NT 'überwindet' AT?

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

Hallo an alle Experten,

ich habe immer gedacht das AT und NT „gleichwertig“ sind.

AT als von Gott eingegebenes schriftliches Zeugniss, von Menschen unter Inspiration Gottes geschrieben.

NT als Zeugniss des Wirken des Gottessohnes Jesus.

Beides direkt und indirekt auf das Wirken Gottes hin geschrieben.

Nun habe ich gestern gehört das unser NT das AT „überwunden“ hat.
Da Jesus (z.B.) das Prinzip Zahn un Zahn durch das Prinzip der Nächstenliebe „ausser Kraft setzte“.

Ist das so?
Oder sieht das nur die „XY Kirche“ so?

Hat Jesus uns also neue Regeln geben die ab damals für uns bindender sind, als die aus dem AT?

Danke für Aufklärung

Gruß
Helena

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Hallo Helena,

Jesus bezieht zu diesem Punkt selbst Stellung:

"Matt. 5:
17 Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heissen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird gross heissen im Reich der Himmel. 20 Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit vorzüglicher ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen. "

Danach geht’s noch weiter.

Also kurz gesagt: Das alte Testament handelt im Gesamten eigentlich nur um die Ankunft Jesu als Erlöser unserer Sünde. Und das neue Testament, von seiner Anwesenheit auf Erden und seinem Wiederkommen.

Viele Grüße,
Typhoon

3

Hallo Helena,

ich habe immer gedacht das AT und NT „gleichwertig“ sind.
AT als von Gott eingegebenes schriftliches Zeugniss, von
Menschen unter Inspiration Gottes geschrieben.
NT als Zeugniss des Wirken des Gottessohnes Jesus.
Beides direkt und indirekt auf das Wirken Gottes hin
geschrieben.

So sehen das zumindest die meisten christlichen Kirchen.

Nun habe ich gestern gehört das unser NT das AT „überwunden“
hat.
Da Jesus (z.B.) das Prinzip Zahn un Zahn durch das Prinzip der
Nächstenliebe „ausser Kraft setzte“.

Das ist insofern Unsinn, als daß die Evangelien ja höchstwahrscheinlich nicht den tatsächlichen Lebensweg Jesu wiedergeben, sondern einen an die alttestamentarischen Überlieferungen angepassten.
Im übrigen besteht das AT ja zu einem erheblichen Teil aus halbhistorischen Überlieferungen, Gesetzen und Geschichten. Der Teil, in dem tatsächlich der „Messias“ angekündigt wird, macht nur einen sehr kleinen Teil des AT aus.

Und was „Auge um Auge“ angeht, so müßte sich im Archiv dazu glaube ich noch ein Thread finden. Es geht dabei nämlich nicht darum, einem (versehentlichen) Deliquenten gleiches mit gleichem zu vergelten, sondern diesen zu Ausgleichszahlungen zu zwingen.

Hat Jesus uns also neue Regeln geben die ab damals für uns
bindender sind, als die aus dem AT?

Es gibt durchaus offenkundige Widersprüche zwischen dem friedfertigen Vater-Gott des Jesus von Nazareth und dem rachsüchtigen, jähzornigen und impulsiven Stammesgott Jahwe - aber letztlich war Jesus es, der diesen Stammesgott als seinen „Vater“ bezeichnet und akzeptiert hat, so daß ein Umstoßen der alten Regeln vermutlich nicht im Sinne Jesu war. Der Unterschied liegt vor allem darin, daß im NT überwiegend die Verheißungen des ewigen Lebens und der Weg dorthin beschrieben werden, wohingegen das AT sich auch in starkem Maße mit den Gesetzen des täglichen Lebens befasst. Dergleichen war zu Zeiten Jesu freilich nicht mehr nötig - a. weil es ja das heutige AT bereits gab, b. weil auch das römische Recht umfassend und weltlich nicht anzufechten war.

Der zentrale Text des Christentums, die Bergpredigt, die übrigens nach Meinung der meisten Exegeten so nie von Jesus gehalten wurde, enthält einige Anweisungen. Diese gehen aber in der Regel über das AT hinaus und widersprechen ihm nicht.
Eine letzte private Anmerkung hierzu: Wenn ich noch Christ wäre, wäre die Lektüre dieser Bergpredigt ein guter Grund, es nicht mehr zu sein - es gibt selbst in der Bibel wenige Texte, die ähnlichen Fanatismus predigen wie dieser.

Gruß
L.

4

Danke!!!

5

Hallo Helena,

ich habe immer gedacht das AT und NT „gleichwertig“ sind.

Das wird auch von der katholischen Kirche und den evangelischen Landeskirchen so vertreten. Das war allerdings nicht immer so, sondern hat mit einer Neubestimmung des christlich-jüdischen Verhältnisses nach dem Holocaust zu tun.

Wenn Du auf entsprechende Internetseiten gehst, findest Du diverse Dokumente dazu.

…

NT als Zeugniss des Wirken des Gottessohnes Jesus.

Aus jüdischer Sicht ist das NT insofern historisch interessant, weil es von Entwicklungen innerhalb des spätantiken Judentums zeugt.
Jesus wird nicht als Messias gesehen.

Nun habe ich gestern gehört das unser NT das AT „überwunden“
hat.

So haben das früher auch die großen Kirchen gesehen. Heute findest Du diese Sicht noch in einigen Freikirchen. Man nennt dieses Konzept auch „Enterbungstheologie“. Unter diesem Stichwort wirst Du sicher auch in der Suchmaschine Deines Vertrauens fündig.

Diese Enterbungstheologie beruht auf einer jahrhunderte alten antijudaistischen Interpretation, bei der das Judentum die dunkle Folie ist (Racheg-tt - G-tt der Liebe; Gesetz und Evangelium wären die entsprechenden Gegensätze), auf der sich dann das Christentum umso strahlender abhebt.

Da Jesus (z.B.) das Prinzip Zahn un Zahn durch das Prinzip der
Nächstenliebe „ausser Kraft setzte“.

Das Prinzip der Nächstenliebe basiert auf der Torah, und Jesus zitiert dies aus der Torah, was viele Christen nicht wissen.

Das Prinzip „Aug um Auge …“ - was schon eine falsche Übersetzung ist, ist auch eine Fehlinterpretation aus dem (Un-)Geist des christlichen Antijudaismus.

Rabbiner David Bollag schreibt dazu:

"Eines der hartnäckigsten antijüdischen Vorurteile drückt sich in den Worten „Auge um Auge“ aus. Mit dieser angeblich aus der Thora stammenden Formel wird Juden bis heute vorgeworfen, Rache sei das Prinzip ihres Verständnisses von Gerechtigkeit, ihr Gott sei - im Unterschied zum „christlichen“ Gott - ein grausamer und rachsüchtiger Gott und Frieden mit dem Volk und Staat Israel deshalb niemals möglich.

Die Übersetzung „ajin tachat ajin“ (21:24) als „Auge um Auge“ ist vollkommen falsch. Sie widerspricht dem jüdischen Verständnis der Thora und ist meistens Ausdruck einer antisemitischen Grundeinstellung. Sie widerspiegelt häufig das Rechtsverständnis und die Rachsüchtigkeit der Person, welche die Thora falsch versteht und verurteilt.

„Ajin tachat ajin“ bedeutet „Auge für Auge“ und beinhaltet ein grundlegendes halachisches Prinzip, also des jüdischen Religionsgesetzes. Ein Mensch, der einem anderen Menschen eine Verletzung zugefügt hat, wird von der Thora verpflichtet, die Verletzung finanziell zu entschädigen. Unsere mündliche Thora (der Talmud) erklärt und diskutiert ausführlich (Bawa Kama, Kap. 8), dass diese finanzielle Entschädigung auf fünf Gebieten zu leisten ist: Schadenersatz, Schmerzensgeld, Heilungskosten, Arbeitsausfallersatz und Schamgeld (wenn sich jemand geniert, mit einer körperlichen Verletzung sich öffentlich zu zeigen).

In keiner jüdischen Quelle ist die Rede davon, dass einem Menschen, der einem anderen - mit oder ohne Absicht - ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür sein eigenes Auge ausgeschlagen werden soll." … (mehr dazu:smile:
http://www.hagalil.com/judentum/rabbiner/bollag.htm

Ist das so?
Oder sieht das nur die „XY Kirche“ so?

Das sieht die XY-Kirche so und noch einige andere Kirchen / Gruppen

Hat Jesus uns also neue Regeln geben die ab damals für uns
bindender sind, als die aus dem AT?

Aus jüdischer Sicht sind nur Juden dazu verpflichtet, die 613 Mizwot einzuhalten. Nichtjuden haben an der kommenden Welt Anteil, wenn sie sich an die sieben noachidischen Gebote halten (Wahrung des Rechtsprinzips d.h. Einrichtung von Gerichtshöfen, Meidung von Götzendienst und Gottesleugnung, Verbot von Mord, Diebstahl und Unzucht, Fernhaltung von Brutalität gegen Tiere)

Viele Grüße

Iris

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Das ist insofern Unsinn, als daß die Evangelien ja
höchstwahrscheinlich nicht den tatsächlichen Lebensweg Jesu
wiedergeben, sondern einen an die alttestamentarischen
Überlieferungen angepassten.

DAS ist Unsinn.

Der zentrale Text des Christentums, die Bergpredigt, die
übrigens nach Meinung der meisten Exegeten so nie von Jesus
gehalten wurde,

Da kenne ich aber eine Menge Exegeten, die da ganz anderer Meinung sind.

Eine letzte private Anmerkung hierzu: Wenn ich noch Christ
wäre, wäre die Lektüre dieser Bergpredigt ein guter Grund, es
nicht mehr zu sein - es gibt selbst in der Bibel wenige Texte,
die ähnlichen Fanatismus predigen wie dieser.

Also, ich habe den Eindruck, du hast das NT nur sehr bruchstückhaft gelesen, sonst wäre dir klar, dass Jesus alles andere als ein Fanatiker gewesen ist.

Gruß,
Liza

7

Und was „Auge um Auge“ angeht, so müßte sich im Archiv dazu
glaube ich noch ein Thread finden. Es geht dabei nämlich nicht
darum, einem (versehentlichen) Deliquenten gleiches mit
gleichem zu vergelten, sondern diesen zu Ausgleichszahlungen
zu zwingen.

Das ist nicht richtig. Es geht nicht um Wiedergutmachtung, sondern um Bestrafung, allerdings entgegen der weit verbreiteten Ansicht ist „Aug um Auge, Zahn um Zahn“ eine beschränkende Strafmaßregel, die sagt, dass einem Täter nie mehr als das zugefügt werden darf, was er selbst getan. Das ist in Zeiten des Blutracheprinzips, in dem man auch gern mal gleich die ganze Familie eines Mörders ausrottet, nicht selbstverständlich und ergo für die damalige Zeit überaus progressiv.

Levay

8

Das ist nicht richtig. Es geht nicht um Wiedergutmachtung,
sondern um Bestrafung, allerdings entgegen der weit
verbreiteten Ansicht ist „Aug um Auge, Zahn um Zahn“ eine
beschränkende Strafmaßregel, die sagt, dass einem Täter nie
mehr als das zugefügt werden darf, was er selbst getan. Das
ist in Zeiten des Blutracheprinzips, in dem man auch gern mal
gleich die ganze Familie eines Mörders ausrottet, nicht
selbstverständlich und ergo für die damalige Zeit überaus
progressiv.

Hallo Levay,

da liegst Du falsch. Deine Visitenkarte sagt, daß Du Jura-Student bist. Hast wohl die Veranstaltungen über Rechtsgeschichte geschwänzt.

Auch wenn ich es oben schon mal reingesetzt habe, hier für Dich nochmals:

"Eines der hartnäckigsten antijüdischen Vorurteile drückt sich in den Worten „Auge um Auge“ aus. Mit dieser angeblich aus der Thora stammenden Formel wird Juden bis heute vorgeworfen, Rache sei das Prinzip ihres Verständnisses von Gerechtigkeit, ihr Gott sei - im Unterschied zum „christlichen“ Gott - ein grausamer und rachsüchtiger Gott und Frieden mit dem Volk und Staat Israel deshalb niemals möglich.

Die Übersetzung „ajin tachat ajin“ (21:24) als „Auge um Auge“ ist vollkommen falsch. Sie widerspricht dem jüdischen Verständnis der Thora und ist meistens Ausdruck einer antisemitischen Grundeinstellung. Sie widerspiegelt häufig das Rechtsverständnis und die Rachsüchtigkeit der Person, welche die Thora falsch versteht und verurteilt.

„Ajin tachat ajin“ bedeutet „Auge für Auge“ und beinhaltet ein grundlegendes halachisches Prinzip, also des jüdischen Religionsgesetzes. Ein Mensch, der einem anderen Menschen eine Verletzung zugefügt hat, wird von der Thora verpflichtet, die Verletzung finanziell zu entschädigen. Unsere mündliche Thora (der Talmud) erklärt und diskutiert ausführlich (Bawa Kama, Kap. 8), dass diese finanzielle Entschädigung auf fünf Gebieten zu leisten ist: Schadenersatz, Schmerzensgeld, Heilungskosten, Arbeitsausfallersatz und Schamgeld (wenn sich jemand geniert, mit einer körperlichen Verletzung sich öffentlich zu zeigen).

In keiner jüdischen Quelle ist die Rede davon, dass einem Menschen, der einem anderen - mit oder ohne Absicht - ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür sein eigenes Auge ausgeschlagen werden soll." … (mehr dazu:smile:
http://www.hagalil.com/judentum/rabbi…

Viele Grüße

Iris

9

…
Hallo Iris,

Deine Erkenntnisse sind ja schön, aber es geht hier nun mal nicht um die Thora, sondern um das alte Testament der christlichen Bibel. Und wenn die jüdischen Gesetzbücher etwas vollkommen anderes lehren, so bleibt es in der Bibel trotzdem noch „ein Auge für ein Auge“ (2.Mose 21,24 und weitere Stellen) - und damit ist genau das gemeint, was Levay postet.

Man kann zwar ein Auge auch mit anderen Dingen entschädigen (z.B. 2.Mose 21,26), aber grundsätzlich geht es um das (damals sicherlich fortschrittliche) Prinzip des Vergeltens mit Gleichem (3.Mose 24,20).

Grundlegender Unterschied zum Christentum: Statt Gleiches mit Gleichem zu vergelten, ist man durch Jesus dazu angehalten, Gleiches mit „Anti-Gleichem“ zu vergelten. Soll heißen: Wenn Dich jemand schlägt, schlag nicht zurück, sondern halte Deine andere Backe hin. Etc. (Matt. 5,38).

Und wenn mir jetzt jemand irgendeine Hetze vorwerfen möchte, dann sehe ich wirklich schwarz…

In diesem Sinne,
Typhoon

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Hallo Typhoon,

Deine Erkenntnisse sind ja schön, aber es geht hier nun mal
nicht um die Thora, sondern um das alte Testament der
christlichen Bibel.

Das, was Christen „Altes Testament“ nennen, ist zu allererst und vor allem anderen eine Urkunde jüdischer Tradition.
Ich stimme Dir zu, dass Christen einen anderen Zugang zu diesen Texten haben und sie teilweise anders interpretieren – wobei eben auch Fehlwahrnehmungen, Vorurteile und daraus resultierend christlicher Antijudaismus Folgen dieser Fehl-Interpretationen und ihrer Wirkungsgeschichte sind.

Und wenn die jüdischen Gesetzbücher etwas
vollkommen anderes lehren, so bleibt es in der Bibel trotzdem
noch „ein Auge für ein Auge“ (2.Mose 21,24 und weitere
Stellen) - und damit ist genau das gemeint, was Levay postet.

Nein, das ist es nicht. In der jüdischen Tradition gehört die schriftliche Torah (5 Bücher Mose) und die mündliche Torah (die Auslegung der schriftlichen Torah) untrennbar zusammen. Man versteht die schriftliche Torah schlicht und einfach nicht oder falsch, wenn man von der mündlichen nichts weiß und die Auslegungsregeln nicht kennt.

Es ist intellektuell unredlich, wenn man fortgesetzt das Vorurteil weiterverbreitet, die jüdische Tradition wäre eine Tradition der Rache bzw. des Vergeltens mit gleichem.

Wenn A dem B erzählt, der C habe den D „durch den Kakao gezogen“, dann weiß jeder, dass C schlecht über D geredet hat. Niemand würde davon ausgehen, dass C und D sich in einem Schwimmbecken befunden haben, das mit Kakao gefüllt war.

Und genauso gibt es im juristischen Bereich Formeln. Nach der Wiedervereinigung wurde das Prinzip „Rückgabe vor Entschädigung“ eingeführt.

Man kann zwar ein Auge auch mit anderen Dingen entschädigen
(z.B. 2.Mose 21,26), aber grundsätzlich geht es um das (damals
sicherlich fortschrittliche) Prinzip des Vergeltens mit
Gleichem (3.Mose 24,20).

Selbst wenn dieses Prinzip – so wie Du es verstehst - fortschrittlicher ist als der Rachgegedanke, so geht es immer noch am Grundanliegen jüdischer Rechtspraxis vorbei:
„In keiner jüdischen Quelle ist die Rede davon, dass einem Menschen, der einem anderen - mit oder ohne Absicht - ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür sein eigenes Auge ausgeschlagen werden soll.“ Schreibt Rabbiner Bollag
http://www.hagalil.com/judentum/rabbiner/bollag.htm

Wenn Du andere Quellen und Erkenntnisse nutzt, dann belege Deine Behauptung damit.

Grundlegender Unterschied zum Christentum: Statt Gleiches mit
Gleichem zu vergelten, ist man durch Jesus dazu angehalten,
Gleiches mit „Anti-Gleichem“ zu vergelten. Soll heißen: Wenn
Dich jemand schlägt, schlag nicht zurück, sondern halte Deine
andere Backe hin. Etc. (Matt. 5,38).

Und wie sah das dann in der Geschichte des Christentums aus?

Zum Schluß zitiere ich noch mal Rabbiner Bollag:

„Eigentlich wollen und dürfen wir uns keine Illusionen machen, dass es uns mit einigen, wenn auch noch so schlagkräftigen und überzeugenden Argumenten gelingen könnte, einem uralten und tief verwurzelten Vorurteil den Boden unter den Füßen zu nehmen. Für uns wollen wir, erstens, wissen, weshalb „ajin tachat ajin“ „Auge für Auge“ bedeuten muss, und zweitens wird es uns dadurch in kleinen Schritten vielleicht doch eines Tages gelingen, zu beweisen, was die Thora mit den Worten „ajin tachat ajin“ wirklich meint.“

Schönen Sonntag noch und viele Grüße

Iris

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Hallo Liza,

DAS ist Unsinn.

Ach ja? Es wird ein riesiger Aufwandt betrieben, um einen Stammbaum zu konstruieren, nach dem Jesus wie im AT vorausgesagt aus dem Stamme Davids ist (Im AT hat man den Messias als tatsächlichen jüdischen König erwartet). Dummerweise geht der Stammbaum über die männlichen Mitglieder, also bis zu Josef - dieser ist aber angeblich gar nicht Jesus` leiblicher Vater.
Dann wird Jesus Geburt nach Bethlehem gelegt (Mi 5,1), dann die Flucht nach Ägypten (Hos 11,1)…
Das öffentliche Wirken Jesu war ja relativ kurz, die Vorgeschichte aber wurde an die alttestamentarischen Überlieferungen angepaßt.

Da kenne ich aber eine Menge Exegeten, die da ganz anderer
Meinung sind.

Ich schrieb ja auch „die meisten Exegeten“. Zugegebenermaßen habe ich da keine Umfrage durchgeführt, sondern beziehe mich auf eine Aussage Augsteins, aus dessen hervorragenden Artikel „Ein Mensch namens Jesus“
(SPIEGEL 21/1999 216ff).

Also, ich habe den Eindruck, du hast das NT nur sehr
bruchstückhaft gelesen, sonst wäre dir klar, dass Jesus alles
andere als ein Fanatiker gewesen ist.

Das behaupte ich doch gar nicht. Aber die Bergpredigt hat schon fanatischen Inhalt, den ich so aber Jesus doch gar nicht zurechne.
De facto dürfte die Religionsauffassung der Apostel für die Entstehung des NT wesentlich relevanter sein als die des Jesus von Nazareth.

Gruß
L.

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Hallo Iris,

es mag ja sein, dass das jüdische Verständnis vom christlichen abweicht. Deswegen liege ich aber nicht falsch, denn ich habe das christliche Verständnis, das ich so in vielen Quellen bestätigt gefunden habe, wiedergegeben.

Kommentare wie „in Rechtsgeschichte geschwänzt“ sind arrogant und albern. In meinem Buch über Rechtsgeschichte wird übrigens ebenfalls die hier vorgenommene Interpretation vertreten. (Vergleiche aber auch zahlreiche christlich-theologische Quellen im Internet!)

Was daran antisemitisch sein soll, weiß ich nicht, denn selbst, wenn man Antisemit ist (was man mir nun ganz sicher nicht vorwerfen kann), bleibt es doch bei der Feststellung: Aug um Auge, Zahn um Zahn ist keine Mindest-, sondern eine Höchststrafmessungsregel. Ich habe ausdrücklich erwähnt, dass das progressiv sei.

Levay

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Hallo.

Schon das hier:

„In keiner jüdischen Quelle ist die Rede davon, dass einem
Menschen, der einem anderen - mit oder ohne Absicht - ein Auge
ausgeschlagen hat, als Strafe dafür sein eigenes Auge
ausgeschlagen werden soll.“

zeugt davon, dass du an einer ernsthaften Diskussion gar nicht interessiert bist. Denn es SOLL nicht ein Auge ausgeschlagen werden, sondern es DARF und zwar HÖCHSTENS eines ausgeschlagen werden. Das ist christliches Verständnis der Bibel, und mir ist es in diesem Zusammenhang ziemlich Wurscht, ob dein jüdisches Verständnis ein anderes ist.

Da gleich mit Antisemitismus zu kommen, ist wirklich ein ganz starkes Stück, eine grobe Unverschämtheit. Zumal ich schon sehr oft gehört habe, wie Leute u.a. wegen dieses Zitates (Auge um Auge…) gegen die Kirche wettern, aber noch NIE, dass damit jemand gegen das Judentum redet. Zu behaupten, man benutze dies, um seinem Antisemitismus zu fröhnen, ist absolut paranoid.

Levay

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Hallo Levay,

Schon das hier:

„In keiner jüdischen Quelle ist die Rede davon, dass einem
Menschen, der einem anderen - mit oder ohne Absicht - ein Auge
ausgeschlagen hat, als Strafe dafür sein eigenes Auge
ausgeschlagen werden soll.“

zeugt davon, dass du an einer ernsthaften Diskussion gar nicht
interessiert bist. Denn es SOLL nicht ein Auge ausgeschlagen
werden, sondern es DARF und zwar HÖCHSTENS eines ausgeschlagen
werden. Das ist christliches Verständnis der Bibel, und mir
ist es in diesem Zusammenhang ziemlich Wurscht, ob dein
jüdisches Verständnis ein anderes ist.

wie soll denn auch eine ernsthafte Diskussion zustande kommen, wenn Dir das Verständnis Deines Gesprächspartners „Wurscht“ ist?

Wie kann denn das angeblich christliche Verständnis eines jüdischen Textes besser oder gar richtiger sein, als das jüdische Verständnis?

Das wäre gerade so, als würde mir der deutsch-lernende Japaner erklären wollen, was mit „Plastiktüte“ gemeint ist.

Versuch doch mal auf die Argumentation einzugehen, und zieh in Erwägung, dass die christlichen Kirchen (wissend oder irrtümlich) den Text aus Schemot 21 falsch interpretiert haben.

Gruss Harald

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Hallo Harald,

ich ziehe das durchaus in Erwägung. Ich bin übrigens kein Christ (im engeren Sinn) und auch kein Jude. Mir ist es im Übrigen auch Wurscht, wer Recht hat. Aber ich finde nicht, dass die Art, mit der meine "Diskussions"partnerin von Anfang an hier aufgetreten ist, irgendwie begründen kann, dass ich mich mit ihr anders auseinandersetzen sollte.

Wieso hat sie mit ihrer Auffassung Recht? Weil diese Auffassung jüdisch ist und der fragliche Text ursprünglich auch rein jüdisch?

Aber darum geht es ja auch gar nicht. Es geht darum, dass sie nur liest und wahrnimmt, was in ihrer vorgefertigte Meinung passt. Wenn ich behaupte (ob nun zu Recht oder nicht), die zitiere Stelle solle ein Höchststrafzumessungsregel sein, dann ist es schon ein Kunststück, daraus eine antisemitische Haltung zu formen. Und wie wurde dieses Kunststück vollbracht? Indem kurzerhand ein weiteres Mal behauptet wurde, es handeles sich um eine MINDESTstrafzumessungsregeln.

Es geht doch gar nicht darum, ob ich Recht habe oder nicht. Es geht nur darum, dass sie meine Worte verdreht hat. Davon, dass ich auch als Mindeststrafzumessungsregel noch nicht von einer antisemitischen Tendenz reden würde, wollte ich jetzt gar nicht zu reden anfangen.

Levay

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PS
Und bitte im Kontext bleiben. Ursprünglich erläuterte ich die gängige christliche Auffassung. Daraufhin schrieb die gute Frau dann, ich hätte wohl die Vorlesung geschwänzt (!), weil ich diese Auffassung vertrete.

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Hallo Levay,

Und bitte im Kontext bleiben. Ursprünglich erläuterte ich die
gängige christliche Auffassung.

nu ja, dass es eine christliche Auffassung sei, stand da nicht :wink:
Zitat:

Es geht nicht um Wiedergutmachtung, sondern um Bestrafung,

Und genau diese Behauptung ist falsch!

Siehe:
Es hat in der ganzen jüdischen Geschichte nie ein Bet Din (rabbinisches Gericht) gegeben, das einem Menschen ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür, dass dieser einem anderen ein Auge ausgeschlagen hat. Seit der Offenbarung am Berg Sinai bis heute ist jedem rabbinischen Gericht klar, was „ajin tachat ajin“ bedeutet: Der Angeklagte muss die Verletzung, die er einem anderen zugefügt hat, finanziell entschädigen (so zum Beispiel der im 12. Jahrhundert lehrende jüdisch-spanische Philosoph Moses Maimonides, genannt Rambam).
http://www.hagalil.com/judentum/rabbiner/bollag.htm

Gruss Harald

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Hallo Levay,

es mag ja sein, dass das jüdische Verständnis vom christlichen
abweicht. Deswegen liege ich aber nicht falsch, denn ich habe
das christliche Verständnis, das ich so in vielen Quellen
bestätigt gefunden habe, wiedergegeben.

In den letzten 30 Jahren haben die beiden großen Kirchen dieses Verständnis grundlegend revidiert.
Wenn nun diese alten Vorurteile / Fehlwahrnehmungen von anderen und Dir immer wieder weitertransportiert werden - ohne Verweis auf die Wirkungsgeschichte als Geschichte des Mißbrauchs und klare Distanzierung - dann wird auf diese Art und Weise die Geschichte des christlichen Antijudaismus weitergeschrieben.

Kommentare wie „in Rechtsgeschichte geschwänzt“ sind arrogant
und albern. In meinem Buch über Rechtsgeschichte wird übrigens
ebenfalls die hier vorgenommene Interpretation vertreten.

Dann schlägt sich auch in Deinem Buch über Rechtsgeschichte diese Tradition der Fehlwahrnehmung durch.

Quellenangaben bleibst Du nach wie vor schuldig.
„In meinem Buch über Rechtsgeschichte …“ finde ich sehr allgemein.
Auf dem Server der Uni Frankfurt gibt es einen großen Bereich
http://www.juedisches-recht.de

der reichlich Material liefert.

(Vergleiche aber auch zahlreiche christlich-theologische
Quellen im Internet!)

Wie gehst Du mit Quellen um mit dem Wissen um die Wirkungsgeschichte - in diesem Fall des Zitats „Auge um Auge …“?

Was daran antisemitisch sein soll, weiß ich nicht, denn
selbst, wenn man Antisemit ist (was man mir nun ganz sicher …

Warum behauptest Du, ich hätte Dir Antisemitismus unterstellt?
Ich habe aufgezeigt, inwieweit bestimmte Gedankengänge einer Tradition des christlichen Antijudaismus verhaftet sind.

nicht vorwerfen kann), bleibt es doch bei der Feststellung:
Aug um Auge, Zahn um Zahn ist keine Mindest-, sondern eine
Höchststrafmessungsregel. Ich habe ausdrücklich erwähnt, dass
das progressiv sei.

Und selbst das ist nicht ausreichend und geht an der Sache vorbei. Darf ich Dich fragen, ob Du den Artikel von Rabbiner Bollag gelesen hast?

Viele Grüße

Iris

19

Hallo Levay,

Schon das hier:

„In keiner jüdischen Quelle ist die Rede davon, dass einem
Menschen, der einem anderen - mit oder ohne Absicht - ein Auge
ausgeschlagen hat, als Strafe dafür sein eigenes Auge
ausgeschlagen werden soll.“

zeugt davon, dass du an einer ernsthaften Diskussion gar nicht
interessiert bist. Denn es SOLL nicht ein Auge ausgeschlagen
werden, sondern es DARF und zwar HÖCHSTENS eines ausgeschlagen
werden. Das ist christliches Verständnis der Bibel, und mir
ist es in diesem Zusammenhang ziemlich Wurscht, ob dein
jüdisches Verständnis ein anderes ist.

Das Problem besteht aus meiner Sicht darin, daß Christen das ja nicht für den Umgang in ihrer Community interpretieren, sondern im Hinblick darauf, daß sie Juden dieses Rechtsverständnis zuschreiben.

Wenn christliche Interpretation sagt, einem Menschen „darf“ ein Auge ausgeschlagen werden, dann ist das grausam und widerspricht dem, was Typhoon an anderer Stelle gepostet hat (Backe hinhalten …)

Für die jüdische Tradition gilt:
„Es hat in der ganzen jüdischen Geschichte nie ein Bet Din (rabbinisches Gericht) gegeben, das einem Menschen ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür, dass dieser einem anderen ein Auge ausgeschlagen hat.“
http://www.hagalil.com/judentum/rabbiner/bollag.htm

Da gleich mit Antisemitismus zu kommen, ist wirklich ein ganz
starkes Stück,

Ja, ich finde es wirklich ein starkes Stück, daß Du mir anhängst, ich hätte Dir Antisemitismus unterstellt.
Nochmal: Ich habe deutlich gemacht, inwieweit die von Dir geposteten Inhalte in den Strukturen des christlichen Antijudaismus verankert sind.

eine grobe Unverschämtheit. Zumal ich schon

sehr oft gehört habe, wie Leute u.a. wegen dieses Zitates
(Auge um Auge…) gegen die Kirche wettern, aber noch NIE,
dass damit jemand gegen das Judentum redet. Zu behaupten, man
benutze dies, um seinem Antisemitismus zu fröhnen, ist absolut
paranoid.

erübrigt sich - siehe oben, denn das stammt von Dir und nicht von mir.

Viele Grüße

Iris

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wo bleiben die Statements der christlichen Poster

Und bitte im Kontext bleiben. Ursprünglich erläuterte ich die
gängige christliche Auffassung. Daraufhin schrieb die gute
Frau dann, ich hätte wohl die Vorlesung geschwänzt (!), weil
ich diese Auffassung vertrete.

Mich wundert sehr, daß sich von den christlichen Diskutanten niemand dazu äußert, daß dies nicht (mehr) die gängige Auffassung - zumindest der großen christlichen Kirchen - ist.

Sollte ich als Jüdin hier die entsprechenden Erklärungen zum Verhältnis Christen - Juden besser kennen oder hat sich das noch nicht auf Gemeindeebene durchgesetzt und herumgesprochen haben

Es ist schon eine einigermaßen kuriose Situation, daß ich als Jüdin hier die kirchlichen Entwicklungen seit den 1960iger Jahren verteidige.

fragt sich interessiert

Iris