Hallo Ralf.
Er [Sharon] muss alle Palästinenser ausrotten. Und das ist
seit 1982 Scharons Ziel. Er, Scharon, ist am Ziel angekommen.
Bin ich hier im falschen Forum gelandet oder was ist los? So viel History-Fiction gelesen?
Eli
Hallo Elimelech,
meinst Du nicht, dass deine Vergleiche und Thesen etwas weit
hergeholt sind. Wo sind denn in Israel die Bestrebungen die
Palästinenser auszurotten? Warum hat sich bislang, trotz des
anhaltenden Terrors geweigert, die Autonomiegebiete wieder zu
besetzen und deren Rechter einzuschränken? Und was hat das
alles mit der deutschen Vergangenheit zu tun?
Die beiden alten Männer - auf der einen Seite Scharon - auf der anderen Seite Arafat - hassen sich doch abgrundtief. Seit 1982 hat Scharon gedroht, alle Palästinenser zu vernichten. Was mich bestürzt hat und letztlich entsetzt, ist die Tatsache, dass Scharon alle Polizeistationen zerstören liess, dann aber auch die Durchsetzung von Ordnung sich berufen hat. Jemand, der gezielt die Ordnung verzichtet, um Kampfflugzeuge einsetzen zu können, führt zweifelsohne eine Politik, die auf Ausrottung ausgerichtet ist. Wobei ich Dir eines auch zugestehen muss, dass die Hamas leider dasselbe Ziele gegen Israel betreibt. Da steht das Wort" ins Meer treiben". Und jetzt will er mit Arafat nicht verhandeln. Das scheint doch klar, wenn sofort , wenn kein Ansprechspartner mehr da ist, Zerstörungsaktionen und Verhaftungsaktionen beginnen. Scharonj, nicht Israel, setzt die eigene Verfassung, das eigene Recht und das Völkerrecht ausser Kraft. Für mich ist aus der Haltung von Scharon eindeutig erkennbar, dass Israel von Palästina anerkannt wurde, umgekehrt nie diese Absicht bestanden hat. Man kann nur hoffen, dass das Blutvergiessen auf beiden Seiten ein Ende findet.
Gruss Günter
das habe ich nciht gesagt. typisch finde ich die antwort. schöne weihnachtstage wünsche ich dir.
B2
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
ich auch…
Moin Eli
Eine interessante Meinung. Wie genau soll das Ignorieren
Arafats in einen Friedensprozeß führen? Kannst Du mir Deine
Vorstellungen näher erläutern? Oder war das bloß wieder so
eine unnütze Phrase?Mit Arafat geht es schon langer nicht mehr vorwärts, dass wird
hier ja wohl niemand leugnen können.
Mit Arafat ging es immer vorwärts. Er ist eine der verlässlichsten Konstanten im Nahen Osten.
Er hat den
Verhandlungstisch verlassen, ohne neue Forderungen oder
Vorschläge.
Wozu neue Vorschläge ? Es gibt die Prinzipienerklärung von 1993 (Oslo-1), es gibt das Gaza-Jericho-Abkommen von 1994 und es gibt das Interimsabkommen über die Westbank und den Gaza-Streifen von 1995 (Oslo-2).
Seit dem hat man diesbezüglich nichts mehr von ihm
gehört
Das Israel sich an eines dieser Abkommen halten würde, hat man auch nicht gehört…
und er hat wieder auf das Mittel Gewalt gesetzt.
„Er“ ganz persönlich ? Oder nicht vielleicht eher palästinensiche Terrororganisationen, die immer schon die Friedensbestrebungen auch der gemäßigten Palästinenser zu boykottieren versuchten und aufgrund der geplatzten Osloer Abkommen neuen Auftrieb erhielten ?
Stattdessen muss man sehen, dass hinter Arafat auch moderatere
Palästinenser stehen und nicht nur neben ihm die
Terrororganisationen. Diese hatten bislang auch die
Friedensverhandlungen immer geführt und Arafat anschliessend
gesagt, ob es so weiter gehen kann oder nicht. Diese
Verhandlungsführer waren schon weiter als Arafat und hätten
dem letzten Vorschlag von Camp David zugestimmt.
Wenn du damit die Verhandlungen von 2000 meinst, dann kann ich nur lachen. Vielleicht will Isreal Arafat ausbooten, um danach irgendeinen Palästinenser zu finden, der dieses Abkommen unterschreibt. Frieden gibt es dadurch noch lange nicht, weil durch dieses „Abkommen“ kein einziger der gegenwärtigen Konfliktherde aufgelöst und kein einziges Problem angegangen wird. Statt dessen würden die extremeren Kräfte weiteren Zulauf kriegen, die hinter diesem Abkommen eine Art „Versailler Vertrag“ sehen.
Damit hätte
es einen palästinensischen Staat gegeben. Aber Arafat war das
halt zuwenig
Es gibt die UN-Resolutionen 242 und 338. Gegen eine Umsetzung dieser UN-Resolutionen hätte sich auch Arafat nichts einzuwenden.
Was die Isrealis den Plästinensern als „Staat“ verkaufen wollen, ist völkerrechtlich gesehen in Witz. Um dir die Problematik zu verdeutlichen (die dir offensichtlich nicht klar ist) möchte ich dich mal fragen: Welches Gebiet sollten denn a) deiner Meinung nach b) nach Meinung der Israelischen Regierung c) nach den Osloer Abkommen und d) nach Meinung der Palästinenser rein flächenmäßig dieser Palästinenserstaat umfassen ?
Somit gibt es sehr wohl auch andere Alternativen.
Es braucht keine Alternativen, sondern Kräfte, die Willens und in der Lage sind, sich an unterzeichnete Verträge zu halten.
Und die
Palästinenser müssen sich insgesamt (die Terrororganisationen
stellen ja nur einen kleinen Teil) bewusst werden, wie es nun
weitergehen soll: Terror oder Frieden.
Die Israelis müssen sich diese Frage nicht stellen ?
Ob dafür Sharon wiederum der geeignete Mann ist, steht auf
einem anderen Blatt.
Wieso steht das auf einem anderen Blatt ? Ist dies nicht mit eine der entscheidenden Fragen in der gegenwärtigen Situation ?
Aber Arafat ist es nach meiner Meinung
überhaupt nicht mehr.
Sondern ?
interessiert fragt
Marion
Hallo Günter,
es tut mir leider aber deine Schlussfolgerungen sind schon sehr weit ausgeholt und zum Teil sogar falsch. Anders als Arafat dauernd behauptet, hat z. B. die PLO immer noch das Ziel Israel zu vernichten, die Charta wurde nicht geändert.
Und was die Verfolgung von Terroristen und Vergeltungsmassnahmen mit der Ausrottung eines Volkes zu tun haben sollen, bleibst du auch schuldig. Was wäre denn wenn die Autonomiebehörde von Anfang an ihren Verpflichtungen nachgekommen wäre und Terroristen festgesetzt hätte?
Schalom,
Eli
Keine Ahnung, wo Du gelandet bist. Auf jeden Fall sprichst Du den falschen an. Das Zitat, auf das Du Dich beziehst, ist nicht von mir.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Nahum Goldmann, einer der Gründerväter Israels, Kosmopolit und ein großartiger Mensch, hatte seinerzeit gesagt, dass Menachim Begin das „unheilvollste Kapitel in der Geschichte Israels“ schreibe. Ariel Sharon hielt er für einen „ehrgeizigen, egoistischen General ohne Überzeugungen.“ Wenn Goldmann gewusst hätte, was da noch alles kommt …
Bewahrheitet sich wieder einmal der uralte Spruch „die besten Unterdrücker werden die Unterdrückten von gestern“?
Mit traurigen Grüßen,
Stucki
Entschuldige, schweigsamer Tom,
wie würdest Du folgende Geschichte beurteilen:
Ein Mensch hat einen an für sich recht gutmütigen Hund und sperrt ihn in einen Zwinger, verkleinert zunehmend die Fläche des Zwingers, stochert mit einem Stock nach dem Hund, prügelt gar auf ihn ein, weil er knurrt. Nun geht der Mensch auch noch in den Zwinger hinein und bedrängt und reizt den Hund immer mehr. Schließlich, fast ganz in die Ecke gedrängt, und von Schlägen geschwächt, schnappt der Hund nach dem Menschen, woraufhin der brüllt: „Seht ihr alle, wie gefährlich dieser Hund ist! Er hat mich gebissen!“
Ich denke die Analogie eröffnet sich auch dem schlichteren Gemüt.
Grüße Eckard
Anders als
Arafat dauernd behauptet, hat z. B. die PLO immer noch das
Ziel Israel zu vernichten, die Charta wurde nicht geändert.
Das ist nachweislich falsch. Die Charta wurde bereits vor drei Jahren nach Mehrheitsbeschluß der PLO-Führung unter der Anwesenheit von Bill Clinton geändert. Quellen dazu habe ich hier bereits vor Wochen verlinkt.
- Ihr geht ja alle verständlicher mit Moslems um, als mit dem
Volk das unser Volk vergast hatWäre es Dir umgekehrt lieber?
das habe ich nciht gesagt.
Was wolltest Du denn sagen?
typisch finde ich die antwort.
Typisch wofür?
Dieses war nicht Gegenstand von Oslo.
Aber sicher war die Auflösung jüdischer Siedlungen und der Rückzug israelischer Truppen aus einem genau definierten Teil des besetzten Palästinensergebietes Gegenstand von Oslo.
Die Autonomiebehöre wurde mit Polizeikräften ausgerüsten, um
ihrerseits gegen die Terrorgruppen vorzugehen. Dieses hat sie
jedoch nie gemacht und zuletzt diese sogar unterstützt.
Es seh wohl blutige „Säuberungsaktionen“ durch palästinensische Sicherheitskräfte gegeben und daß die Plizeilräfte die Terroristen unterstützt haben ist nicht nur nicht beweisbar, sondern üble Propaganda.
Egal, wie man zu den israelischen Massnahmen steht, sollte man
doch die Wahrheit nicht verdrehen und die Fakten anerkennen.
Das gilt auch für Dich.
Das ist nachweislich falsch. Die Charta wurde bereits vor drei
Jahren nach Mehrheitsbeschluß der PLO-Führung unter der
Anwesenheit von Bill Clinton geändert. Quellen dazu habe ich
hier bereits vor Wochen verlinkt.
Und dann kam, wenn ich mich richtig erinnere, die Antwort, dass die Tagung (oder wie auch immer die sich nennen) nicht ausreichend besetzt war, um einen solchen Beschluß fassen zu können. Dieser Beschluß also ungültig ist.
Und dann kam, wenn ich mich richtig erinnere, die Antwort,
dass die Tagung (oder wie auch immer die sich nennen) nicht
ausreichend besetzt war, um einen solchen Beschluß fassen zu
können. Dieser Beschluß also ungültig ist.
Wäre schön wenn Du das verlinken könntest, weil ich mich daran nicht erinnern kann und auch im Internet habe ich dazu auf die Schnelle nichts gefunden. Vielmehr halte ich es für extrem unwahrscheinlich, daß ein Protokoll, das mit großem Brimborium und im Beisein des amerikanischen Präsidenten sowie hochrangiger israelischewr Politiker unterschrieben, wurde wegen solcher Formfehler für ungültig erklärt wird.
Und dann kam, wenn ich mich richtig erinnere, die Antwort,
dass die Tagung (oder wie auch immer die sich nennen) nicht
ausreichend besetzt war, um einen solchen Beschluß fassen zu
können. Dieser Beschluß also ungültig ist.Wäre schön wenn Du das verlinken könntest, weil ich mich daran
nicht erinnern kann und auch im Internet habe ich dazu auf die
Schnelle nichts gefunden.
Dürfte im Archiv sein. Kommt man irgendwie an Artikel im Archiv dran? Weiß nur, dass man nach Titeln suchen kann. Den Titel kenne ich nicht mehr. Weiß nur, dass Du das eine Posting und lehi darauf geantwortet hat. Kann man irgendwie die Postings im Archiv lesen oder nach Worten auch im Archivtext suchen?
Ansonsten gibt es die zweite Möglichkeit, dass lehi antwortet. Wenn ich das falsch in Erinnerung habe, kann lehi dies ja auch sagen.
Hi Eli!
Kannst du deine Behauptungen auch belegen. Hör ich das erste mal.
Und es würde mich auch interessieren wie du die weitere Entwicklung siehst. Wer wird jetzt der Ansprechpartner der Israelis?
ciao Armin
Ist ja Gut…
- In Geschichte hab ihr scheinbar alle gepennt
Ich gab mir Mühe, das nicht zu tun
- Es ist das Land der Juden
Und das Land der Kanaaniter, der Palästinenser, der Samariter der der der der…
Wir fordern: Deutschland in den Grenzen von 1048
NEAPEL BLEIBT DEUTSCH!
- Ihr geht ja alle verständlicher mit Moslems um, als mit dem
Volk das unser Volk vergast hat
Und hier ist sie wieder, die beliebte Auschwitzkeule, immer gerne angewandt, wenn man nimmer weiterweis…
Also Hände weg von meinem Volk
Will jemand deinem Volk was tun?
Hier?
oder geht es darum, dem Sterben ein Ende zu machen.
Jedenfalls erinnert mich deine Argumentation immer sehr schön daran, warum es da unten keinen Frieden gibt.
Mike
Hi Tom!
warum lässt man israel eigentlich nicht in ruhe. die menschen,
die religion , die poltik. sags mir.
Wer läßt Israel denn nicht in Ruhe???
s priwetom
Nur meine Meinung…
Servus Tom,
ich gebe dir doch recht, eine analyse, warum weshalb, wieso,
erübrigt sich meines dafürhaltens.warum lässt man israel eigentlich nicht in ruhe. die menschen,
die religion , die poltik. sags mir.
Wenn Du die Menschen in Palästina / muslimische Länder meinst, da möchte ich mich nicht auslassen.
Wenn Du den sogenannten Westen meinst, da blicke ich auch nicht durch. Viele Menschen sehen in den Juden irgendwas mystisches. Da gibt es neue alte Vorurteile wie ‚Ostküstenjuden‘ – hätten einen guten Teil der Herrschaft über die USA, oder würden sie zumindest anstreben, wenn nicht gleich die Weltherrschaft. Klingt ein bißchen nach Pinky and the Brain (eine gute Parodie) Es ist gar nicht leicht solchen Unfug zu widerlegen.
Jetzt werden solche Vorurteile natürlich auch auf Israel übertragen. Das und das Gegenteil, Schuldbewußtsein gegenüber Juden, verhindern eine objektive Sichtweise vieler gegenüber Israel.
Meiner Meinung nach muß/darf sich Israel (oder die USA oder sonst ein Land) terroristische Anschläge nicht gefallen lassen. Israel darf von der palästinensischen Führung verlangen, die Terroristen auszuliefern/dem Gerechtigkeit zu übergeben.
Dabei sollten sie aber die Rechte/Freiheiten/Leben der unbescholtenen Palästinensern nicht mit Füßen treten.
Kein leichter Weg… und, ich weiß auch keine Lösungen… Heute war Ephraim Kishon im österreichischen Fernsehen. Er hat gemeint, wenn eine neue Führung in Palästina käme, wären sie vermutlich dem Frieden näher. Eine interessante Einstellung. Ich weiß nicht, ob ich ihm zustimmen kann, aber er weiß natürlich so viel mehr über diesen Konflikt als ich. Auch wenn er natürlich nicht objektiv ist (sein kann).
Nur meine Meinung. Ich versuche objektiv zu sein, gelingt mir aber nicht immer.
Servus
Herbert
Hallo
Wie kommen eigentlich hierzulande immer alle darauf, dass es
um Extremreligiöse gehe? Das nationale Lager besteht nur zu
einem kleinen Teil aus Religiösen.
Ja, dann sinds halt von mir aus keine Religionsfundamentalisten, sondern Nationalisten. Macht sie auch nicht sympathischer.
Arafat ist kein Staatsmann, noch ist er Präsident der
Autonomiegebiete. Dieses ist ein Übersetzungsfehler in der
deutschen Presse. Er ist nur Vorsizender der Autonomiebehörde.
Von Israels Gnaden, oder was? Er ist der einzige legitime Vertreter der Palästinenser. Und die Palästinenser sind ein Volk mit Recht auf einen eigenen Staat und nicht die Untermenschen Israels, die man aus ihren Häusern rauswerfen kann, damit sich noch ein paar Israelis in ihren Siedler-Festungen festsetzen können.
Und warum wurde er festgesetzt? Weil er angekündigt hat, in
einige arabische Staaten zu reisen, um über Massnahmen zu
diskutieren, wie die Autonomiegebiete in einem Krieg erobert
werden können.
Abgesehen davon, daß ich das zum ersten Mal so höre, müßte dann über Sharon auch ein Reiseverbot verhängt werden, damit er nicht mehr mit den Amerikanern packeln kann.
Aber Israel hat ja schon immer sehr gut das kollektive
Schuldgefühl der Welt ausgenützt. Nur mit der Zeit verliert
dieser Staat mit gutem Grund die Sympathie der Welt.Ach, das hat Israel gemacht?
Ja, laufend.
Wenn es sich nicht ohnedies auf gewisse Lobbies in einer gewissen einzigen übriggebliebenen Supermacht verläßt.
P.
Anerkennung Israels durch die PLO
Davon weiss ich nichts.
Bereits 1988 hatte die PLO Israel innerhalb ihres Zwei-Staaten-Konzepts anerkannt, als der Palästinensische Nationalrat auf der Grundlage der UN-Resolution und des Teilungsplans von 1947 in Algier den Staat Palästina ausruft.
In der Prinzipienerklärung vom 13.Sept. 1993 (Oslo 1) werden weiter Vereinbarungen über die gegenseitige Anerkennung etc. getroffen. Dieser Prinzipienerklärung stimmte immerhin auch der Rat der ARabischen Liga und der Zentralrat der PLO in Tunis zu.
Als direkte Folge davon beschließt im April 1996 der PNC, das aus etwa 600 Abgeordneten bestehende PLO-Parlament in Gaza die Änderung seiner Charta. Es werden die Passagen gestrichen, welche die Vernichtung Israels fordern. Etwas zeitgleich streicht die israelische Arbeiterpartei die Ablehnung eines palästinensischen Staates aus ihrem Wahlprogramm.
Nähres gibt es nachzulesen bei: Matthias Ries: Oslo - Tor zum Frieden in Nahost, ISBN: 3-933325-16-1 Buch anschauen
Gruss
Marion
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]