Hallo,
ich habe gerade den (inzwischen zu unübersichtlichen) Beitrag über Kampfsport und Kampfkunst gelesen.
Dazu habe ich ein Textstück und würde gerne euere Meinung dazu wissen:
http://www.dl.kuehnet.de/kampfkunst.pdf
Vielleicht gibt das ja bedarf zu diskutieren.
Schöne Grüße,
Robert
hi,
auch judo hat bspweise „Tradition, Prinzipien, Historie, Sieg
Geist über Körper“, auch wenn das etwas schnoddrig formuliert ist.
da du ja u.a. diverse karatestile durch hast, wird dir ja bekannt sein, dass sich karate nicht nur aufs dojo beschränkt, sondern eine geisteshaltung ist. das mag meinentwegen auch fürs boxen gelten. aber der umgang dort ist doch ein sehr anderer. klar, was ich meine?
grüße, simon
Hall Simon,
da du ja u.a. diverse karatestile durch hast, wird dir ja
bekannt sein, dass sich karate nicht nur aufs dojo beschränkt,
sondern eine geisteshaltung ist. das mag meinentwegen auch
fürs boxen gelten. aber der umgang dort ist doch ein sehr
anderer. klar, was ich meine?
Stellt sich nur die Frage wo, eine der Kampfkunst gerechte, Geisteshaltung anfängt? Wer darf darüber Urteilen?
Ist es nicht so dass zum Beispiel im Karate die Prinzipien der asiatischen Denkhaltung einfliessen und somit Karate eine Synthese aus asiatische Lebensweise und Kampfsystem ist? Könnte man dann nicht auch das Kampfsystem Karate von den asiatischen Prinzipien lösen und dadurch z.B. einen Kampfsport erschaffen?
Robert
grosses *HUST*
1.Vika
der leipziger tkd-verein heisst Sarac und nicht Sarak
und ist eher bekannt für sehr wettkampforientiertes training
ich war auch da, und es hat mir nicht geschadet 
aber gelb in 2 jahren … naja … vllt sollte man sich auf eins!!! spezialisieren
2.das pdf
sorry, wenn ich es so direkt sage, aber ich halte es für schmarrn
jeder Sportler entscheidet selbst, ob er wirklich nur wettkampforientiert trainiert oder sich auch der dahinter stehenden philosophie widmet, in meinen jahren bei verschiedensten TKD-Vereinen sah man immer wieder diese 4 gruppen
-die Kämpfer-trainieren nur für wettkampf
-die Formen-läufer-trainieren nur für wettkampf
-die Idealos-haben sich jeder seite des sportes verschrieben, wollen immer mehr darüber erfahren
-die sich-fithalter meisst-leute über 30, die den sport machen, um sich auszutoben oder sich fitzuhalten
sowohl TKD als auch JuDo und Jiu-Jitsu haben eine lange Tradition
und lassen sich sowohl als Kunst als auch als Sport definieren
das ist heute so und wird auch in 2000 jahren so sein
die „neuen“ kampfkünste wie excrima etc. die zT wie pilze aus dem boden schiessen, haben zT gar nicht den anspruch als Sportart zu gelten, und wie du von kampfkunst vs kampfsport auf selbstverteidigungssystem vs die beiden kommst ist mir immer noch unbegreiflich
naja so long
mathias
Naja…
Hi!
Wer hat diesen Artikel „verbrochen“?
Wenn unter der dort genannten Definition von Kampfsport (ohne bedeutungsvolle Philosophie oder geistigen Hintergrund) Dinge wie Taekwon Do oder Jiu Jitsu genannt werden, habe ich da ein kleines Problem mit.
Auch die in dieser Form gestellte Frage nach den Entwicklungsmotiven von Shaolin Kung Fu, Capoeira und Okinawa Te halte ich für extrem ahnungslos, da gerade diese drei Künste aus drei völlig verschiedenen Motiven heraus entwickelt wurden (Körperliche Fitness / Verstecken eines Systems / Entwicklung eines waffenlosen Systems)!
Deshalb mein vernichtendes Urteil zu diesem Artikel: Unbrauchbar!
LG
Guido
alter 23-24
1998-2001 trainer
mit 16-19? haste die kinder trainiert?
seit 1999 kampfrichter … internationale turniere
normalerweise muss man 18 sein, und über etwas erfahrung verfügen
um an internationalen turnieren überhaupt Punktrichter sein zu dürfen
kA wie das beim Karate ist, aber wenns so ist, zeugt das nicht gerade von professionalität…
Hallo Guido,
Wenn unter der dort genannten Definition von Kampfsport (ohne
bedeutungsvolle Philosophie oder geistigen Hintergrund) Dinge
wie Taekwon Do oder Jiu Jitsu genannt werden, habe ich da ein
kleines Problem mit.
Okay da gebe ich dir teilweise recht. (Aber ich glaube in dem Text stand Ju Jutsu) Im Prinzip hat alles eine Philosophie, aber im vergleich zu der Definition von Kampfkunst kann man meiner Meinung nach von einer weniger bedeutungsvollen zb Philosophie usw. ausgehen.
Auch die in dieser Form gestellte Frage nach den
Entwicklungsmotiven von Shaolin Kung Fu, Capoeira und Okinawa
Te halte ich für extrem ahnungslos, da gerade diese drei
Künste aus drei völlig verschiedenen Motiven heraus entwickelt
wurden (Körperliche Fitness / Verstecken eines Systems /
Entwicklung eines waffenlosen Systems)!
Ja es wurden auch noch mehr als diese drei Systeme entwickelt. Aber alle drei wurden zur Selbstverteidigung entwickelt und später erst um zb seinen körperliche Fitness zu steigern.
Einen schönen Tag noch,
Robert
Hi Robert!
Der Artikel ist in meinen Augne wertlos. Es gibt zwar einige gute Ansaetze in Form von Fragen, aber der geistige Gehalt dahinter haelt sich sehr in Grenzen.
Ja, es gibt Kriterien. Auch wenn Uebergaenge durchaus fliessend sein koennen.
Kampfsportarten ohne bedeutungsvolle Philosophie oder geistigen Hintergrund als Kampfsport zu definieren ist hirnlos. Dass der Sport in erster Linie dem Wettkampf gilt und gewidmet ist wurde auch hier schon mehrfach erwaehnt. Boxen, TKD, JJ und Judo als reinen Kampfsport abzustempeln zeugt von einem mehr als schwachen Hintergrundwissen und planlosem Gelaber.
Der Mann scheint sich zumindest mit diesen Systemen in der Theorie noch nicht einmal ansatzweise beschaeftigt zu haben.
Kampfkuenste wurden nicht als Kampfkuenste konzipiert soviel steht fest. Sie sind ganz klar ueber den Zeitverlauf betrachtet zu dem geworden, was sie heute sind.
Das genannte Beispiel aus dem Text ist definitiv ein SV-System und keine Kampfkunst. Denn die Kunst beinhaltet tatsaechlich eine gewisse zeitliche Komponente. Krav Maga wurde erstellt und entwickelt und hat im Vergleich zu anderen Systemen keinen grossartigen historischen Background. Es ist das, was einem modernen SV-System wohl am ehesten entspricht.
Von welchen Weisheiten der Autor spricht wird mir nicht ganz klar, denn ich trainiere auf der Matte in der Regel. Ich hoere mir dort keine tollen Geschichten von vor 200 Jahren an und ich bekomme dort auch keine Geschichtsstunde ueber die Entwicklung und Entstehung, noch werde ich im Zen-Buddhismus oder Yoga unterrichtet. Das geschieht IMMER in Eigenregie.
Wer sich mit Capoeira, Okinawa-Te oder Shaolin Kung-Fu beschaeftigt hat, findet eine eindeutige Antwort auf die Frage, warum sie geschaffen wurden. Warum der Autor hier noch einmal eine rhetorische Frage in den Raum wirft ist in meinen Augen unverstaendlich, denn es gibt eine klare Antwort und es ist nicht seine. Es zeigt aber weiterhin, dass der Autor zwar einige Kampfkuenste beim Namen kennt, aber ganz offenkundig keinen blassen Schimmer davon hat.
Auch Boxen ist eine Kampfkunst, die sich ueber viele, viele Jahre hinweg entwickelt hat und das was heute gemacht wird ist reiner Sport. Es gab Zeiten, da wurde bare-knuckle geboxt, mit Wuerfen, Halte- und Wuergegriffen. Das Problem ist nur, dass es heute fast niemand mehr weiss und dass es fuer den Wettkampf eher unpraktikabel ist. So wie die UFC einst ohne Regeln anfing, gibt es heute ein ganzes Buendel an selbigen. Weil es fuer den Zuschauen nicht attraktiv ist und zu Lasten der Sicherheit der Sportler geht. Beides ist rein wirtschaftlich betrachtet toedlich fuer einen Sport, egal welcher Art.
Von daher ist der Artikel geistiger Duennschiss zu betrachten, verfasst von jemandem, der vermutlich die asiatischen Traditionen und deren Lehren schaetzt, aber von Kampfsport, -kunst und/oder Selbstverteidigung nicht viel haelt.
TapouT
Hi Simon!
Judo ist eine Mischform, denn Judo selbst wurde „erst“ vor rund 100 Jahren von Dr. Jigoro Kano aus dem Jiu-Jitsu extrahiert. Im Vordergrund stand sportliche Ertuechtigung und sportlicher Wettkampf. Von der Historie betrachtet aber noch lange nicht so gewichtig wie Jiu-Jitsu oder Kung-Fu im allgemeinen.
TapouT
Hallo Matthias,
der leipziger tkd-verein heisst Sarac und nicht Sarak
Danke für den Hinweis.
aber gelb in 2 jahren … naja … vllt sollte man sich auf
eins!!! spezialisieren
Vielleicht sollte ich noch erwähnen dass ich bereits drei Jahre Judo mache und immer noch den weißen Gürtel habe. Im JuJutsu habe ich auch noch keinen farbigen Gürtel. Und wenn du willst kannst meinen DAN im Kyokushinkai geschenkt bekommen…
sowohl TKD als auch JuDo und Jiu-Jitsu haben eine lange
Tradition
und lassen sich sowohl als Kunst als auch als Sport definieren
Ich gebe dir Recht, es kann sowohl als Kunst, als auch Sport definiert werden. (es geht übrigens glaube um Ju Jutsu und nicht um Jiu Jitsu) Aber ich sehe es zb als Sport. TKD wurde zb als reiner Sport gegründet, Ju Jutsu aus SV Gedanken (inzwischen stark versportlicht) und Judo ist ebenfalls fast nur noch als Sport anzusehen.
die „neuen“ kampfkünste wie excrima etc. die zT wie pilze aus
dem boden schiessen, haben zT gar nicht den anspruch als
Sportart zu gelten
Sind ja auch keine Sportarten.
Robert
Das muss ich bestätigen!
Hi Robert!
Das Wort „Gerechtigkeit“ zu definieren waere eine ethische Grundsatzdiskussion, die ich allen hier aussparen moechte.
Das Karate war die einfache waffenlose Verteidigung des armen Bauern gegen bewaffnete Angriffe von Raeubern, Dieben und Wegelagerern. Nicht mehr und nicht weniger.
Ist es nicht so dass zum Beispiel im Karate die Prinzipien der
asiatischen Denkhaltung einfliessen und somit Karate eine
Synthese aus asiatische Lebensweise und Kampfsystem ist?
Wo ist da bitte die Lebensweise?
Könnte man dann nicht auch das Kampfsystem Karate von den
asiatischen Prinzipien lösen und dadurch z.B. einen Kampfsport
erschaffen?
Der Sport hat immer was mit Wettkampf zu tun oder der eigenen Einstellung zu der jeweiligen Geschichte. Bei der Kunst wird vieles konserviert. Beim Sport wird nur geguckt was geht und zwar innerhalb des vorgegebenen Regelwerks. Viele Techniken gehen dabei verloren, weil nicht alles in der Regelvorlage Sinn macht und weil man sich auf wenige Dinge spezialisiert, um diese Techniken dann besonders gut, schnell und praezise einsetzen zu koennen. Es gibt sogar ein offizielles System, dass sich sogar MSK - Modernes Sport Karate schimpft. Kyokushin-Kai Karate ist heute ebenfalls sehr wettkampflastig, obwohl es nicht unbedingt als Sport gedacht war. Den Wettkampf suchte man, um sich zu messen und weil man es fuer gutes Training hielt.
TapouT
Hi Matthias!
verschiedensten TKD-Vereinen sah man immer wieder diese 4
gruppen
-die Kämpfer-trainieren nur für wettkampf
-die Formen-läufer-trainieren nur für wettkampf
-die Idealos-haben sich jeder seite des sportes verschrieben,
wollen immer mehr darüber erfahren
-die sich-fithalter meisst-leute über 30, die den sport
machen, um sich auszutoben oder sich fitzuhalten
Naja, es gibt auch Mischformen, aber insgesamt sehr gut zusammengefasst.
Es gibt dann noch die echten SV-ler, aber die sind eher selten, weil das Training sehr monoton sein KANN.
TapouT
Hallo TapouT,
danke für deine Antwort!
Boxen,
TKD, JJ und Judo als reinen Kampfsport abzustempeln zeugt von
einem mehr als schwachen Hintergrundwissen und planlosem
Stimmt, die Grenzen sind fliesend. Aber meiner Meinung nach würden bei starren Grenzen diese genannten eher zu Sport tendieren. Wurden als Sport gegründet und werden heute noch so behandelt.
Robert
Hi Robert!
sowohl TKD als auch JuDo und Jiu-Jitsu haben eine lange
Tradition
und lassen sich sowohl als Kunst als auch als Sport definieren
Jein, aber das hat mit verschiedenen Praemissen zu tun. Aber prinzipiell gibt es Leute, die Jiu-Jitsu als Kampfkunst oder als Kampfsport betreiben. Judo ist wie gesagt keine DIREKTE Kampfkunst in meinen Augen. Und das TKD ist erst spaeter als Mischform vieler einzelner koreanischer Stile entstanden.
Ich gebe dir Recht, es kann sowohl als Kunst, als auch Sport
definiert werden. (es geht übrigens glaube um Ju Jutsu und
nicht um Jiu Jitsu) Aber ich sehe es zb als Sport.
Ob Ju-Jutsu oder Jiu-Jitsu. Die Phonetik legt schon nahe, dass diese System miteinander verwandt sind, denn sie sind eigentlich eins. Unterschiedliche Schreibweisen sind aus unterschiedlichen Uebersetzungen entstanden, wobei sich in Deutschland eher das Ju-Jutsu als Schreibweise durchgesetzt hat. In deutschen Verbaenden oft versportlicht, an und fuer sich, aber durchaus Kampfkunst.
TKD wurde
zb als reiner Sport gegründet, Ju Jutsu aus SV Gedanken
(inzwischen stark versportlicht) und Judo ist ebenfalls fast
nur noch als Sport anzusehen.
Judo war schon IMMER Sport. TKD wurde als Zusammenschluss aus z.B. Tang-Soo-Do, Kyeok-Too-Ki, Hwarang-Do etc. gegruendet. Und auch das ist noch gar nicht so lange her. Etwas ueber 50 Jahre, wenn mich nicht alles taeuscht. Jede einzelne der Gruendungskuenste hat eine lange Tradition und ist keinesfalls Sport. TKD wurde sportlich ausgerichtet, um dem ganzen ein attraktiveres Profil zu verleihen. Mit Erfolg wie ich finde.
Sind ja auch keine Sportarten.
Das kommt ganz stark drauf an. Das wollen nur die wenigsten zugeben, weil’s marketingtechnisch nicht besonders sinnvoll ist.
TapouT
Ob Ju-Jutsu oder Jiu-Jitsu. Die Phonetik legt schon nahe, dass
diese System miteinander verwandt sind, denn sie sind
eigentlich eins. Unterschiedliche Schreibweisen sind aus
unterschiedlichen Uebersetzungen entstanden, wobei sich in
Deutschland eher das Ju-Jutsu als Schreibweise durchgesetzt
hat. In deutschen Verbaenden oft versportlicht, an und fuer
sich, aber durchaus Kampfkunst.
Passt zwar nicht mehr zum Thema, aber da wir alle gerade beim abschweifen sind… Ju Jutsu ist nicht Jiu Jitsu! Ju Jutsu ist ein junegs dt. Produkt! Ich denke nicht das man dieses so leichtfertig mit dem jap. Jiu Jitsu gleichsetzen sollte.
Ist es nicht so dass zum Beispiel im Karate die Prinzipien der
asiatischen Denkhaltung einfliessen und somit Karate eine
Synthese aus asiatische Lebensweise und Kampfsystem ist?Wo ist da bitte die Lebensweise?
Gut vielleicht habe ich mich etwas ungenau ausgedrückt. Aber jap. Lebensweise/ Denkweise wäre für mich zb Rituale, Zeremonien, Begrüßung, Deutung von Handlungsweisen usw.
Extremes Beispiel: Gehe ich hier in Dtl. zum Freefight Training, dann wird kurz hallo gesagt und gut ist. Trainiere ich in Japan wird sich auf jeden Fall weiträumig begrüßt, verbeugt, usw.
Das ist ein Teil des ganzen, wird aber auch als Tradition und Handlungsweise gesehen.
Robert
aber gelb in 2 jahren … naja … vllt sollte man sich auf
eins!!! spezialisieren
Sowas regt mich wieder auf! Wahrscheinlich selber keine Ahnung von sonst irgendwas und dann noch Auszeichnungsgeil!
Ich mache selber Karate, bis zum blauen Gürtel habe ich noch alle Prüfungen mitgemacht. Aber irgendwann kommt mal der Punkt (bei dir vielleicht nicht) wo man merkt dass der Gürtel nur zum Hose halten da ist. So habe ich nun seit 5 Jahren einen blauen Gürtel und mache seit 10 Jahre Karate. Wenn jetzt einer wie du kommt und mir so nen dummen Spruch an den Kopf klatscht, dass ich wahrscheinlich nicht zum Karate geeigent sei weil ich immer noch nen blauen Gürtel habe… da könnte ich ausrasten!
Victoria!
Nee nee nee
Passt zwar nicht mehr zum Thema, aber da wir alle gerade beim
abschweifen sind… Ju Jutsu ist nicht Jiu Jitsu! Ju Jutsu ist
ein junegs dt. Produkt! Ich denke nicht das man dieses so
leichtfertig mit dem jap. Jiu Jitsu gleichsetzen sollte.
Stimmt nicht ganz. Was du meist nennt sich Ju-Jutsu Allkampf.
Das ist allerdings ein junges deutsches Produkt (schoen ausgedrueckt).
Ju-Jutsu ist das allerdings nicht.
Gruss
Fonz
Super!
Hallo,
vielen vielen dank dafuer:
Aber irgendwann kommt mal der Punkt
(bei dir vielleicht nicht) wo man merkt dass der Gürtel nur
zum Hose halten da ist.
Diese Einstellung gibt es leider viel zu selten obwohl sie genau die richtige ist. Bin auch immer noch stolzer und habe damit ueberhaupt kein Problem. bin eher stolz darauf.
Gruesse
Fonz