Liebe Experten,
neulich bin ich durch die Mark Brandenburg gefahren, durch Mecklenburg bis ans Stettiner Haff. Dabei kam ich an so vielen Berlin-artigen, berlinomorphen Ortsnamen vorbei, Bellin, Belling, Werbellin, Berling – abseits meiner Strecke wird es wohl noch viele andere geben.
Diese Namen sind so anders als die vorherrschenden, leicht erklärlich auf männlichen Vornamen gründenden. Kennt man die Bedeutung noch? Weiß wer, was ein(e) Berlin ursprünglich mal war?
TIA
Wolfgang Berger
Hallo Wolfgang!
Markgraf Albrecht von Brandenburg, der Bär, begründete die Mark Brandenburg.
Der Stadtname Berlin = Bärlein geht mit ziemlicher Sicherheit auf Albrecht den Bär zurück.
Gruß Werner
Falsch 
Hallo Werner…
Berlin ist slawischen Ursprunges und wer in Geschichte aufgepasst hat, weiß, dass früher die Slawen das Gebiet um Berlin und Berlin selber bevölkerten. Berlin bedeutet daher auch eher soetwas wie „Sumpf“.
So ist es auch nicht verwunderlich, dass fast alle Städte östlich der Elbe einen Namen haben, der slawischen Ursprunges ist.
Potsdam z.B. auch. Potsdam heißt soviel wie „unter den Linden“
Am deutlichsten sieht man diese Herkunft im Spreewald, wo die Sorben auch heute noch leben und daher finden sich dort zweisprachige Ortsschilder. Die zweite Sprache ist nicht, wie man aufgrund der räumlichen Nähe vermuten könnte polnisch, sondern sorbisch.
Eben habe ich noch was interessantes gefunden:
http://www.luise-berlin.de/Historie/indexhis.htm
Herkunft des Namens
»Berlin«
Die Sprachwurzel brl entstammt dem
Polabischen (Elbslawischen, inzwischen
ausgestorben, Reste vorhanden im
Sorbischen), und bedeutet „sumpfiges,
feuchtes Gelände“. Also ein Flurname,
der mit den bis zum 18. Jahrhundert noch
vorhandenen Gerinnen in und um Alt-Berlin
und dem bekannt unfesten Untergrund
beiderseits der Spree (Talsandsockel in
Alt-Berlin nur unter der Nikolaikirche, dem
Rathaus und der Marienkirche/
Fernsehturm) übereinstimmt.
Im Mittelalter wurde Berlin auch
gelegentlich mit Artikel verwendet: der
Berlin und das nicht nur bei unserem
Marktflecken bzw. ab ca. 1230 unserer
Stadt, sondern auch bei anderen Orten
gleicher bzw. ähnlicher Namensgebung,
z.B. in der Prignitz (Berlinchen, im
Mittelalter Lütten Berlin, daneben gab es
Grooten Berlin, ein Dorf, das im
Zusammenhang mit der großen Pestwelle
1348-1350 wohl verschwand, aber einen
noch heute vorhandenen „Groß-Berliner
See“ hinterließ) und bei Dessau ein ebenfalls
wüst gewordenes wendisches Dorf Berlin.
Die ersten deutschen Ansiedler um 1180
fanden also einen slawischen Flurnamen
vor, den sie ebenso übernahmen, wie
Siedler in Amerika vielfach indianische
Ortsbezeichnungen für ihre Orte
übernahmen. Aus dieser Übernahme des
Flurnamens ist von einigen Historikern der
Schluß gezogen worden, daß Cölln zuerst
da war und den Namen von Kaufleuten
erhielt, die ihm den ihres Herkunftsorts
gaben (vgl. Hampshire - New Hampshire),
und dann auf der anderen Flußseite eine
Vorstadt entstand, die den slawischen
Flurnamen annahm, auf dem sie wuchs.
Kurt Wernicke
Dies dürfte dir auch noch einen weiteren Aufschluss darüber geben, was es mit den Silben so auf sich haben könnte.
In diesem Sinne…
Marco
Sind wir hier bei Jauch und machen ein Quiz??
Gib Deine Antwort und beurteile nicht meine. Laß es den Fragesteller entscheiden.
Der Name Berlin ist nicht gesichert. Jeder Möchtegernhistoriker weiß was anderes!
Warum so angefressen?
Hallo Werner,
es war nicht bös gemeint. Dennoch ist es so, dass die Stadt Berlin schon deutlich vor Albrecht da war. Warum sollte sie also nach ihm benannt werden?
Und wenn es sprachliche Zusammenhänge mit den ehemaligen Bewohnern dieser Region gibt, dann glaube ich denen eher, als der These, dass es vom Bären stammt.
Der Bär ist das Wahrzeichen von Berlin. Dies wiederum geht wahrscheinlich auf Albrecht zurück, nicht jedoch der Name.
In diesem Sinne *Friedenspfeifereich*
Marco
Karl-Marx-Stadt war auch lange vor Karl Marx da!
Das ist nun wirklich kein Argument. Städte wurden, zumindest in der Entstehungsphase, oft umbenannt.
Werner
Lieber Marco,
Berlin ist slawischen Ursprunges und wer in Geschichte
aufgepasst hat, weiß, dass früher die Slawen das Gebiet um
Berlin und Berlin selber bevölkerten. Berlin bedeutet daher
auch eher soetwas wie „Sumpf“.
Das ist sehr interessant. Slawisch, aber ausgestorben. In anderen Teilen Deutschlands, z.B. Oberbayern gibt es ja auch viele Orts- und Flurnamen, die kaum deutschsprachigen Ursprungs sein können.
Wenn nun (vereinfacht gesagt), „Berlin“ ein altslawisches Wort für „Sumpf“ ist, und als Ortsname deshalb so oft vorkommt, weil das über große Landstriche die übliche Geländeform ist, dann tut sich die Frage auf, welches die Sprache der Siedler war, die ihre Ortschaft „Berlin“, „Bellin“, „Belling“ etc. nannten.
Sicherlich waren diese Gründer keine Deutschsprachigen, denn die kamen erst vor 800 Jahren. Sicherlich waren es aber auch keine Elbslawen, und das „bellin“-Wort war fremdsprachlich für sie.
Es ist ja nicht anzunehmen, daß ein Neusiedler Dutzende von Tagesreisen durch ein Sumpfland macht, dabei an einigen Siedlungen vorbeikommt, und sich mit seinem Troß schließlich an einer geeignet erscheinenden Stelle niederläßt, Häuser errichtet, und die Siedlung ausgerechnet „Sumpf“ nennt, denn „Sumpf“ ist nun wirklich kein Merkmal, das die Siedlung von irgendeiner anderen Stelle im weiten Umkreis unterscheiden würde.
*such*
Hallo Wolfgang,
Das ist sehr interessant. Slawisch, aber ausgestorben.
Was ist ausgestorben? Die Slawen?
In anderen Teilen Deutschlands, z.B. Oberbayern gibt es ja auch
viele Orts- und Flurnamen, die kaum deutschsprachigen
Ursprungs sein können.
Das denke ich mal, muss man differenzierter sehen. Slawen sind nicht identisch mit den Germanen, die wiederum später aber die Gebiete der Slawen teilweise erobert haben. Ich denke, die Deutsche Sprache hat viele andere Sprachen vereint und zu ihrer Grundsprache hinzugefügt.
Wenn nun (vereinfacht gesagt), „Berlin“ ein altslawisches Wort
für „Sumpf“ ist, und als Ortsname deshalb so oft vorkommt,
weil das über große Landstriche die übliche Geländeform ist,
dann tut sich die Frage auf, welches die Sprache der Siedler
war, die ihre Ortschaft „Berlin“, „Bellin“, „Belling“ etc.
nannten.
Meines Wissens nach waren die Slawen keine Siedler, die ihre Gebiete groß verließen. Typischerweise nannte man aber damals die Orte so, wie man sie vorfand.
Du darfst nicht vergessen. Entfernungen von Berlin ins Stettiner Haff waren früher nicht an einem Tag zu schaffen. Erhebliche Vermischungen innerhalb vieler Dorfgemeinschaften dürften auch eher nicht an der Tagesordnung gewesen sein. Und das heutige Berlin war früher auch nicht so groß wie heute. Viele Gemeinden wurden eingemeindet und so wuchs Berlin. Daher kommt auch die Nähe zu arg angrenzenden Orten.
Ansonsten war das Gebiet östlich und nördlich von Berlin ehemals durch weitestgehende Sumpflandschaften geprägt.
Der Oderbruch beispielsweise wurde erst durch Friedrich dem Großen trockengelegt und urbar gemacht. Der Oderbruch liegt etwa in der Gegend von Gojatz und höher.
Vielleicht kannst du dich an das Oderhochwasser erinnern. Damals drohte der Damm bei Hohenwutzen zu zerbersten. Und etwa ab da beginnt das Oderbruch. Diese Gegend liegt etwa 6-7 m unterhalb des Flusses. Dieses Gebiet zieht sich dann fast bis nach Rüdersdorf. Etwa in dieser Höhe. Eine Anhöhe stellte somit schon etwas markantes in einer Sumpflandschaft dar.
Dazu kopiere ich dir gerade mal noch einen Artikel von der MS Encarta 2000:
Sorben, auch Wenden, Eigenbezeichnung Serbja, Serbjo, Serbowje, Angehörige der slawischen Minderheit in den Bundesländern Sachsen und Brandenburg, die in den Gebieten Bautzen-Hoyerswerda und im Spreewald ansässig sind. Die Sorben, zu denen einige Zehntausend Menschen zählen, stammen von Slawen ab, die bereits ab dem 7. Jahrhundert n. Chr. im heutigen östlichen Deutschland und westlichen Polen lebten.
Sowohl aufgrund ihrer Sprache, dem Sorbischen, als auch der Lage ihres Siedlungsgebiets in der Oberlausitz (von sorbisch Luciza: Sumpfland) im Süden und der Niederlausitz im Norden zählen die Sorben zu den Westslawen. Die sorbische Sprache hat zwei Hauptdialekte, aus denen sich zwei Schriftsprachen entwickelt haben: Obersorbisch, das in der Gegend um Bautzen gesprochen wird, und Niedersorbisch aus dem Raum Cottbus (slawische Sprachen).
Sicherlich waren diese Gründer keine Deutschsprachigen, denn
die kamen erst vor 800 Jahren. Sicherlich waren es aber auch
keine Elbslawen, und das „bellin“-Wort war fremdsprachlich für
sie.
Wieso waren es sicherlich keine Elbslawen? Es waren Westslawen. Aufgrund ihrer räumlichen Nähe wurden sie aber auch als Elbslawen bezeichnet.
Auch hierzu ein Artikel aus der Encarta:
Elbslawen, westslawische Volksstämme, die seit dem 6. Jahrhundert das von germanischen Stämmen verlassene Gebiet zwischen Elbe und Oder besiedelten. Die Landnahme fand teils in kleineren Gruppen, teils aber auch in geschlossenen Verbänden, wie denen der Sorben, Wilzen und Abodriten statt. Vermutlich wurden die Stämme, deren Präsenz sowohl durch die Geschichteschreibung als auch durch die Archäologie belegt ist, aus ihren Stammlanden in Pannonien durch die Awaren verdrängt. Ihre Ansiedlung in dem fast menschenleeren Gebiet (die germanische Restbevölkerung wurde slawisiert) scheint den politischen Vorstellungen der fränkischen Könige entsprochen zu haben, da sie eine Art Pufferzone gegen das weitere Vordringen der Awaren bildeten. Zeit und Herkunft der ersten slawischen Siedler (vermutlich um 530) ist nicht sicher zu bestimmen, doch steht aufgrund archäologischer Forschungsergebnisse (Keramik des Prager Typs, Urnenbestattung und eingetiefte Grubenhäuser) fest, dass Ende des 6., Anfang des 7. Jahrhunderts slawische Stämme über Böhmen und Mähren nach Mitteldeutschland bis in die Gegend von Magdeburg und ins Havelland gezogen sind. Wenig später folgte eine zweite Gruppe, die das Land zwischen mittlerer Saale und Mulde bis zur Elbe besiedelte und bis nach Thüringen vordrang. Die Elbslawen wurden durch Krieg und Missionierung in das expandierende Fränkische und Deutsche Reich eingegliedert, behielten aber eine gewisse kulturelle und sprachliche Eigenheit.
Die Germanen, die dort siedelten, waren die Wandalen, die später durch ganz Europa zogen. Sie gehörten auch zur indogermanischen Sprachfamilie, wie die Slawen auch.
Und wie du festgestellt hast, ist Sumpf kein erkennendes Beispiel. Aber eine trockene Stelle in einem Sumpf ist schon markanter.
Gruß
Marco
Einen Bären aufbinden?
Lieber Werner,
Marcos Antwort hat gegenüber der Deinen den entscheidenden Vorteil, dass er sie belegen kann, während Du eine durch nichts nachgewiesene Tatsachenbehauptung aufstellst.
Der Betreff von Marcos Posting mag unglücklich gewählt sein, was aber kein hinlänglicher Grund ist, ihn derart rechthaberisch herunterzumachen.
Gruß
Eckard.
Karl-Marx-Stadt war auch lange vor Karl Marx da!
Das ist nun wirklich kein Argument. Städte wurden, zumindest
in der Entstehungsphase, oft umbenannt.
Werner
He, Werner!
Auch das ist kein Argument. Und Marcos Antwort ist die beste und wahrscheinlich richtige Erklärung.
Also kein Grund zur Aufregung!
Fritz
Und Marcos Antwort ist die beste
und wahrscheinlich richtige Erklärung.
LOL, genau so ist es auch, das mit den Slawen stimmt, und das mit Berlin ist sehr wahrscheinlich! Besonders die Nachsilbe -in verdeutlicht das. Wer sich mal die Mühe macht, Karte oder Postleitzahlenbuch zu Hilfe zu nehmen, der findet in unserer Gegend (nördliches Brandenburg und Mecklenburg) außerordentlich viele Orte, die auf -in enden (außerdem auch auf -ow), alles ehemlaige Slawensiedlungen. So ist z.b. auch Schwerin aus einer Burg der Obodriten entstanden, die Prignitz ist nach den Brizzanern benannt, auf Rügen war ein großes slawisches Heiligtum und selbst Brandenburg hat seinen Namen von einer bedeutenden slawischen Festung der Brennaburg, hier befand sich übrigens zu Zeiten Albrecht des Bären auch das Zentrum der Mark, Berlin spielte zunächst keine besondere Rolle.
Deutsche und Slawen siedelten lange nebneinander! Einige slawischen Dörfer waren sogar noch bis in die Reformationszeit als rein slawische Siedlungen existent (zumindest in der Prignitz), deutsche Siedlungen wurden in der Nachbarschaft errichtet und haben dann i.d.R. Ortsnamen, die man dann als deutsch erkennt (Spiegelhagen, Schönfeldusw.)Die Vermischung hat aber dann irgendwann doch vollständig stattgefunden, wobei sicher auch die teilweise vollständige Entvölkerung von Dörfern im 30-Jährigen Krieg und die daraus folgende ‚ländliche Neuordnung‘ 
) eine Rolle spielte.
Gruß Heike
am rande…
hi ihr „versumpften“ berliner …
Wenn nun (vereinfacht gesagt), „Berlin“ ein altslawisches Wort
für „Sumpf“ ist, und als Ortsname deshalb so oft vorkommt,
weil das über große Landstriche die übliche Geländeform ist,
dann tut sich die Frage auf, welches die Sprache der Siedler
war, die ihre Ortschaft „Berlin“, „Bellin“, „Belling“ etc.
nannten.
die frage direkt beantworten mag ich nicht, aber meine heimatstadt (60km östlich vom ehem. dorf berlihn), hat auch einige namenswandlungen mitgemacht. ich habe eben nochmal in der chronik von 1887 nachgeschlagen, was die alten stadtweisen schrieben.
also unsere stadt wurde von mönchen auf einem hügel gegründet
sie nannten es wohl „monikebergh“
dann folgten namenswandlungen über „monichebergh“, „moncheberg“, eine zeitlang „mönchberg“ dann plötzlich nach dem 30 jährigen steht „münchberg“ und nun heissen wir „müncheberg“ …
also, so verschieden kann die alte sprache die hier gesprochen wurde nicht gewesen sein. zu bedenken ist aber, das den namen bestimmende, mönche waren (zisterzienser)!
das nur, zur hilfe bei der entscheidungsfindung!
gruss
showbee
Karl-Marx-Stadt war auch lange vor Karl Marx da!
Das ist nun wirklich kein Argument. Städte wurden, zumindest
in der Entstehungsphase, oft umbenannt.
Werner
hi werner,
2 argumente: die karl-marx-stadt war ein auswuchs des real existierende sozialismus, wie auch stalinstadt, was nun eisenhüttenstadt heisst!
warum soll ein dorf (berlin war wirklich eines!!!) nach jd. benannt werden?
gruss
showbee
Schon merkwürdig!!
Hallo Ihr Experten!
Mein „Wissen“ über den Namen der Stadt Berlin ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern aus einem Buch über die Besiedlung des Ostens von Deutschland. Und dort steht ganz klipp und klar: Die Herkunft des Namens ist unsicher, wahrscheinlich aber durch Albrecht der Bär entstanden.
Ich hätte mich aber auch sehr gewundert, wenn es hier bei WWW nicht andere Möglichkeiten gibt. Vor allem dann, wenn die erste Antwort gefallen ist, dann geht man wie die Hühner auf diese Antwort los und zerhackt sie erstmal, in Ermandelung eigenen Wissens.
Macht weiter so Leute und www ist bald vorbei!
Mit freundlichen Grüßen
Werner
hi ihr „versumpften“ berliner …
dem schliess ich mich an:smile:
sie nannten es wohl „monikebergh“
dann folgten namenswandlungen über „monichebergh“,
„moncheberg“, eine zeitlang „mönchberg“ dann plötzlich nach
dem 30 jährigen steht „münchberg“ und nun heissen wir
„müncheberg“ …
da wird es dich kaum wundern… das münchen früher mönchen(halt in der art) genannt wurde…(kommt daher, weils von mönchen gegründet wurde) usw.,…
ciao
Hi Werner!
Jetzt sei doch nicht eingeschnappt, sondern sag´ uns einfach mal, welches Buch das denn war, damit wir auf das Buch losgehen können und Du Dich nicht mehr persönlich angegriffen fühlen mußt *g*
Spaß beiseite: Was sagt denn das Buch über den Namen Berlins bevor es nach dem Bären benannt wurde, beziehungsweise gibt es auch Auskunft über die Namen der anderen Ortschaften?
Gruß,
Martin
Hallo du Experte!
Bisweilen lohnt es sich mehr als nur ein Buch zu lesen; auch zum gleichen Thema.
Von mir wurde nicht deine Antwort zerhackt, sondern ich machte eine Anmerkung zu deiner Reaktion auf Marcos Antwort.
Und wegen solchen Kabbeleien wird WWW nicht eingehen.
Nun sei wieder gut, lieber Werner!
Mit allerfreundlichsten Grüßen
Fritz
Hallo Heike!
Slawen? Ja sicher haben die auch mal östlich der Elbe gesiedelt. Aber vergiß nicht, daß unsere bekanntesten Germanen, die Vandalen, die Goten, die Sueben, die Langobarden, die Silingen, die Burgunden und viele andere mehr schon lange vor den Slawen dort siedelten. 1000 Jahre früher. Und daß diese im Zuge der Völkerwanderung Richtung Westen gezogen sind. Und genau, wie die Slawen, werden auch diese Germanen Flurbezeichnungen hinterlassen haben, die bis heute gelten.
Also nicht jeden Pups östlich der Elbe auf die Slawen schieben.
Gruß Werner
Damit…
würdest du aber deiner eigenen Aussage widersprechen,
denn Albrecht der Bär war erst Anfang des 12.Jht. aktiv.
Und da waren die Slawen schon lange da. Im übrigen sagte ich ja schon, dass die Germanen, die auf dem Gebiet gewohnt haben *östlich der Elbe* auch zum indogermanischen Sprachraum gehörten, wie die Slawen. Es ist also letztendlich egal, wer es gesagt hat, denn beide haben die gleiche Sprache gesprochen.
Gruß
Marco
Hallo Werner!
Slawen? Ja sicher haben die auch mal östlich der Elbe
gesiedelt. Aber vergiß nicht, daß unsere bekanntesten
Germanen, die Vandalen, die Goten, die Sueben, die
Langobarden, die Silingen, die Burgunden und viele andere mehr
schon lange vor den Slawen dort siedelten.
Das vergesse ich bestimmt nicht, besonders viel verwertbares hinterlassen haben sie aber nicht! Und vor den Germanen waren auch schon andere da…und ganz am Anfeang war das Eis !
Ich denke jeder von uns hier weiß in etwa, wie die Besiedlungsgeschichten verlaufen sind und auch, daß Sprache stets ein lebendige Entwicklung nimmt und immer genommen hat.
Die Slawen waren aber eben nicht nur mal so da, sondern sind auch nach der erneuten germanischen Besiedlung geblieben. Eine Menge Familien- und eben auch Ortsnamen, leiten sich nachweislich aus dem slawischen ab. Ebenso blieben vereinzelt Bräuche erhalten. Verstehe ehrlich gesagt nicht, daß Du damit so ein großes Problem hast.
Und wie Marco auch noch mal betonte, Albrecht der Bär ist ja immerhin auch erst der Zeit nach der ersten Germanenbesiedlung zuzuordnen, ich schlußfolgere messerscharf, daß Berlin unmöglich schon vor Albrecht nach ihm benannt worden sein kann.
Aber vielleicht saßen ja irgendwann später mal ein Slawe und ein Germane gemeinsam am Bache und glaubten sich zu verstehen, als der eine slawisch sagte: ‚Ist schon ein Schei…Sumpf hier!‘ und der andere verstand: ‚Schon der alte Albrecht Bär war hier‘ wer kann es wissen???
Also nicht jeden Pups östlich der Elbe auf die Slawen
schieben.
Nö, sowieso nicht, die Ortsbezeichnungen: Ludwigslust, Oranienburg, Eberswalde und Eisenhüttenstadt sind eindeutig nicht slawisch
)
Liebe Grüße,
Heike