Null- Wachstum

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#41

Hi,

wenn eine Firma keine Gewinne abwirft („bzw. nicht wächst“) wird das Kapital abgezogen und die Firma eingemottet. „Kapital“ ist eigentlich nur etwas, das auf irgendeine Weise Geld generiert - über die reine Werterhaltung hinaus.

Gesamtgesellschaftlich heißt Nullwachstum, dass den funktionierenden Firmen mit postiver Rendite einige pleitegehende Unternehmen gegenüberstehen - das ist denen unangenehm, die in diesen Unternehmen arbeiten. Eine wirtschaftliche Umgebung, in der jede Firma postive Renditen einfahren kann, ist sicher angenehmer - ich sehe aber nicht, warum der Nullwachstumszustand nicht stabil sein sollte.

Ich finde wir sind sowieso zu ständiger Fortentwicklung verurteilt, so funktioniert eben Evolution, und etwas anderes würde auch keinen Spaß machen. Wirtschaftswachstum bedeutet ja nicht unbedingt zwei Autos statt einem usw., sondern z.B. auch Auto statt Pferdekutsche.

Grüße.

Ptee

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#42

Hallo Ptee,

ich sehe aber nicht,
warum der Nullwachstumszustand nicht stabil sein sollte.

siehst du einen Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und der Möglichkeit, volkswirtschaftliche neue Schulden aufzunehmen - oder eben das nicht mehr zu können?

Ich finde wir sind sowieso zu ständiger Fortentwicklung
verurteilt, so funktioniert eben Evolution, und etwas anderes
würde auch keinen Spaß machen. Wirtschaftswachstum bedeutet ja
nicht unbedingt zwei Autos statt einem usw., sondern z.B. auch
Auto statt Pferdekutsche.

Was aber nicht unbedingt Wirtschaftswachstum bedeutet! Meine Computer haben seit ca. 25 Jahren immer in etwa dasselbe gekostet, auch die Kaufabstände sind bei mir in etwa gleich geblieben. Die Leistungssteigerung geht aber nicht ins Wirtschaftswachstum ein, bzw. sie drückt sich erst aus, wenn sie bei gewerblichem Einsatz zu mehr Produktivität führt.

Alles Gute wünscht
… Michael

#43

Moin,

  • ich sehe aber nicht,
    warum der Nullwachstumszustand nicht stabil sein sollte.

Grundsätzlich ist das richtig. Das Problem sehe ich derzeit nur bei z.B. 4 Mio. Arbeitslosen, deren Zahl sich bei Nullwachstum kaum verringern wird (es sei denn, wir werden alle Teilzeitjobber).

Gruß
Marion

#44

Moin Marion,

  • ich sehe aber nicht,
    warum der Nullwachstumszustand nicht stabil sein sollte.

Grundsätzlich ist das richtig. Das Problem sehe ich derzeit
nur bei z.B. 4 Mio. Arbeitslosen, deren Zahl sich bei
Nullwachstum kaum verringern wird (es sei denn, wir werden
alle Teilzeitjobber).

Nun ja, kommt darauf an, worauf Wachstum sich bezieht. Bei mittelfristig schrumpfender Bevölkerung wäre z.B. eine gesamtwirtschaftliche Stagnation durchaus mit Zuwächsen für den einzelnen verbunden, was durchaus auch Arbeitsmarkteffekte haben dürfte.

Grüße
Jürgen

#45

Hallo Esther!

Die Emotionen kochen hoch, wie es bei diesem Thema oft geschieht. Vielleicht kommt man der Antwort, ob wir Wirtschaftswachstum zwingend brauchen, näher, wenn man klärt, was Wirtschaftswachstum überhaupt ist und wie es ermittelt wird.

Man vergleicht das Sozialprodukt, z. B. die Summe aller erzeugten Waren und Dienstleistungen, aufeinanderfolgender Jahre. Dabei handelt es sich um rein quantitative Betrachtungen. Ob die produzierten Schrankwände und Fahrräder bald nach dem Kauf nur noch Sperrmüll sind, interessiert dabei nicht. Eine Drehmaschine oder eine Splitterbombe, eine wissenschaftliche Zeitschrift oder ein Kinderpornoblatt, alles steigert in gleicher Weise das Sozialprodukt. Richtet man bei der Herstellung eines Produkts Umweltschäden an, wird das Sozialprodukt gleich an mehreren Stellen gesteigert, nämlich einmal bei der Herstellung des Produkts und ein weiteres Mal bei der Beseitigung der Umweltschäden. Wer seine Kinder krankenhausreif prügelt, steigert das Sozialprodukt, weil natürlich auch die Dienstleistung des Krankenhauses eingeht. Wenn viele Leute kriminell werden, Polizisten, Staatsanwälte und Richter beschäftigen, wenn neue Gefängnisse gebaut und Aufseher beschäftigt werden müssen, steigern wir das Sozialprodukt. Diese Art volkswirtschaftlicher Rechnung wertet nicht, addiert nur stur. Aus einer Steigerung des Sozialprodukts ist nicht zu entnehmen, ob wir ärmer oder reicher geworden sind, denn ein Vermögensstatus läßt sich daraus nicht ableiten.

Wenn das Sozialprodukt keine Aussage erlaubt, ob wir ärmer oder reicher geworden sind, ob unser Tun vernünftig war oder ob wir in der Hauptsache Folgeschäden produziert haben, kann ich nicht erkennen, aus welchem Grund wir das Sozialprodukt unbedingt steigern sollten. Die rein quantitative Betrachtung liefert nur eine griffige Zahl mit fragwürdiger Aussagekraft.

Weit verbreitet wird quantitatives Wirtschaftswachstum zum Ausgleich von Produktivitätssteigerungen für erforderlich gehalten. Unbestritten führt Produktivitätssteigerung bei konstantem Arbeitsangebot ohne wirtschaftliches Wachstum zu Arbeitslosigkeit. Weil Du aber fragst, ob wir zum Wirtschaftswachstum verurteilt sind, muß auch hier die Antort Nein heißen, weil man an der Schraube Arbeitsangebot drehen könnte. Das ist seit langer Zeit der gewerkschaftliche Denkansatz, der zur Forderung nach immer kürzerer Wochen- und/oder Lebensarbeitszeit bei vollem Lohnausgleich führt.

Solcher Forderung steht die Wettbewerbssituation im Wege, weil wir gegen Produktionsstandorte mit niedrigeren Lohnkosten konkurrieren. Diese Konkurrenzsituation wiederum wird von Leuten aus ganz unterschiedlichen Ecken und mit unterschiedlicher Motivation kritisiert. Es gibt Leute, die im freien Welthandel die Wurzel allen Übels sehen und deshalb für Abschottung plädieren. Andere Leute schlagen vor, den Wettbewerb über den Preis zu vermeiden und der Konkurrenz mit dauernder F&E davon zu laufen.

Offensichtlich kommt man beim Versuch, Deine Frage zu beantworten, von Hölzchen auf Stöckchen und hat immer noch keine befriedigende Antwort. Ich halte immerwährendes quantitatives Wachstum weder für möglich, noch für erstrebenswert und nötig. Wir können uns aber in eine Situation bringen, in der wir uns selbst zum quantitativen Wachstumszwang verurteilen. Wir sind seit langer Zeit in solcher Situation, weil viele Gemeindekämmerer und Finanzminister von Bund und Ländern seit Jahrzehnten mehr Geld ausgeben, als sie haben. Im Vertrauen auf Wirtschaftswachstum wird Geld im Vorgriff auf zukünftige Einnahmen ausgegeben. Der Schuldenberg wird alljährlich immer höher und die daraus resultierenden Lasten sind ohne quantitatives Wirtschaftswachstum und damit steigende Staatseinnahmen nicht zu bewältigen. Es ist aber nicht gottgegeben, stets mehr Geld auszugeben, als die aktuellen Einnahmen erlauben. Es findet freiwillig und vorsätzlich statt und kann selbstverständlich ebenso freiwillig und vorsätzlich geändert werden. Ist nur unbequem.

Gruß
Wolfgang

#46

Moin Jürgen,

Nun ja, kommt darauf an, worauf Wachstum sich bezieht. Bei
mittelfristig schrumpfender Bevölkerung wäre z.B. eine
gesamtwirtschaftliche Stagnation durchaus mit Zuwächsen für
den einzelnen verbunden, was durchaus auch Arbeitsmarkteffekte
haben dürfte.

Sicher. Ich bin auch alles andere als ein Freund von immerwährendem Wirtschaftswachstum. Ich meine auch nicht, dass der Einzelne immer reicher werden muss. Ich denke, wir haben im Durchschnitt einen Lebensstandard erreicht, mit dem es sich schon ziemlich gut leben lässt. Allerdings sehe ich durchaus auch das Problem der Arbeitslosigkeit. Somit hätte ich auch nichts gegen eine mittelfristig schrumpfende Bevölkerung.

Lieben Gruß
Marion

#47

… Und das ist eben ganz genau falsch , denn Häuser baut
man nicht aus Luft. Um ein Haus zu bauen, braucht man irgend
eine Form von Input. Wenn also bei dem Hausbau sämtliche
Ersparnisse der Bauherren bzw. vorher angelegte Materiallager
draufgegangen sind, die in ihrem Wert den Wert dieser Häuser
wiederspiegeln, und die Arbeit im Rahmen von unbezahlter
Nachbarschaftshilfe vonstatten geht, dann ist das
Wirtschaftswachstum dort 0%.

Gruß
Marion

natürlich ist hier ein (Wirtschafts)wachstum!
Was hatten wir vorher?

  • 1 Berg Steine, 50.000€ im Einkauf (sofern nicht aus der heimischen Lehmgrube)
  • 10 Fenster (mundgeblasen oder nicht, ist egal), 15.000€
  • Mohrrüben für die Wasserrohre (oder richtige Rohre), 10.000€
  • Zement, 5.000€
  • Elektrokabel und Zubehör 10.000€
    macht in Summe einen Materialaufwand von 90.000€. Egal, ob da nun was fehlt. Fakt ist, dass aus den vorher herumliegenden Einzelteilen im Wert von X ein sortiert angetretenes und erkennbares Haus entstanden ist, welches einen Wert von Y hat. Naturgemäß und bei richtiger Anwendung ist Y > X, in Außnahmen und bei möglichst sparsamer Anwendung von Fachwissen kann es auch mal vorkommen, dass Y
#48

Moin,

natürlich ist hier ein (Wirtschafts)wachstum!

Nunja, im Folgenden widersprichst du obigem ja selbst.

Naturgemäß und bei richtiger Anwendung ist Y > X, in
Außnahmen und bei möglichst sparsamer Anwendung von Fachwissen
kann es auch mal vorkommen, dass Y

#49

Moin,

natürlich ist hier ein (Wirtschafts)wachstum!

Nunja, im Folgenden widersprichst du obigem ja selbst.

Naturgemäß und bei richtiger Anwendung ist Y > X, in
Außnahmen und bei möglichst sparsamer Anwendung von Fachwissen
kann es auch mal vorkommen, dass Y

#50

Moin,

Huch, es wird gemeinhin immer so sein, dass ein Auto
werthaltiger ist als die Summe seiner Einzelteile. Genau so
wird ein Haus immer mehr erzielen, als die Summe aller vorher
vorhandenen Rohstoffe.

Es bezweifelt ja niemand, das jemand, der ein Haus baut, vermutlich einen Wert schafft. Nur sagt das nunmal nichts über das gesellschaftliche Wirtschaftswachstum aus. Auch zu Zeiten von Rezession werden Häuser gebaut.

Gruß
Marion

#51

Moin,

Es bezweifelt ja niemand, das jemand, der ein Haus baut,
vermutlich einen Wert schafft. Nur sagt das nunmal nichts über
das gesellschaftliche Wirtschaftswachstum aus. Auch zu Zeiten
von Rezession werden Häuser gebaut.

Gruß
Marion

Wenn wir bei dem beispiel „autarkes Dorf“ sind, ist es keine Rezession.
Es wurde geschrieben, dass dieses Dorf 5 Häuser baut. Ohne Einflüsse von außen, ohne Mittelzu- bzw. abfluss.
Und da reden wir nicht von einer Rezession. Wenn nichts anderes geschieht als die Erstellung von 5 Häusern, ist es eine Mehrung des Wohlstand. Vorher der Steinhaufen diente bestenfalls Hamstern und Wieseln als Behausung, jetzt aber den Dorfbewohnern. Gut, für Hamster und Wiesel wäre es sozusagen eine Rezession, aber ich glaube, um die ging es hier nicht :wink:

#52

Moin,

Wenn wir bei dem beispiel „autarkes Dorf“ sind, ist es keine
Rezession.
Es wurde geschrieben, dass dieses Dorf 5 Häuser baut. Ohne
Einflüsse von außen, ohne Mittelzu- bzw. abfluss.

Auch dann sagt dies nichts über das Wirtschaftswachstum dieses Dorfes aus, auch nicht, wenn das Dorf autonom ist. Wirtschaftswachstum beziffert immer die gesamte wirtschaftliche Leistung einer Gesellschaft. Es läßt sich somit nie an einem einzelnen Faktor ablesen. Wenn die autonome Dorfgemeinschaft statt andere Güter zu produzieren, was sie viel besser kann, sich ewig mit dem Bau dieser Häuser aufhält, kann es sogar sein, dass das BIP in diesem Dorf im Vergleich zum Vorjahr sogar gesunken ist.

Gut jetzt?
Gruß
Marion

#53

Hallo Wolfgan und sonstige Mitleser,

Offensichtlich kommt man beim Versuch, Deine Frage zu beantworten,
von Hölzchen auf Stöckchen und hat immer noch keine befriedigende
Antwort. Ich halte immerwährendes quantitatives Wachstum weder für
möglich, noch für erstrebenswert und nötig. Wir können uns aber in
eine Situation bringen, in der wir uns selbst zum quantitativen
Wachstumszwang verurteilen. Wir sind seit langer Zeit in solcher
Situation, weil viele Gemeindekämmerer und Finanzminister von Bund
und Ländern seit Jahrzehnten mehr Geld ausgeben, als sie haben.

hat sich schonmal jemand Gedanken gemacht, wie die Netto-Gläubiger, deren Geldforderungen durch unseren (außer bei überraschender Inflation, die es bei uns seit Jahrzehnten nicht nennenswert gab) immer positivem Realzins, ihr Geld anlegen könnten, wenn ihnen die Sachkapitalrenditen zu niedrig sind (Investitionen nicht lohnen) und sich auch nicht mehr genügedn Neuschuldner für die nicht verkonsumierten Zinsen finden?

Ältere Volkswirtschaften tendieren zur Sättigung. D.h. die Sachkapitalrenditen fallen. Gerade bei fallender Beölkerung (die unserer Erde gut täte), wäre sogar eine schrumfende Wirtschaft daher sinnvoll. Woher sollen in einer schrunmpfenden Wirtschaft aber Neuschuldner kommen?

Wer sollte also makroökonomisch die Schulden übernehmen, wenn der Staat es nicht getan hätte? Privathaushalte? Unternehmen? Das Ausland? Oder wollen wir Bilanzen fälschen, Guthaben ohne Forderungen auf der Gegenseite? Das letzte war eher scherzhaft gemeint.

Berücksichtigen wir zudem, dass Geld in unserem Geldsystem bereits eine Schuld ist, dann bleiben spätestens hier Schulden stehen, die sich nicht tilgen lassen, solange die Netto-Gläubiger nicht ihre GESAMTEN Kapitaleinkünfte verkonsumieren (oder - mit Einschränkungen - investieren).

Genau da sehe ich den Zwang zum Wirtschaftswachstum. Solange die Wirtschaft noch wächst, werden die nicht verkonsumierten Zinseinkünfte investiert. Aber diese Neuinvestition erfordert eben Wirtschaftswachstum.

Kein, oder zu geringes, Wirtschaftswachstum führt bei Sättigung der Sachkapitalmärkte in unserem heutigen System also unweigerlich dazu, dass die Fristigkeit der Anlagen immer weiter fällt, bis zum Bargeld. Das ist z.B. am extremen Anstieg der 500 Euro Banknoten zu sehen, den man in den Statistiken man bei der EZB erkennen kann.

Auch ich halte immerwährendes quantitatives Wachstum weder für möglich, noch für erstrebenswert und nötig. Wir haben uns aber schon in eine Situation gebracht, in der wir uns selbst zum quantitativen
Wachstumszwang verurteilt haben: Unser Geldsystem.

Lösungsansätze gibt es mehrere, aber bevor man Lösungsansätze diskutiert, muss erstmal das Problem (Zwang zum Wirtschaftswachstum) und dessen Ursache erkannt werden. Hier kann sicherlich vieles weiterhelfen, aber eines mit Sicherheit nicht: Menschen zusammenhanglos und persönlich anzugreifen, nur weil diese Gedanken äußern, die vom Mainstream bisher ignoriert werden - so leider in dieser Diskussion mehrfach geschehen.

Alles Gute wünscht
… Michael

#54

Hallo Dirk,

natürlich ist hier ein (Wirtschafts)wachstum!

Marion hat schon recht. Es liegt in meinem Beispiel KEIN Wirtschaftswachstum vor. Jedes Jahr dieselbe Leistung: 5 neue Häuser, 5 neue Häuser, 5 neue Häuser. Wenn sonst alles neutral bleibt (also z.B. immer x Tonnen Getreide, etc.), wie ich schrieb, - also eigentlich eben genau wie bei den Häusern, dann sind auch nur die Häuser relevant.

Was ich nicht verstehe, warum Marion mich persönlich angegriffen hat, statt zurückzufragen, wenn sie meint, weitere Angaben zu benötigen.

D.h. bei Wirtschaftswachstum muss immer mehr geleistet werden, und zwar preisindexbereinigt monetär MEHR. Was nicht reicht, ist rein qualitativ mehr. Wenn jeder, wie ich, von vor 25 Jahren bis heute alle ca. 2 1/2 Jahre einen neuen Computer gekauft hätte, und (preisindexbereinigt) immer in etwas dasselbe dafür bezahlt hätte, wäre kein Hinweis auf ein solches Wirtschaftswachstum gegeben, was hier gefragt ist. Qualitativ sind die Computer dennoch immer besser geworden - ganz OHNE monetäres Wirtschaftswachstum. Klar, dass Computer quantitativ zum Wirtschaftswachstum beigetragen haben (es werden heute pro Jahr verkauft als vor 25 Jahren).

Mit dieser, für manchen neuen, Erkennitniss, dass die Gesellschaft auch bei Nullwachstum wohlhabender werden kann, sollte man man die allgegenwärtige Forderung der Industrie und Politik nach min 3% Wirtschaftswachstum neu hinterfragen.

Alles Gute wünscht
… Michael

#55

Davon wurde nichts geschrieben. Es ging um ein Dorf, welches 5 Häuser baut. Mehr nicht. Es ging nicht um ein Dorf, welches 5 Häuser baut und dafür die komplette Schweinemast liegen lässt.
Abgesehen davon, dass du unter dieser Annahme freilich Recht hättest. Aber es ging um die Häuser und den Mehrwert, den diese gegenüber dem Berg Steine aufweisen. Und nur diese eine gegebene Tatsache bedeutet ein Wachstum.
Aber es ist gut jetzt :wink:

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#56

Marion hat schon recht. Es liegt in meinem Beispiel KEIN
Wirtschaftswachstum vor. Jedes Jahr dieselbe Leistung: 5 neue
Häuser, 5 neue Häuser, 5 neue Häuser. Wenn sonst alles
neutral bleibt (also z.B. immer x Tonnen Getreide, etc.), wie
ich schrieb, - also eigentlich eben genau wie bei den
Häusern, dann sind auch nur die Häuser relevant.

Eben nicht! Auch eine Verbesserung der Lebensqualität stellt ein Wachstum dar. Abgesehen davon, dass die Summe der Einzelteile weniger Wert ist als das fertige Produkt. Vorausgesetzt, es gibt einen Markt dafür. Aber wäre der Bedarf nach Häusern nicht da, wären auch die Steine ziemlich wertlos.
Es ist auf jeden Fall ein Mehrwert entstanden. Und damit Wachstum.

Was ich nicht verstehe, warum Marion mich persönlich
angegriffen hat, statt zurückzufragen, wenn sie meint, weitere
Angaben zu benötigen.

Hat Marion angegriffen oder fühlst du dich angegriffen?

#57

Hallo Dirk,

Eben nicht! Auch eine Verbesserung der Lebensqualität stellt
ein Wachstum dar.

klar, Bestandswachstum, Wohlstandswachstum. Aber kein Wirtschaftswachstum. Das BIP bleibt gleich, und nur darum ging es.

Abgesehen davon, dass die Summe der
Einzelteile weniger Wert ist als das fertige Produkt.

Das hat damit nichts zu tun, das ist Bestand. Der Bestand kann auch bei Nullwachstum steigen, quantitativ wie qualitativ - er kann aber auch sinken, das hängt von den näheren Umständen ab.

Es ist auf jeden Fall ein Mehrwert entstanden. Und damit
Wachstum.

Aber Wirtschaftschstum, kein BIP-Wachstum. Wenn von Wachstum die Rede ist, ist aber immer BIP-Wachstum gemeint.

Hat Marion angegriffen oder fühlst du dich angegriffen?

„angesichts deiner Wirtschaftsphantasien im Fieberwahn“ etc.

Ihre Worte waren eindeitig also dafür gedacht, mich ins Lächerliche zu ziehen. Wenn sie es nicht gemeint hätte, hätte sie ja dich Chance gehabt, das klarzustellen, was sie nicht getan hat. Im Gegenteil, sie hat nachgetreten: „in Kindergärten sehr beliebt“.

Witzigerweise schrieb sie im gleichen Beitrag: „Um den Vorposter zu widerlegen ist auch wenig Ahnung nötig.“ Aber an anderer Stelle: „dann ist das Wirtschaftswachstum dort 0%“, also EXAKT, was ich verdeutlichen wollte. Widerlegen? Also sind wir in dem Punkt einer Meinung und haben also in dem Punkt beide Ahnung oder keiner von uns beiden. Das wird Marion vermutlich nicht gefallen, ist aber so.

Alles Gute wünscht
… Michael

#58

Hallo Dirk,

Davon wurde nichts geschrieben. Es ging um ein Dorf, welches 5
Häuser baut. Mehr nicht. Es ging nicht um ein Dorf, welches 5
Häuser baut und dafür die komplette Schweinemast liegen lässt.

NEIN. Ich schrieb, alles andere wäre neutral zum BIP-Wachstum (Wirtschaftswachstum). Schweinemast und Getreideanbau etc. lief also ebenso weiter, aber eben nicht wachsend, sondern gleich wie im Vorjahr. Also eigentlich wie die Häuser, die ich als Beispiel herausgepickt hatte.

Abgesehen davon, dass du unter dieser Annahme freilich Recht
hättest. Aber es ging um die Häuser und den Mehrwert, den
diese gegenüber dem Berg Steine aufweisen.

Und nein, es ging nicht um Mehrwert. Es ging um BIP-Wachstum (Wirtschaftswachstum). Das ist was anderes, und es ist extrem wichtig, sich diesen Unterschied zu vergegenwertigen, wenn man sich von Industrielobby, Politikern und anderen Neoliberalen nicht mehr weiter an der Nase herumführen lassen möchte.

Alles Gute wünscht
… Michael

#59

MOD: Hinweis
Hallo allerseits
Ich möchte daran erinnern, dass die Erörterung, wer wann wen wie beleidigt, persönlich angegriffen oder auf sonstige Weise inkommodiert hat, hier im Brett Off-Topic ist.
Ich möchte daher höflich darum bitten, diesen Themenkomplex per Mail weiter zu vertiefen.

Die Moderation steht jederzeit per e-mail zu Verfügung.
Sollte irgendjemand Probleme mit der Art und Weise der Moderation hier im Brett haben, möge er sich an das Team wenden.
[email protected]

Danke für eure Aufmerksamkeit

Mike
[NOD]

#60

Und nein, es ging nicht um Mehrwert. Es ging um BIP-Wachstum
(Wirtschaftswachstum). Das ist was anderes,

Die BIP-Entstehungsrechnung:

  • Produktionswert
  • Vorleistungen

= Bruttowertschöpfung

  • Gütersteuern
  • Subventionen

= Bruttoinlandsprodukt

Mehrwert durch Wertschöpfung ist durchaus ein Treiber des BIP.

C.