen dass die Art des Fatwa spruchs die Ineffektivste Möglichkeit zur Tötung war.
Es geht nicht um berechtigt und unberechtigte Angst.
Es geht einfach dadrum dass der Iran eine sehr lange Staatstradition hat länger als irgendein europäischer Staat; egal wie man zum Regime steht fakt ist sie sind nicht BLÖD. sie wissen schon wie ein Geheimdienst und ein funktionierender Staatsapparat zu gestalten ist.
Sonst hätten sie nicht einen einzigen Tag lang gegen US/EU/Israel Angriffen bestehen können. Tatsache ist sie BESTEHEN!
Also müssen diese Leute schon was auf dem Kasten haben und auch andere Sorgen als irgendeinem unbekannten Romanschreiber was vorzuschreiben.
Es muss also einen bestimmten Grund geben warum Khomeini diesen Weg gegangen ist.
Und der kann nicht daran liegen, dass er die „Freheit der Rede“ einschrännken wollte.
Weil wie dargelegt war der eingeschlagene Weg für dieses Ziel das ineffektivste.
MfG
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Bloss nicht hier kehren
Hi,
wie sehr wir uns dafür interessieren, was jemand aus mehr als 5000 km Entfernung sagt, während wir ignorieren, was vor unserer Haustür geschieht, ist ein Zeichen dafür, wie weit wir von einer sachlichen Diskussion entfernt sind. (sollte ich zu meinem Motto machen…)
So ist es sehr leicht, sich darüber aufzuregen, dass Afghanen, Iraner, Pakistani oder andere Kopfgeld ausgesetzt haben sollen, um Karikaturisten umbringen zu lassen. Derweil haben wir kein Problem mit dem Kopfgeld, den die von uns unterstützten Vereinigten Staaten aussetzen - oh ich vergass, das sind ja keine Menschen. Wir scheinen taub zu sein, für die Morddrohungen, die aus unserer Mitte ausgehen, denn alles, was uns nicht trifft und einem Freund-Feind-Schema entspricht, ist einfacher zu begreifen und besser verdaulich, denn es betrifft die da, die unzivilisierten, während wir - der Inbegriff der Zivilisation - uns stets nur verteidigen, und das auf die bestmögliche Art und Weise…
Vor jetzt mehr als vier Monaten hat beispielsweise der Moderator in einem „Radio Holger“ aus Dänemark die Ermordung von Muslimen oder alternativ die Massendeportation aller Muslime gefordert. Die Nachricht findet sich meines Wissens nur in einem Artikel bei BBC.
In den USA - geografisch zwar weiter entfernt, aber angeblich kulturell näher als Iran - werden Morddrohungen (Pat Robertson an Chavez bspw.) relativ regelmässig ausgesprochen (und öfters auch durchgezogen). Ann Coulter - eine ‚konservative‘ Schreiberin - fordert ab und zu alternativ die Ermordung von Muslimen oder ihre ‚Bekehrung‘ zum Christentum. Dasselbe gilt für Daniel Pipes oder die europäischen Pendants zu Ann Coulter.
Aber wen interessiert das denn? Wir können weiterhin über irgendwelche Spinner im Iran, in Afghanistan oder in Pakistan schwadronieren und wie sie ‚unsere‘ Meinungsfreiheit nicht verstehen. Komisch nur, dass die Ausweisung gefordert wird, wenn ein muslimischer Prediger behauptet, Deutsche wären ‚schmutzig‘ (wir erinnern uns an den Berliner Prediger, dessen Predigt von ZDF aufgezeichnet wurde…). Was ist also nun genau Meinungsfreiheit und was sind Hasstiraden??
Ich hätte beides (die Predigt, wie auch die Karikaturen) unter Hasspredigt einsortiert.
Gruss, Omar Abo-Namous