Null- Wachstum

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#81

Davon abgesehen müssen selbstverständlich auch die Zinserträge
in Luxemburg auch von der deutschen Wirtschaft aufgebracht
werden, oder glaubst du, dass die paar Luxemburger das alleine
aufbringen?

Habe ich nie behauptet. Du willst mir jetzt jedenfalls sagen, daß alle Zinserträge, die in Luxemburg verbucht wurden, auf deutsche Jachtbesitzer entfallen. Diese Behauptung kann man in den Raum stellen, allerdings sollte man sich vor Augen führen, daß in Luxemburg zig Fondsgesellschaften ihren Sitz haben und darüber hinaus nicht nur Deutsche dort Konten unterhalten.

Die zu versteuernden Einkünfte aus Kapitalvermögen betrugen
2001 rd. 32 Mrd. Euro und entfielen auf rd. 3 Mio. Menschen.

Ich habe in destatis nachgesehen: 19% der Einkommensteuer der
positiven Einkommen entfielen in 2001 auf Einkommen über
100.000 Euro, nix 4%.

4% der Einkommen (wie ich schrieb), 19% der Steuern. Die bösen Reichen zahlen also deutlich überproportional Steuern auf ihr Einkommen.

Und das, obwohl gerade diese sich sehr
leicht durch „Steuersparmodelle“ von der Beteuerung drücken
können.

Wie leicht das heutzutage ist, kannst Du ja mal selbst ausprobieren. Vor 15 Jahren hätte ich Dir vielleicht sogar noch rechtgegeben (in diesem Punkt!).

Wie hoch waren denn die Zinszahlungen der Kreditinstitute 2001
(oder meinetwegen in irgendeinem anderen Jahr der letzten
Dekade)?

In 2000 betrugen die Bankzinserträge 370 Milliarden Euro, also
pro Bundesbürger ca. 4650 Euro, also durchschnittliche
Geldforderungen von ca. 100.000 Euro bis 200.000 Euro pro
Bürger vom Baby zum Greis, und je nach anzusetzemdem
Durchschnitts-Zinssatz.

Die Menschen, die hohes Vermögen verteufeln, vergessen dabei gerne, daß nicht alle Menschen mit 25 ins Gras beißen, sondern mit fortschreitendem Alter Vermögen aufbauen.

Und andere Kapitalerträge sind da
nichtmal drin. Du hast ja vielleicht deutlich über 100.000
Euro angelegt, ist es deshalb, warum du das bestehende System
hier so mit Händen und Füßen verteidigst?

Mach Dich nicht lächerlich, indem Du versuchst ein „System“ nachzuweisen. Es geht um volkswirtschaftliche Tatsachen, die Dich allerdings nicht im mindesten zu interessieren scheinen. Auch wenn ich mir persönlich wünschen würde, daß es nur nachts regnet und nicht tagsüber, hätte ich darauf keinen Einfluß. Ob ich nun der Ansicht bin, daß Deine Theorie Unsinn ist oder nicht, hat den gleichen Einfluß auf die Realität.

Viele solcher Statistiken enthalten auch Personen ab einem
bestimmten Einkommen gar nicht mehr.

Das stimmt, gilt aber nicht für die Einkommensteuerstatistik.

Deine „nur 4% über 100.000 Euro/Jahr“ waren jedenfalls
ziemlich daneben. Das kann jeder bei destatis überprüfen.

Jeder kann das, wenn er nicht nur liest, was er lesen will, s.o.

http://www.sueddeutsche.de/,trt3m1/panorama/artikel/…
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Milliard%C3%A…

Wie ich schon mehrfach sagte: Du ziehst eine unbedeutende Zahl von Menschen als Beleg für Deine krausen Theorien heran.

Die kleinen Scheine (5er - 20er) sind über die Jahre in etwa
gleicher Anzahl im Umlauf, die großen (50er-500er) extrem
gestiegen. Dasselbe konnte man vorher schon insbesondere
1000er DM-Scheinen beobachten. Findet dieses Kapital evlt.
keine rentablen Anlangen mehr? Oder sind das alles
Schwarzkassen von Kriminellen?

Euro und D-Mark erfreu(t)en sich in vielen Ländern großer Beliebtheit. Daß man zum Transfer des Geldes nicht 20er benutzt, solltte eigentlich klar sein, und daß man seine Klamotten bei Dior oder Chanel nicht mit Münzen oder Scheinen, sondern mit Kreditkarten oder auf Rechnung bezahlt, eigentlich auch, aber das paßt dann natürlich wieder nicht in Deine Welt.

C.

#82

Die grundlegende Annahme ist, daß diese nicht verkonsumierten
Zinsen der Volkswirtschaft entzogen werden und damit sozusagen
durch Wachstum kompensiert werden müssen.

Wer sagt das hier so undifferenziert? Ich nicht, falls du mich
meinst!

Wenn man es differenzierter formuliert, wird es auch nicht
besser oder richtiger.

Aber sicher doch. Was passiert denn, wenn die
Schakapitalrendite im Schnitt angenommene 0% betragen würde
und jemand 100.000 Euro in bar hätte? Würde er es für (im
Schnitt - auch ggf. nach Risiko) für 0% anlegen, oder liber in
bar liquide bleiben bis bessere Zeiten kommen?

Warum sollte man etwas annehmen, das in der Realität die absolute Ausnahme ist?

Ab welcher Rendite wird investiert? Woher kommt die Rendite
wenn z.B. gerade Nullwachstum herrscht oder gar
Minus"wachstum"?

Tja, Fragen über Fragen. Keine Antwort darauf wird Dich davon
abbringen, daß Du mit Deinen Überlegungen recht hast.
Investierte Zeit brächte also nur eine unzureichende Rendite.

Den letzten Satz verstehe ich nicht. Ansonsten: Gut gewählte
Worte für einen Rückzug deinerseits. Mit andere Worten: Du
drückst dich vor der Antwort, weil du weisst, dass du dein
dogmatisches Gedankengebäude damit platzen würde.

Ja, sicher. Ich habe in diesem Artikelbaum einige Stunden meiner Zeit investiert, ohne daß Du auch nur einen meiner Beiträge ernsthaft beachtet hättest, und nun erwartest Du, daß ich noch mehr Zeit mit Deinen sinnlosen Fangfragen verschwende?

Wobei ich nicht sage, dass das
Wirtschaftswachstum identisch wäre mit der durchschnittlich
erreichbaren Rendite, sonder nur, dass es einen Zusammenhang
zwischen den beiden Größen gibt.

Da wäre als erstes mal die Frage, ob Du Nettorendite meinst
oder Bruttorendite und auf welche Anlageform.

Netto in Bezug auf was? Auf Preisindexänderungen? Ja. Auf
Risikoprämie? Die gleichen sich im SChnitt schließlich aus, so
dass die Brutto-/Netto-Unterscheidung für die Gesamtmenge
keinen Sinn mehr ergibt.

Das ist auch Quatsch. Natürlich sind die Renditen bei verschiedenen Anlagen unterschiedlich und natürlich ist die Nettorendite (nach Inflation) eine andere als die vor Inflation. Genau aus diesem Grunde korrelieren Wirtschaftswachstum und Rendite auch nicht - jedenfalls nicht in der von Dir allgemein formulierten Form.

Und sonst meine ich Sachkapitelrenditen, auf denen basiert
schließliuch im Endeffekt alles - außer Spekulationsblasen -
bis diese platzen.

Im Endeffekt basiert alles auf den vier physikalischen Kräften.

C.

#83

Aber sicher doch. Was passiert denn, wenn die
Schakapitalrendite im Schnitt angenommene 0% betragen würde
und jemand 100.000 Euro in bar hätte? Würde er es für (im
Schnitt - auch ggf. nach Risiko) für 0% anlegen, oder liber in
bar liquide bleiben bis bessere Zeiten kommen?

Warum sollte man etwas annehmen, das in der Realität die
absolute Ausnahme ist?

Vielleicht weil es hier um Nullwachstum geht. Guck mal in den Titel der Diskussion! Außerdem sollte ein Wirtschaftssytstem wohl auch bei Nullwachstum funktionieren oder etwa nicht? Kann das nie passieren?

Ja, sicher. Ich habe in diesem Artikelbaum einige Stunden
meiner Zeit investiert, ohne daß Du auch nur einen meiner
Beiträge ernsthaft beachtet hättest, und nun erwartest Du, daß
ich noch mehr Zeit mit Deinen sinnlosen Fangfragen
verschwende?

Fangfragen sind nur dann Fangfragen, wenn man (du) nicht weiterweisst. Evtl. ist dein Denkmodell einfach unvollständig. Ein Beweis ist schon oben: Nullwachstum oder gar darunter? Gibt es für Exc nicht!

Das ist auch Quatsch. Natürlich sind die Renditen bei
verschiedenen Anlagen unterschiedlich

Habe auch nicht das Gegenteil behauptet, sondern von Durschnnitten geredet.

und natürlich ist die
Nettorendite (nach Inflation) eine andere als die vor
Inflation.

Nichts anderes hatte ich geschrieben. Ich hatte aber gefragt, welches Netto du meinst und zwei Möglichkeiten aufgeführt.

Genau aus diesem Grunde korrelieren
Wirtschaftswachstum und Rendite auch nicht - jedenfalls nicht
in der von Dir allgemein formulierten Form.

Den Zusammenhang musst du nun aber erklären. Ich rede von preisindexbereinigten Wirtschaftswachstum.

Im Endeffekt basiert alles auf den vier physikalischen
Kräften.

Noch so eine Antwort, die mal wieder klar zeigt, dass du mit deinem dogmatischen Weltbild am Ende bist.

#84

Davon abgesehen müssen selbstverständlich auch die Zinserträge
in Luxemburg auch von der deutschen Wirtschaft aufgebracht
werden, oder glaubst du, dass die paar Luxemburger das alleine
aufbringen?

Habe ich nie behauptet.

klar hast du: „und jetzt willst Du mir sagen, daß es die im Ausland angefallenen und nicht versteuerten Zinseinkünfte sind, die die deutsche Konjunkur behindern“

Du willst mir jetzt jedenfalls sagen,
daß alle Zinserträge, die in Luxemburg verbucht wurden, auf
deutsche Jachtbesitzer entfallen.

Willst du behaupten, dass kein Deutscher Reicher in Luxemburg (oder anderen Ländern) Zinseinnahmen hat, die ander Steuer vorbei gehen?

4% der Einkommen (wie ich schrieb), 19% der Steuern. Die bösen
Reichen zahlen also deutlich überproportional Steuern auf ihr
Einkommen.

Proportionalität ist eine Frage der Basis. Wie wäre es mit der Pauschalsteuer: Jeder Bürger zahlt einen Schnitt von sagen wir mal 50.000 Euro Steuern pro Jahr. Ist das gerecht?

Ok, du meinstest also 4% nach Köpfen. Ist auch egal, weil die im Ausland kassierten Zinseinnahmen gar nicht darin enthalten sind. Diese Zahlen sind also völlig aussagelos.

Wie leicht das heutzutage ist, kannst Du ja mal selbst
ausprobieren. Vor 15 Jahren hätte ich Dir vielleicht sogar
noch rechtgegeben (in diesem Punkt!).

Wenn das Geld im Ausland angelegt ist, sieht der deutsche Fiskus davon genau NICHTS.

Die Menschen, die hohes Vermögen verteufeln,

Ich verteufel diese nicht, ich zeige nur Zusammenhänge auf, die sich darin zeigen.

Es geht um volkswirtschaftliche Tatsachen, die
Dich allerdings nicht im mindesten zu interessieren scheinen.

Genau so sehe ich es bei dir. Was nicht sein kann (Nullwachstum oder darunter) das nicht sein darf.

Euro und D-Mark erfreu(t)en sich in vielen Ländern großer
Beliebtheit. Daß man zum Transfer des Geldes nicht 20er
benutzt, solltte eigentlich klar sein, und daß man seine
Klamotten bei Dior oder Chanel nicht mit Münzen oder Scheinen,
sondern mit Kreditkarten oder auf Rechnung bezahlt, eigentlich
auch, aber das paßt dann natürlich wieder nicht in Deine Welt.

Was in meine welt passst und was nicht, weiss einer ganz bestimmt nicht: Exc.

Fakt ist: Es ist immer mehr Geld (für das jemand Schulden aufnehmen musste) ausgegeben. D.h. die Fristigkeit der Kreditvergabe sinkt, ohne dass aber die Fristigkeit der Kreditnahme dem sinnvoll folgen könnte.

#85

Zeitverschwendung

Davon abgesehen müssen selbstverständlich auch die Zinserträge
in Luxemburg auch von der deutschen Wirtschaft aufgebracht
werden, oder glaubst du, dass die paar Luxemburger das alleine
aufbringen?

Habe ich nie behauptet.

klar hast du: „und jetzt willst Du mir sagen, daß es die im
Ausland angefallenen und nicht versteuerten Zinseinkünfte
sind, die die deutsche Konjunkur behindern“

Du hast offensichtlich keinen Überblick über die Größenverhältnisse. Mal abgesehen davon, daß Deine Theorie an sich für den Eimer ist, wird sie nicht dadurch glaubhafter, daß Du die paar Kröten, die die Jachtbesitzer in Luxemburg angelegt haben, für relevant hälst.

Du willst mir jetzt jedenfalls sagen,
daß alle Zinserträge, die in Luxemburg verbucht wurden, auf
deutsche Jachtbesitzer entfallen.

Willst du behaupten, dass kein Deutscher Reicher in Luxemburg
(oder anderen Ländern) Zinseinnahmen hat, die ander Steuer
vorbei gehen?

Nein, aber ich würde auch nicht behaupten, daß die unversteuerten Beträge eine volkswirtschaftliche Relevanz haben.

4% der Einkommen (wie ich schrieb), 19% der Steuern. Die bösen
Reichen zahlen also deutlich überproportional Steuern auf ihr
Einkommen.

Proportionalität ist eine Frage der Basis.

Was auch immer Du damit meinst: Dieses überproportionale Verhältnis ist ein Argument dagegen, daß die Bezieher großer Einkommen kaum oder keine Steuern bezahlen.

Wie wäre es mit der
Pauschalsteuer: Jeder Bürger zahlt einen Schnitt von sagen wir
mal 50.000 Euro Steuern pro Jahr. Ist das gerecht?

Und du behauptest, daß Du keine Fangfragen stellst.

Ok, du meinstest also 4% nach Köpfen. Ist auch egal, weil die
im Ausland kassierten Zinseinnahmen gar nicht darin enthalten
sind.

Nicht jeder, der Geld bewußt im Ausland anlegt, hinterzieht Steuern. In Luxemburg haben Fondsgesellschaften ihren Sitz, bei denen sogar Du im Zweifel Geld angelegt hast und wenn es indirekt über Deine Beiträge zur Hausrat-, Haftpflicht-, Lebens- oder Rentenversicherung passiert. Außerdem soll es Menschen geben, die ihre Einkünfte versteuern und zwar unabhängig davon, wo sie angefallen sind.

Wie leicht das heutzutage ist, kannst Du ja mal selbst
ausprobieren. Vor 15 Jahren hätte ich Dir vielleicht sogar
noch rechtgegeben (in diesem Punkt!).

Wenn das Geld im Ausland angelegt ist, sieht der deutsche
Fiskus davon genau NICHTS.

Du hast wohl immer noch den Typen vor Augen, der nachts mit dem Geldkoffer die Grenze überquert. Amüsant.

Euro und D-Mark erfreu(t)en sich in vielen Ländern großer
Beliebtheit. Daß man zum Transfer des Geldes nicht 20er
benutzt, solltte eigentlich klar sein, und daß man seine
Klamotten bei Dior oder Chanel nicht mit Münzen oder Scheinen,
sondern mit Kreditkarten oder auf Rechnung bezahlt, eigentlich
auch, aber das paßt dann natürlich wieder nicht in Deine Welt.

Was in meine welt passst und was nicht,

Du schreibst es doch selbst (wenn auch mal wieder in eine Suggestivfrage verpackt): Du bist der Ansicht, daß der überproportionale Anstieg der großen Geldscheine auf den steigenden Reichtum der Superreichen zurückzuführen ist. Das ist aber offensichtlich totaler Käse.

Fakt ist: Es ist immer mehr Geld (für das jemand Schulden
aufnehmen musste) ausgegeben. D.h. die Fristigkeit der
Kreditvergabe sinkt, ohne dass aber die Fristigkeit der
Kreditnahme dem sinnvoll folgen könnte.

Dieser Absatz ist von vorne bis hinten vollkommen unverständlich.

#86

Hallo Christian,

… dann
kommen überhaupt nur 0,4% der Bevölkerung oder rd. 100.000
Menschen für so ein Luxusleben in Frage.

wenn das unerheblich ist frage ich mich, wieso immer wieder so heiß über die anderen 100.000, die Unvermittelbaren Langzeitarbeitslosen diskutiert wird. Wenn €10.000 monatlich nicht ins Gewicht fallen, wieso sind dann €345 bei den anderen ein so großes Problem? Die Zahl der Nasen ist ja in etwa gleich.

Gruß, Rainer

#87

… dann
kommen überhaupt nur 0,4% der Bevölkerung oder rd. 100.000
Menschen für so ein Luxusleben in Frage.

wenn das unerheblich ist frage ich mich, wieso immer wieder so
heiß über die anderen 100.000, die Unvermittelbaren
Langzeitarbeitslosen diskutiert wird. Wenn €10.000 monatlich
nicht ins Gewicht fallen, wieso sind dann €345 bei den anderen
ein so großes Problem? Die Zahl der Nasen ist ja in etwa
gleich.

Rainer, willst Du mich veralbern oder soll das ein Witz sein?

C.

#88

Hallo Christian,

Rainer, willst Du mich veralbern oder soll das ein Witz sein?

??? weder noch. Ich verstehe jetzt Deine Frage nicht.
Wenn 100.000 Leute eine vernachlässigbare Größe ist, dann ist das so. Was mich oft ärgert ist, daß 100.000 Leute nicht der Rede wert sind, 100.000 andere aber ein riesen Problem darstellen sollen. Je nach Standpunkt mal die Einen, mal die anderen, wie es gerade passt.

Gruß, Rainer

#89

??? weder noch. Ich verstehe jetzt Deine Frage nicht.
Wenn 100.000 Leute eine vernachlässigbare Größe ist, dann ist
das so. Was mich oft ärgert ist, daß 100.000 Leute nicht der
Rede wert sind, 100.000 andere aber ein riesen Problem
darstellen sollen.

Unvermittelbare Arbeitslose sind ein Problem, weil sie ohne Gegenleistung Geld vom Staat erhalten und zwar ohne große Aussicht, daß sich das mal ändern wird.

100.000 Gutverdiener sind kein Problem, weil sie die Sozial- und Steuerkassen füllen, auch sonst im großen und ganzen ohne den Staat auskommen und nicht zuletzt Michaels Theorie Strunz ist.

Diese beiden Aspekte in einen Topf zu werfen, nur weil die Größe des Personenkreises in etwa übereinstimmt, ist Nonsens.

C.

#90

Hallo Christian,

Unvermittelbare Arbeitslose sind ein Problem, weil sie ohne
Gegenleistung Geld vom Staat erhalten und zwar ohne große
Aussicht, daß sich das mal ändern wird.

das ist aber eine rein moralische Wertung.

100.000 Gutverdiener sind kein Problem, weil sie die Sozial-
und Steuerkassen füllen, auch sonst im großen und ganzen ohne
den Staat auskommen und nicht zuletzt Michaels Theorie Strunz
ist.

Da könnte man auch einen Versuch einer moralischen Wertung unternehmen. Das ist dann der Punkt, wo die Fronten aufeinander prallen.

Diese beiden Aspekte in einen Topf zu werfen, nur weil die
Größe des Personenkreises in etwa übereinstimmt, ist Nonsens.

Durch die Geldbeträge, die die Größe des Problems zeigen nicht. Wir reden bei der einen Gruppe von einem ‚Einkommen‘, das im Vergleich zum Einkommen der anderen Gruppe verschwindend gering ist.

Du scheinst ein Fan von Lenin zu sein: ‚Wer nicht arbeitet, braucht auch nicht zu essen!‘ :smile:

Gruß, Rainer

#91

Hallo Christian,

Unvermittelbare Arbeitslose sind ein Problem, weil sie ohne
Gegenleistung Geld vom Staat erhalten und zwar ohne große
Aussicht, daß sich das mal ändern wird.

das ist aber eine rein moralische Wertung.

100.000 Gutverdiener sind kein Problem, weil sie die Sozial-
und Steuerkassen füllen, auch sonst im großen und ganzen ohne
den Staat auskommen und nicht zuletzt Michaels Theorie Strunz
ist.

Da könnte man auch einen Versuch einer moralischen Wertung
unternehmen. Das ist dann der Punkt, wo die Fronten
aufeinander prallen.

Diese beiden Aspekte in einen Topf zu werfen, nur weil die
Größe des Personenkreises in etwa übereinstimmt, ist Nonsens.

Durch die Geldbeträge, die die Größe des Problems zeigen
nicht. Wir reden bei der einen Gruppe von einem ‚Einkommen‘,
das im Vergleich zum Einkommen der anderen Gruppe
verschwindend gering ist.

Ich kann immer noch nicht begreifen, was Du hier vergleichen willst. Im einen Fall geht es darum, daß hier im volkswirtschaftlichen Maßstab uninteressante Beträge für den Untergang des Abendlandes verantwortlich gemacht werden, während die hohe Arbeitslosigkeit und die damit verbundenen Kosten den Staatshaushalt knebeln und den Beitragszahlern die Verfügungsgewalt über nennenswerte Teile ihres Einkommens entzieht.

Du scheinst ein Fan von Lenin zu sein: ‚Wer nicht arbeitet,
braucht auch nicht zu essen!‘ :smile:

Nein, ich bin ein Fan davon, bei der Sache zu bleiben. Scheint aber derzeit vielen schwerzufallen.

C.

#92

Hallo Christian,

Ich kann immer noch nicht begreifen, was Du hier vergleichen
willst. Im einen Fall geht es darum, daß hier im
volkswirtschaftlichen Maßstab uninteressante Beträge für den
Untergang des Abendlandes verantwortlich gemacht werden,

genau das! Was sind denn Beträge, die im volkswirtschaftlichen Maßstab uninteressant sind? 100.000 mal 10.000 oder 100.000 mal 345?

während die hohe Arbeitslosigkeit und die damit verbundenen
Kosten den Staatshaushalt knebeln und den Beitragszahlern die
Verfügungsgewalt über nennenswerte Teile ihres Einkommens
entzieht.

Ich verstehe Deine Mathematik nicht. Wieso sind 345 Euro so viel mehr als 10.000?

Gruß, Rainer

#93

Du hast offensichtlich keinen Überblick über die
Größenverhältnisse.

Sicherlich nicht. Mir ist schon klar, dass es jedes Jahr nur kleine Prozentsätze sind. Aber eben Jahr für Jahr. Wer sich erlaubt dynamisch zu denken, statt nur von einem Zustand zum nächsten, der wird erkennen, dass auch kleine Umverteilungen und Marktverzerrungen große Auswirkungen haben können, wenn sie sich Jahr für Jahr wiederholen. Sowas geht meist Jahrzehntelang gut, bis die Summe einen kritischen Wert erreicht.

Mal abgesehen davon, daß Deine Theorie an
sich für den Eimer ist, wird sie nicht dadurch glaubhafter,
daß Du die paar Kröten, die die Jachtbesitzer in Luxemburg
angelegt haben, für relevant hälst.

Das ist deine Meinung. Nur weil du es meinst, ist es aber nicht so. Ist nicht meiner Schuld, dass du nicht dynamisch denken willst, sondern nur immer ein Jahr betrachtest und keinerlei Rückkopplung.

Was auch immer Du damit meinst: Dieses überproportionale
Verhältnis ist ein Argument dagegen, daß die Bezieher großer
Einkommen kaum oder keine Steuern bezahlen.

Ich will Zinseinkünfte gar nicht besteuern, da ich das für nutzlos (da umgänglich) halte, in die Richtung drängt die Diskussion aber gerade. Ursprünglich wolltest du damit nur Größenordnungen von Zinseinkünften aufzeigen, und auch dafür halte ich diese Zahlen für nutzlos, weil Geldanlagen im Ausland eben an der deutschen Steuer vorbei gehen.

Nicht jeder, der Geld bewußt im Ausland anlegt, hinterzieht
Steuern.

Es geht nicht um die Steuern. Es geht um die Umverteilung durch Zinsen. Daher geht es auch nicht um Steuerhinterziehung, zumal es oft sogar legal ist, dass die Zinseinnahmen nicht versteuert werden. Der Maßstab taugt daher nicht, darauf auf die Umveretilung zu schließen.

Du hast wohl immer noch den Typen vor Augen, der nachts mit
dem Geldkoffer die Grenze überquert. Amüsant.

Noch amüsanter, dass du davon ausgehst, dass sich aus den deutschen Steuerzahlungen auf große Einkünfte beweisen ließe, dass die Umverteiung durch Zinsen nicht stattfindet.

Fakt ist: Es ist immer mehr Geld (für das jemand Schulden
aufnehmen musste) ausgegeben. D.h. die Fristigkeit der
Kreditvergabe sinkt, ohne dass aber die Fristigkeit der
Kreditnahme dem sinnvoll folgen könnte.

Dieser Absatz ist von vorne bis hinten vollkommen
unverständlich.

Das war mir klar, dass DIR das nicht verständlich ist. Ich gebe dir mal ein Stichwort, dass jedem Experten auf dem Gebit klarmachen sollte, was ich meine: zunehmende Fristentransformation.

#94

100.000 Gutverdiener sind kein Problem, weil sie die Sozial-
und Steuerkassen füllen, auch sonst im großen und ganzen ohne
den Staat auskommen und nicht zuletzt Michaels Theorie Strunz
ist.

Mir geht es nicht um GutVERDIENER, also Leute wie Ingenieure oder auch Manager. Es geht mehr um diejenigen, die große Kapitalrenditen einnehmen. Und zwar Jahr für Jahr mehr als sie selbst verkonsumieren können.

Was ist denn deren Leistung? Sie haben Kapital, davon wurde irgendwann einmal ein Bruchteil von ihnen oder ihren Vorfahren „erleistet“, der Rest entstammt Kapitalrenditen. Aber was leisten sie jetzt? Sie leiste nichtmal den Verzeicht auf ihr Kapital, weil sie das eh nicht mehr ausgeben können.

Und woher kommen die Kapitalrenditen überhaupt? Arbeitet das Geld? Ich habe Geld noch nie arbeiten sehen. Es arbeiten immer Menschen (mit hilfe von Menschen gebauten Maschinen). Diese LEISTEN. Aber ein Teil der „Leistungsprämie“ geht Jahr für Jahr an diejenigen, die das Kapital haben, ohne dass diese noch etwas leisten.

Außerdem brauchen GERADE diese Menschen den Staat, nämlich damit dessen Legislative, Judikative und Executive ihre Vermögen schützen.

Wenn die Wirtschaft gerade stark wächst, dann ist die Situation eine ganz andere. Dann besteht die Leistung der Kapitalgeber evtl. tatsächlich im Konsumverzicht. Aber spätestens bei Nullwachstum oder Minus"wachstum" mit einem massiven Kapitalangebot, wie wir es heute haben, ist keine Leistung mehr festzustellen, für die ein postiver Zins (nach Risikoprämie) gerechtfertigt wäre. Und die Frage eingangs war doch gerade nach der Nullwachstums-Problematik.

#95

Ich verstehe Deine Mathematik nicht. Wieso sind 345 Euro so
viel mehr als 10.000?

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..

#96

100.000 Gutverdiener sind kein Problem, weil sie die Sozial-
und Steuerkassen füllen, auch sonst im großen und ganzen ohne
den Staat auskommen und nicht zuletzt Michaels Theorie Strunz
ist.

Mir geht es nicht um GutVERDIENER, also Leute wie Ingenieure
oder auch Manager. Es geht mehr um diejenigen, die große
Kapitalrenditen einnehmen. Und zwar Jahr für Jahr mehr als sie
selbst verkonsumieren können.

Hallo Michael,

das stellt aber alles kein Problem dar, da auch diese Leute ihr Geld a. ausgeben oder b. weiterverleihen. Es bleibt im Umlauf, egal wie. Dramatischer im ökonomischen Sinne wären Mütterchen, die ihr Erspartes zuhause im Kopfkissen verstecken oder im Keller stapeln.

Das eigentliche Problem ist, daß in dieser unaufgeräumten Wirtschaftsweise Menschen untereinander verschuldet werden wie auch die Natur dazu noch. Wäre es nur die Natur anhand von Produktivvermögen, hätte das Sinn und käme allen zugute - denn letztlich leben wir ja von dieser.
Verschulden sich Menschen untereinander gegenseitig, beuten sie sich damit gegenseitig aus und betrügen sich quasi im ihr eigenes Produktivvermögen. Daran ging bislang jedes Imperium zugrunde und nur dadurch.
Wir akzeptieren es nicht, daß ein Gegenstand der Gesellschaft als solcher gehört und dann auch für uns selbst erworben ist. Nein, er ist erst dann erworben, wenn wir ihn persönlich in den Händen halten und sichern dieses ab, indem wir ihn als Kapital zum Schatz machen und ihn andere Menschen erhalten lassen.
Schatzbildung führet tendenziell immer zum crash. Produktion hat nur Sinn als Produktion zum Konsum, Akkumulation eingeschlossen.

Grüsse

#97

Hallo Andre,

das stellt aber alles kein Problem dar, da auch diese Leute
ihr Geld a. ausgeben

z.T. eben nicht, geht gar nicht bei solchen Summen. Bzw. nur mit Tricks, so werden z.B. Stiftungen gegründet, die dann das Geld für Lobbyarbeit verwenden, die dem Stifter „genehm“ ist. Im Prinzip bleibt dabei also die Machtfunktion des gestifteten Geldes erhalten.

oder b. weiterverleihen.

Aber immer nur zu positivem Zins. D.h. in der nächsten Runde ist NOCH mehr Geld da, welches erst recht nicht mehr verkonsumiert werden kann.

Es bleibt im Umlauf, egal wie.

Teilweise bleibt es nicht im Umlauf, sonst würden die 500 Euro Noten nicht so deutlich anwachsen. Aber selbst ohne dass findet eine Marktverzerrung statt, sobald für die längerfristigen Anlagen nicht mehr mindestens ca. 2% bis 3% Zinsen p.a. gezahlt werden können - auf die Gesamtwirtschaft bezogen. Dann nämlich (wie in den letzten Jahren) gehen die Kapitaleigentümer in immer kürzere Fristen, die Kreditnehmer brauchen aber nach wie vor längere Fristen, d.h. die Fristentransformation der Banken wird immer stärker.

Dramatischer im ökonomischen Sinne wären
Mütterchen, die ihr Erspartes zuhause im Kopfkissen verstecken
oder im Keller stapeln.

Die schaden nun wiederum nicht, weil es das schon immer gab und spätestens wenn das Geld vererbt wird, wird es wieder nachfragewirksam.

Alles Gute wünscht
… Michael

#98

Hallo Michael,

z.T. eben nicht, geht gar nicht bei solchen Summen. Bzw. nur
mit Tricks, so werden z.B. Stiftungen gegründet, die dann das
Geld für Lobbyarbeit verwenden, die dem Stifter „genehm“ ist.
Im Prinzip bleibt dabei also die Machtfunktion des gestifteten
Geldes erhalten.

Aber nicht dadurch, sondern aufgrund dessen, worauf du nicht erst eingegangen bist.

oder b. weiterverleihen.

Aber immer nur zu positivem Zins. D.h. in der nächsten Runde
ist NOCH mehr Geld da, welches erst recht nicht mehr
verkonsumiert werden kann.

Ein Zinskritiker oder deute ich das falsch?
Zins ist wie die Spannung der Elektrizität, die irgendwo anliegt. Er bringt das Leben in die Wirtschaft.

Es bleibt im Umlauf, egal wie.

Teilweise bleibt es nicht im Umlauf, sonst würden die 500 Euro
Noten nicht so deutlich anwachsen.

Solche Geldscheine gibts wirklich? gibts denn überhaupt soviel Geld? :smile:
Und wenn: ich bin mir sicher, dass deren Abmessungen noch nichtmal im Promillebereich seit deren Emission differieren.

Aber selbst ohne dass
findet eine Marktverzerrung statt, sobald für die
längerfristigen Anlagen nicht mehr mindestens ca. 2% bis 3%
Zinsen p.a. gezahlt werden können - auf die Gesamtwirtschaft
bezogen. Dann nämlich (wie in den letzten Jahren) gehen die
Kapitaleigentümer in immer kürzere Fristen, die Kreditnehmer
brauchen aber nach wie vor längere Fristen, d.h. die
Fristentransformation der Banken wird immer stärker.

???

Dramatischer im ökonomischen Sinne wären
Mütterchen, die ihr Erspartes zuhause im Kopfkissen verstecken
oder im Keller stapeln.

Die schaden nun wiederum nicht, weil es das schon immer gab
und spätestens wenn das Geld vererbt wird, wird es wieder
nachfragewirksam.

Ich weiß nicht, woreüber du redest. Aber mit ökonomischen Möglichkeiten in diesem Universum hat das nichts zutun, was da von dir verlautet. Auch bei ggf. existierenden Aliens nicht.
Diese Mütterchen entziehen dem Geldkreislauf das Tauschmittel und täten in der Tat schaden, wenn es sie in entsprechenden Grössenordnungen gäbe --> Inflationsgefahr o.ä.

Alles Gute wünscht
… Michael

ebenso gute Besserung

#99

Ein Zinskritiker oder deute ich das falsch?

Ich kritisiere nicht den Zins an sich. Zins hat wichtige Funktionen: Allokation, Risikoprämie, Preisindexausgleich, Bankmarge. Ich kritisiere, dass der Zins im heutigen System immer positiv ist (abzüglich der minimalen Preisindexänderung, die der EZB erlaubt ist).

Zins ist wie die Spannung der Elektrizität, die irgendwo
anliegt. Er bringt das Leben in die Wirtschaft.

Logisch, aber er kann nicht immer positiv sein, er muss sich frei dem Markt anpassen können, was im heutigen System nicht möglich ist. Bitte bedenken, der Preis für einen Kredit ist Tilung+Zinsen, nicht etwa nur die Zinsen.

ebenso gute Besserung

Alles andere überspringe ich mal, wenn du mich eh nur verarschen willst.

#100

Begriffsbestimmung Wachstum - Nullwachstum
Was ist Wachstum?

Die Frage habe ich mir zur Bundestagswahl 2005 gestellt. Das Wort Wachstum stand auf jedem Wahlplakat geschrieben. Nach einigem Denken und Nachdenken habe ich dazu einen Artikel ins Internet gestellt, der es eindeutig beschreibt.
Zu unterscheiden ist Bestandswachstum vom Wirtschaftswachstum.

hier der Link zum Artikel: http://www.axelgrimm.de/wachstum.htm

Einige Monate später, bei der Betrachtung der Zahlenkolonnen, die hinter den Grafiken liegen, ist dann noch eine erstaunliche Erkenntnis dazugekommen:
– Nullwachstum vermehrt den Wohlstand –

ebenfalls hier der Link zum Artikel: http://www.axelgrimm.de/nullwachstum.htm

In den Antworten zu der gestellten Frage geht es auch um die 500 Euro Scheine, die am meisten zunehmen. Hier ist weninger die absolute Stückzahl entscheidend, sondern vielmehr der Kaufkraftwert. Auch das habe ich mal grafisch dargestellt:
http:///www.axelgrimm.de/wosinddie500erstatistik.htm
Das ist insofern sehr verwunderlich, da die 500 Euro Scheine keinen Umlauf aufweisen, das liegt u.a. an ihre Eigenschaft eben kein Wechselgeld zu sein.

Doch nun zur meiner Antwort auf die gestellte Frage: Ohne Wirtschaftswachstum wird es zu einem sozialem Kollaps kommen.
Denn der jährliche gebackene „Kuchen“ (BIP) kann jedes Jahr nur einmal aufgeteilt werden. Das Kuchenstück, das sich als erstes und vorrangig das Kapital als seinen verdienten(?) Lohn herausschneidet, wird bei wirtschaftlichen Nullwachstum jedes Jahr ein wenig größer. Der Rest verbleibt für die Erwerbseinkommen und einige wenige andere Einkommensarten.
Das dem seit vielen Jahrzehnten so ist und das trotz Wirtschaftswachstum, kann man auch am Rentenbeitrag sehen: 1960 betrug der etwas mehr als 10% von den Erwerbseinkommen (Hinweis: nur die Erwerbseinkommen sind rentenpflichtig). Die Erwerbseinkommen hatten einen Anteil von über 90% am Volkseinkommen.
2005 ist der Rentenbeitrag bei 20%. Der Anteil der Erwerbseinkommen am Volkseinkommen beträgt noch etwas über 50%.
Wäre das gesamte Volkseinkommen über die ganze Zeit bis heute rentenwirksam, dann täte der Rentenbeitrag immer noch so 11% betragen.
in Zahlen: 2005 - 1.600 MRD Euro Volkseinkommen, Renten zahlungen ca. 176 MRD Euro --> 11% des Volkseinkommens.