Guido (Off-topic)
Hey Guido,
hast du eigentlich schon was neues fuer dich gefunden?
Gruesse
Fonz
Hallo,
Ich will dir ja nicht staendig widersprechen aber wenn ich nicht deiner Meinung bin, bin ich nicht deiner Meinung, wa?
Wurden als Sport gegründet und werden heute noch so
behandelt.
Welche Sporten wurden als Sport gegruendet?
Wenn du weit genug zuruckblickst wirst du feststellen das jeder Kampfsport (ausser derjenigen die die letzten paar Jahre „erfunden“ worden sind) einen ernsten Hintergrund haben.
TapaoT hat das Beispiel bareknukkelboxing in dem Post hiervor schon gegeben.
Ausserdem, um mal etwas zum orginalen Post zu sagen, finde ich den artikel auch ziemlich sehr duenn.
Gruesse
Fonz
Ich will dir ja nicht staendig widersprechen aber wenn ich
nicht deiner Meinung bin, bin ich nicht deiner Meinung, wa?
Ist doch in Ordnung, dazu habe ich ja diesen Text eingestellt um mal eine extreme Meinung zu diskutieren.
Welche Sporten wurden als Sport gegruendet?
zb Taekwondo und Judo Aber auch diese haben in verschiedenen Systemen einen Hintergrund. Man muss irgendwo Grenzen ziehen und ich denke bei einigen Systemen kann man Gründer und Zeit relativ genau festhalten und dadurch die Abgrenzung schaffen. Somit kann man Taekwondo und Judo als Sport bezeichnen. Es ist mir durchaus klar dass diese beiden Sportarten aus anderen systeme hervorgingen, aber deshalb würde ich sie nicht als Kampfkunst bezeichnen.
Wenn du weit genug zuruckblickst wirst du feststellen das
jeder Kampfsport (ausser derjenigen die die letzten paar Jahre
„erfunden“ worden sind) einen ernsten Hintergrund haben.
TapaoT hat das Beispiel bareknukkelboxing in dem Post hiervor
schon gegeben.
Wie gesagt, es kommt auf die Abgrenzung an. Der moderne Freefight, Kickboxen und sonstiges hat auch einen ernsten Hintergrund. Aber dieser ist meines erachtens fast genauso irrelevant wie beim Taekwondo (okay ziemlich extrem ausgedrückt…)
Grüße aus Leipzig,
Robert
Hi!
Im Prinzip hat alles eine Philosophie,
aber im vergleich zu der Definition von Kampfkunst kann man
meiner Meinung nach von einer weniger bedeutungsvollen zb
Philosophie usw. ausgehen.
Ansichtssache!
Wenn ich mir das relativ junge Judo raus picke, dann steckt auch da eine Philosophie hinter! Eine Andere, als in vielen anderen Künsten, aber durchaus eine sehr ernst gemeinte (und hier dazu noch belegbar)…
Ja es wurden auch noch mehr als diese drei Systeme entwickelt.
Aber alle drei wurden zur Selbstverteidigung entwickelt und
später erst um zb seinen körperliche Fitness zu steigern.
Nö! Gerade das Beispiel Shaolin sticht hervor, da die Mönche der Legende nach durch ihre lange Meditation in einem bedauerlichen körperlichen Zustand waren!
LG
Guido
Judo
hi,
Judo ist eine Mischform, denn Judo selbst wurde „erst“ vor
rund 100 Jahren von Dr. Jigoro Kano aus dem Jiu-Jitsu
extrahiert.
weiss ich, weiss ich.
das ändert aber nichts an der tatsache, dass es gewisse traditionen etc. im judo gibt, da judo ja gewissermaßen nur eine entschärfte variante des jiu-jitsu ist.
Von der Historie betrachtet aber noch
lange nicht so gewichtig wie Jiu-Jitsu oder Kung-Fu im
allgemeinen.
hab ich was anderes behauptet?
mfg simon
Stimmt nicht ganz. Was du meist nennt sich Ju-Jutsu Allkampf.
Das ist allerdings ein junges deutsches Produkt (schoen
ausgedrueckt).
Ju-Jutsu ist das allerdings nicht.
Okay ich kenne diesen Ausdruck nicht. Selbst im Buch vom Gresch wird nicht vom Ju-Jutsu Allkampf geschrieben. Aber ich denke das ist nebensächlich…
Robert
Hi!
Ich werde, wenn es meine Zeit erlaubt, mich dem Arbis widmen! Ein Freund von mir betreibt ein Kampfkunstcenter (allerdings einen Wu Shu Stil, den ich beim besten Willen nicht hinbekäme), wo auch ein Phillipine Arnis und Escrima unterrichtet. Und das alles so ganz ohne großen Verband - genau so, wie ich es mag 
LG
Guido
Hi!
So, wie unser örtlicher Aikido-Club…
Es gibt nur weiß (Schüler) und schwarz (Meister).
OK - die Kyu-Prüfungen werden natürlich durchlaufen, aber das interessiert nicht wirklich…
LG
Guido
Ansichtssache!
Wenn ich mir das relativ junge Judo raus picke, dann steckt
auch da eine Philosophie hinter! Eine Andere, als in vielen
anderen Künsten, aber durchaus eine sehr ernst gemeinte (und
hier dazu noch belegbar)…
Ja das ist klar. aber irgendwo muss man für sich (wie du schon schreibst „Ansichtssache“) einen Strich ziehen. Ich kann auch im modernen Freefight und im langweiligen Fußball eine Philosophie sehen.
Aber das ist meiner Meinung nach nicht relevant.
Grüße,
Robert
hi,
Stellt sich nur die Frage wo, eine der Kampfkunst gerechte,
Geisteshaltung anfängt? Wer darf darüber Urteilen?
das darf zunächst mal jeder für sich beurteilen. ob eine globale definition hilft, wage ich zu bezweifeln.
Ist es nicht so dass zum Beispiel im Karate die Prinzipien der
asiatischen Denkhaltung einfliessen und somit Karate eine
Synthese aus asiatische Lebensweise und Kampfsystem ist?
ich denke, da war weniger synthese - die gegebenheiten vor ort haben das karate aber sicher entscheidend beeinflusst.
Könnte man dann nicht auch das Kampfsystem Karate von den
asiatischen Prinzipien lösen und dadurch z.B. einen Kampfsport
erschaffen?
sicher kann man das. man kann alle „asiatischen prinzipien“ aus dem karate herauslösen und sich auf das, ähm, körperliche beschränken. dann hat man ein geistloses fitnessprogramm. man kann sogar alle prinzipien aus dem sport herauslösen, aber das halte ich für gefährlich.
simon
Salü Robert
Obwohl es nicht ganz korrekt ist, habe ich nur das PDF gelesen und nicht den ganzen Thread durchgelesen (Zeitmangel).
Zu folgende Aussagen sind mir nachfolgenden Kommentare eingefallen:
Kurz zu den Kampfsportarten: Dies sind meiner Meinung nach lediglich Sportarten, ohne bedeutungsvolle Philosophie oder geistigen Hintergrund.
Metaebene: Wenn Du eine Meinung hast, dann vertrete Sie. Mach eine Aussage, aber entschuldige Dich nicht im gleichen Atemzug dafür.
Aussage:
Das Adjektiv „bedeutungsvoll“ ist nicht quantifizierbar. Das ist alles und nichts.
Das einfache „Boxen“ nach den englischen Regeln sowie die griechischen Athleten in der Antike kannten bereits Regeln. Sie schufen Werte wie „Fair Play“. Das ist für mich bereits der erste Schritt über diese würdelosen Metzeleien von vielen gegen Einen ohne jede Rücksicht.
ein Sport dient in der Regel zum sportlichen Messen von Kräften/ Fähigkeiten. Allgemein bekannte Kampfsportarten sind somit: Kickboxen, Boxen, Taekwondo, Ju Jutsu, Judo usw.
Ein ehrlicher Zweikampf zweiter ebenbürtiger Gegner ist mehr als nur das schwitzen zweiter Neandertaler. Gerade heutzutage werden die seelisch geistigen Aspekte des Athleten immer mehr erkannt und gewürdigt. Insofern kann ich Dir nicht zustimmen.
Kampfkunst aus? Sind Kampfkünste denn schon als Kampfkunst entwickelt wurden oder ist es vielmehr der immer moderner werdende Zeitverlaufe, welche diese zu einer Kunst gemacht haben?
Kampfkünste wie auch der Kampfsport entwickelten sich aus der blutigen Praxis. Typischerweise sieht man das an der japanischen Geschichte.
Die Samurai setzten im waffenlosen Kampf Jiu Jitsu ein. Als am dem 17. Jahrhundert die ewigen Bürgerkriege durch eine 300 jährige Friedensperdiode abgelöst wurde, enstanden die Kampfkünste Aikido, Iaido, Ninjutsu, Jiu Jitsu, Karate (Shorin /Shito Ryu) und die Kampfsportarten Judo, KarateDo (Shotokhan/Funakoshi) und Kendo. ETC.
Oder Du siehst es in Korea wo Taekwon-Do 1957 aus 3 Stilen zu Taekwon-Do geformt wurde. Hapkido bliebt analog Ju Jitsu reine Kampfkunst.
Kampfkunst versus Kampfkunst
Der Roman Musashi beschreibt sehr exemplarisch die Situation im ausklindgenen japanischen Mittelalter. Irgendwelche Samurais hielten bestimmte Bewegungen fest und nannten das die Schule oder Stil X. Genauso die es im Kochen bestimmte Namen bzw. Labels gibt.
Diese „Meister“ zelebrierten Ihr Handwerk - das sehr gut oder schlecht gewesen sein mag - als „Kunst“.
D.h. es geht mir diesbezüglich um eine Entmystifizierung. Der Weg ist das Ziel und viele Wege führen nach Rom. Daher finde ich das System Jeet Kun Do von Bruce Lee so faszinierend. Es ist eines der wenigen „nicht Systeme“ wie z.B. auch Jiu Jitsu.„Nimm was Dir nützt und denke nicht darüber nach“.
Meine persönliche These ist:
„Kampfkunst“ dient dem Übenden einzig dazu, eins zu werden mit einer bestimmten Aufgabe. Nämlich das überleben. Die einen Lehren zählen dazu die Kräuterkunde, andere Yoga, usw.
Das für den modernen Menschen (Städter) des 21. Jahrhunderts dieses viele positive Effekte hat, weil er wieder auf die Essenz und die Einfachheit des Lebens zurück geführt wird, ist in meinen Augen ein wertvolles Nebenprodukt. Bzw. liegt auch im Sinne der Sache - zu überleben.
Kampfsport also Zweikampf - egal ob Fechten, Ringen, Judo, Kickboxen ist eine sehr gute Sache für die Fitness (körperlich / geistig). Es vermittelt auch elementare zivilisatorische Werte wie Fairnes und „Verlieren können“.
Der Unterschied der beiden liegt in der Einstellung, in der Mentalität des übenden. Im Iaido bzw. traditionellen Karate-Do wird nur der körperliche Schlag gestoppt. Mental hat man verinnerlicht, dass wenn man auf dieser Ebene der Konfrontation angelangt ist, dass man menschliches Leben gezielt und kaltblütig in jeder notwendigen Art und Weise schädigt.
Grüsse
Peter
Hallo Peter,
danke für die Antwort. Der Text ist im übrigen nicht von mir, aber ich finde ihn gar nicht so schlecht. Meiner Meinung nach muss man diesen mehrmals lesen und nicht alles so total nehmen.
Grüße aus Leipzig,
Robert
Moin
ja ich huste gerne
es ging nicht darum, das er „nur“ den gelben Gürtel hat,
sondern das er teilweise 4,5 Sportarten gleichzeitig ausgeführt hat
und die auszeichnungen/gürtel in den Karate-Stilen lassen IMO schon darauf schliessen, das er sich nicht wirklich viel mit TKD beschäftigt hat
ich mache TKD seit '99 bin auch „erst“ bei rot-schwarz, und es macht schon laune bei turnieren die schwarzen regelmässig zu besiegen
ein Gürtel sagt nichts über die Qualität aus, das wir uns da nicht missverstehen, es ging rein um die tatsache des ausüben mehrerer sportarten zugleich
hoffe konnte das klären
mathias
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Mathias,
es ging nicht darum, das er „nur“ den gelben Gürtel hat,
sondern das er teilweise 4,5 Sportarten gleichzeitig
ausgeführt hat
Okay das ist mir jetzt klar. Aber 1. gehört das überhaupt nicht zum Thema (kannst es Ihm ja auch per Mail schreiben) und 2. kann man das auch direkt sagen.
Aber okay und einen schönen Tag noch,
Victoria
Hi Robert!
Passt zwar nicht mehr zum Thema, aber da wir alle gerade beim
abschweifen sind… Ju Jutsu ist nicht Jiu Jitsu! Ju Jutsu ist
ein junegs dt. Produkt! Ich denke nicht das man dieses so
leichtfertig mit dem jap. Jiu Jitsu gleichsetzen sollte.
Das ist voelliger Bullshit. Wie gesagt, laesst sich schon alleine phonetisch erkennen, dass es sich hierbei um die gleiche Kampfkunst handelt, die sich mittlerweile im Zuge der Versportlichung ein wenig verselbstaendigt hat.
Wing Tsun ist auch Wing Chung oder Ving Tsun oder Ving Chung oder Wing Tschun. Das aendert an der Kunst an und fuer sich ueberhaupt nichts. Auch wenn sie teilweise verschiedene Ansaetze aufweisen.
TapouT
Escrima
Hi Matthias!
die „neuen“ kampfkünste wie excrima etc. die zT wie pilze aus
dem boden schiessen, haben zT gar nicht den anspruch als
Sportart zu gelten, und wie du von kampfkunst vs kampfsport
auf selbstverteidigungssystem vs die beiden kommst ist mir
immer noch unbegreiflich
Escrima ist aber keine neue Kampfkunst. Arnis/Escrima/Kali gibt es schon verdammt lange, wurde aber damals von den WT Fritzen als quasi neues Produkt eingefuehrt.
TapouT
Capoeira, Okinawa-Te und Shaolin Kung-Fu
Hi Robert!
Okay da gebe ich dir teilweise recht. (Aber ich glaube in dem
Text stand Ju Jutsu) Im Prinzip hat alles eine Philosophie,
aber im vergleich zu der Definition von Kampfkunst kann man
meiner Meinung nach von einer weniger bedeutungsvollen zb
Philosophie usw. ausgehen.
Nochmal, versucht nicht die Begriffe Jiu-Jitsu von Ju-Jutsu zu trennen. Es bringt nichts. Auch wenn die meisten JU-Jutsu Verbaende hier in Deutschland nur Muell machen. Es dreht sich aber im allgemeinen immer noch um die gleiche Kunst und kein neues Rad.
Auch die in dieser Form gestellte Frage nach den
Entwicklungsmotiven von Shaolin Kung Fu, Capoeira und Okinawa
Te halte ich für extrem ahnungslos, da gerade diese drei
Künste aus drei völlig verschiedenen Motiven heraus entwickelt
wurden (Körperliche Fitness / Verstecken eines Systems /
Entwicklung eines waffenlosen Systems)!Ja es wurden auch noch mehr als diese drei Systeme entwickelt.
Aber alle drei wurden zur Selbstverteidigung entwickelt und
später erst um zb seinen körperliche Fitness zu steigern.
OK, Shaolin Kung-Fu, war geklaert. Okinawa-Te als ein Vorlaeufer oder Ableger (je nach Betrachtung) des Karate wurde als reine SV gegen bewaffnete und unbewaffnete Angriffe entwickelt.
Capoeira hatte NIE den Anspruch eine echte SV zu sein. Konnte es auch nicht. Capoeira wurde als Tanz „getarnt“, damit die Sklavenhalter nicht merkten, was abgeht. Aus dieser Motivation heraus gibt es vieeeeel zu viele Dinge und Techniken im Capoeira, die in der SV einfach nur als schwachsinnig zu bezeichnen sind.
TapouT
Hi Robert!
Boxen,
TKD, JJ und Judo als reinen Kampfsport abzustempeln zeugt von
einem mehr als schwachen Hintergrundwissen und planlosemStimmt, die Grenzen sind fliesend. Aber meiner Meinung nach
würden bei starren Grenzen diese genannten eher zu Sport
tendieren. Wurden als Sport gegründet und werden heute noch so
behandelt.
Nochmal: TKD war ein Zusammenschluss aus ich glaube 8 verschiedenen Grundkampfkuensten und hatte eine sportliche Orientierung, wurde aber nie als Sport gegruendet. Es mag fliessende Grenzen geben, aber sie einfach so zu kategorisieren, nur weil man sieht, was Verbaende teilweise aus den Kampfkuensten gemacht haben ist dumm.
Judo ist definitiv als Sport gegruendet worden. Das habe ich nie bestritten.
Boxen ist uralt und wurde NIE als Sport begruendet und ist wahrscheinlich eine der wenigen europaeischen Kampfkuenste, die ueberhaupt noch erhalten sind. Sie bekamen spaeter irgendwann Jahrmarkt Charakter, weil es nichts anderes gab zu dem Zeitpunkt. Kein Ring, keine Handschuhe, keine Schiedsrichter. Boxen war verdammt blutig. Und ja es war eine verdammt harte Schule der Selbstverteidigung.
TapouT
Hi Robert!
TKD wurde nicht als Sport gegruendet. PUNKT!
Wie gesagt, es kommt auf die Abgrenzung an. Der moderne
Freefight, Kickboxen und sonstiges hat auch einen ernsten
Hintergrund. Aber dieser ist meines erachtens fast genauso
irrelevant wie beim Taekwondo (okay ziemlich extrem
ausgedrückt…)
Kickboxen und Freefight sind aber auch keine Kampfkuenste. Das sind Extraktionen. Wie Judo. Nicht mehr und nicht weniger. Hybriden, die aus einer Notwendigkeit heraus geschaffen wurden.
TapouT
OSU!
Hi Peter!
Full ack. Einer der besten Artikel bei dem es um Kampfkuenste ging, den ich in den letzten Jahren hier gelesen habe.
TapouT