Patria israel

Politik Auslandspolitik
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Moin Herbert :smile:

Jetzt werden solche Vorurteile natürlich auch auf Israel
übertragen. Das und das Gegenteil, Schuldbewußtsein gegenüber
Juden, verhindern eine objektive Sichtweise vieler gegenüber
Israel.

Ich finde dass du hier gradezu bösartig argumentierst. Es ist ein beliebtes Todschlagargument, Kritik an Israel mit Kritik am Judentum und mangelnder Objektivität aufgrund von Vorurteilen gleichzusetzen.

Meiner Meinung nach muß/darf sich Israel (oder die USA oder
sonst ein Land) terroristische Anschläge nicht gefallen
lassen. Israel darf von der palästinensischen Führung
verlangen, die Terroristen auszuliefern/dem Gerechtigkeit zu
übergeben.

Wenn du eine Prognose abgeben kannst, wer das nächste Selbstmordattentat durchführen wird, werden dir sicher viele Leute dankbar sein. Ich befürchte allerdings, dass die Menschen, die für solch ein Attentat in Betracht kommen, viel zu unauffällig sind, um sie VOR einem Anschlag auszumachen und zu verhaften. (Interessant wäre in diesem Zusammenhang mehr über die Attentäter als Personen zu erfahren). (Sarkasmus an) Nach den Attentaten erübrigt sich eine Festnahme, da Selbstmordattentate nunmal den Tod des Attentäters mit sich bringen. (Sarkasmus aus)

Ich weiß nicht, ob ich ihm zustimmen kann, aber er weiß
natürlich so viel mehr über diesen Konflikt als ich. Auch wenn
er natürlich nicht objektiv ist (sein kann).

Nur meine Meinung. Ich versuche objektiv zu sein, gelingt mir
aber nicht immer.

Wer hindert dich daran, dich grundlegend zu informieren ? Dann kannst du mit deiner Meinung sich auch auf festeren Beinen stehen.

Gruss
Marion

62

deine antworten sind das letzte. aber dafür bist du ja bekannt. du solltest einmal damit beginnen, sagen wir 1948. gelernt hast du jedenfalls nichts.

B2

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You are welcome… o.w.T.
…

64

…

angenehme nachtruhe

B2

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Moin Marion :smile:

Jetzt werden solche Vorurteile natürlich auch auf Israel
übertragen. Das und das Gegenteil, Schuldbewußtsein gegenüber
Juden, verhindern eine objektive Sichtweise vieler gegenüber
Israel.

Ich finde dass du hier gradezu bösartig argumentierst. Es ist
ein beliebtes Todschlagargument, Kritik an Israel mit Kritik
am Judentum und mangelnder Objektivität aufgrund von
Vorurteilen gleichzusetzen.

Oha, Mistverständnis :smile: Ich hab genau das Gegenteil gemeint. Ich mag weder das Argument: ‚Schau dir die Juden an, und uns werfen sie den Holocaust vor…‘ noch das Argument ‚Deutsche (und Österreicher) dürfen Israel nicht kritisieren, weil…‘ Lies bitte den Satz nochmal, auf den Du Dich beziehst.

Meiner Meinung nach muß/darf sich Israel (oder die USA oder
sonst ein Land) terroristische Anschläge nicht gefallen
lassen. Israel darf von der palästinensischen Führung
verlangen, die Terroristen auszuliefern/dem Gerechtigkeit zu
übergeben.

Wenn du eine Prognose abgeben kannst, wer das nächste
Selbstmordattentat durchführen wird, werden dir sicher viele
Leute dankbar sein. Ich befürchte allerdings, dass die
Menschen, die für solch ein Attentat in Betracht kommen, viel
zu unauffällig sind, um sie VOR einem Anschlag auszumachen und
zu verhaften. (Interessant wäre in diesem Zusammenhang mehr
über die Attentäter als Personen zu erfahren).
(Sarkasmus an)
Nach den Attentaten erübrigt sich eine Festnahme, da
Selbstmordattentate nunmal den Tod des Attentäters mit sich
bringen. (Sarkasmus aus)

Ich denke, daß man die Drahtzieher sehr wohl ausfindig machen könnte. Selbstverständlich die Mithilfe der palästinensichen Behörden vorausgesetzt. Ohne diese gäbe es keine, oder viel weniger Selbstmordattentäter.

Ich weiß nicht, ob ich ihm zustimmen kann, aber er weiß
natürlich so viel mehr über diesen Konflikt als ich. Auch wenn
er natürlich nicht objektiv ist (sein kann).

Nur meine Meinung. Ich versuche objektiv zu sein, gelingt mir
aber nicht immer.

Wer hindert dich daran, dich grundlegend zu informieren ? Dann
kannst du mit deiner Meinung sich auch auf festeren Beinen
stehen.

Gut, nehm ich mir als Vorsatz für’s nächste Jahr :smile:

Aber, selbst wenn es mir gelingt, mich grundlegend zu informieren, heißt das noch lange nicht, daß es mir gelingt, objetiv zu sein.

Und, es gibt ja Faktenfresser die trotzdem Unsinn quatschen oder schreiben, sogar hier in diesem Forum :wink:

Moin
Herbert

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Slawen fordern:
Rückgabe aller slawischen Gebiete bis zur Elbe.

Bundesregierung kontert: „mit der Abkehr vom heidnischen Glauben ist auch die historische Kontinuität nicht mehr vorhanden.“

Im Übrigen: Eure Golda Meir hat es jedenfalls nicht gestört, daß bei ihren Küsschen mit Adenauer ein Globke (und noch ganz andere- z.B.Freislers Gesinnungsgenossen- die hohe Nummern in der BRD (BGH) wurden -oder Schlächter- die wohlwollende Aufnahme bei der CIA fanden) sich im Hintergrund eins gegrinst haben.
Also: reite hier nicht auf „ollen Kamellen“ rum.

Peter

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dein psychologischer vergleich hat mich beeindruckt, nur, kann ich gar nicht erkennen, das die israelis irgendwen wegsperren, um einen vorwand ( " vorwand " ) zu haben, sich, das land zu verteidigen. sollte dir dazu etwas einfallen, korrigier mich bitte.

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korrigier mich, wenn ich stuss erzähle , begin hat mit dem verbrecher sadat 1979 in camp david unterschrieben. dafür wurde sadat von seinen eigenen leuten umgelegt. während einer militärparade. vile araber freunde - so die kommunisten haben das vorausgesagt.

gebe dir recht, unheilvoll war, diesen kompromiss mit den islamischen einzugehen.

MOD: Blümchen eingefügt :wink:

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eben weil die juden aus dem wwII gelernt haben, sehr geehrter matthias , haben sie eine solche strategie. wo eigentlich ist denn dein problem. ? und wenn jemand diesbezüglich informstionsbedarf hat, dann sind es die deutschen. - nazidr***schw*** -----

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ist am ziel angekommen, -------- > na hoffentlich , im interesse der friedliebenden welt

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phrase ist deine schreiberei. wie der friedensprozess aussieht - aussehen sollte ? ganz einfach : tatsachen schaffen. unumstößliche. nenn es dogmatisch. arafat ist kein gesprächspartnetr mehr. peng - punkt. und nun du. wen wollen sie denn jetzt schicken, zum " verhandeln " . einen schwätzer, wie arafat ? oder so jemand wie dich ?

ruh dich aus,…

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Hallo Tom,

aha, Tatsachen schaffen. Könntest Du das vielleicht noch ein wenig mehr erläutern? Vielleicht alle Palästinenser internieren? Oder gar…

peng - punkt.

Es sollte jedem klar sein, auch Dir, daß solche Maßnahmen das Problem weiter verschärfen. Stelle Dir vor, was für Widerstände solch eine Politik induzieren würde. Wahrscheinlich würden, nur als Beispiel, in unserem Land linke Gruppen auftauchen, die sich auf die Seite der Unterdrückten stellen, mit Methoden, die um keinen Deut besser sind als die der Terroristen. Soll man die auch gleich umbingen? Wo ist das Ende?

Es gab ja schon mal jemand, der ein Volk auslöschen wollte; die Terrorsiten, die gegen ihn arbeiteten, genießen heute allgemeine Ehrung (welche Stadt hätte keinen Geschwister-Scholl-Platz…)

Also, ich denke, Du weißt genauso gut wie ich, daß so eine Strategie viel eher zur Eskalation als zum Frieden führt. Aber manche Leute wollen ja in Wirklichkeit keinen Frieden. Leider sind die augenblicklichen Kräfteverhältnisse dank Cowboy Bush und Bulldozer Sharon so gelagert, daß man relativ unverblümt, nur als Beispiel, hetzerische Postings in Internetforen stellen kann, ohne dadurch sozial geächtet zu werden. Das gilt übrigens für beide Seiten, sprich, nicht nur für Dich.

Pendragon ist ja bezüglich der politischen Gegebenheiten wesentlich besser informiert als ich. Ich bin mal gespannt, was Du ihr als Antwort zu bieten hast.

Oliver

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Hi!

Israel hat kein Interesse daran, die Palästinenser zu
vertreiben noch die Autonomiegebiete wieder zu besetzen. Hätte
Israel diese Interesse würde ich davon ausgehen, dass Sharon
dieses schon längst getan hätte. Er hat sich noch nie um die
Weltmeinung gekümmert. Selbst Perez und Rabin haben darauf
keinen Wert gelegt.

Das ist ncht korrekt, denn ein solch kleines Land kann sich das nicht leisten.
Man musste abwarten, bis die Stimmung in der wetlichen Welt antiarabisch werden würde und das war ja abzusehen.
Nun hat man Oberwasser und agiert. Das ist doch offensichtlich.

Daneben leben in Israel nicht nur Juden, sondern neben
Muslimen und Christen sind dort noch zahlreiche andere
Religionen vertreten.

Wenn man sich die prozentuale Verteilung ansehen würde, wäre deren Wertigkeit klar schätze ich.

Grüße,

Mathias

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Hallo Eli,

es gibt schon einige Hinweise darauf, daß Sharon von Anfang an den Plan hegte, das Palästinenserproblem nicht durch Öffnung, sondern durch Unterdrückung zu lösen. Er wußte genau, daß seine Provokation durch den Besuch auf dem Tempelberg Anschläge auslösen würde, welche die isaelische Bevölkerung gegen die Palästinenser polarisieren würde. Korrigiere mich, wenn ich es falsch sehe: Hätte er Anschläge vermeiden wollen, so hätte er jede Provokation vermieden. So drängt sich aber geradezu der Verdacht auf, daß er den Terrortod seiner eigenen Landsleute in kauf nahm, nur um dadurch an die Macht zu kommen.

Ich würde sogar dazu neigen, Sharon zu unterstellen, daß er von Anfang an den Plan hegte, Arafat abzusetzen, um dadurch radikalere Mächten den Boden zu ebenen. Deren Anschläge würden dem Ansehen der arabischen Welt weiter schaden. Es wäre unmöglich, unter den zu erwarteten Umständen noch einen Palästinenserstaat zu errichten. Damit hätte Sharon sein Ziel erreicht.

Wie gesagt: Das ist nur das Bild, was sich aus den mir zur Verfügung stehenden Informationen ergibt. Ich bin allerdings der Auffassung, daß jene Informationen obenstehenden Verdacht geradezu aufdrängen.

Gerne kannst Du mich mit guten Argumenten vom Gegenteil überzeugen!

Wo genau sehe ich die Dinge falsch? Ich würde in strittigen Punkten um Belege bitten!

Oliver

75

Hallo Herbert,

Ich denke, daß man die Drahtzieher sehr wohl ausfindig machen
könnte. Selbstverständlich die Mithilfe der palästinensichen
Behörden vorausgesetzt. Ohne diese gäbe es keine, oder viel
weniger Selbstmordattentäter.

Hm. Kommt darauf an. Es gab in der Vergangenheit Provokationen Sharons gegenüber den Palästinensern (Tempelberg). Ich unterstelle ihm, daß das Ziel der Sache die Provokation vn Anschlägen war, die den Freidensprozeß ins Taumeln bringen sollten. Er war ja damit sehr erfolgreich.

So gesehen ist die Frage, ob es nicht Kräfte in Israel gibt, die geradezu ein Interessen daran haben, daß Palästienser weiterhin Anschläge verüben. Ein jeder Anschlag macht einen Palästinenserstaat wieder ein Stück unwahrscheinlicher bzw. liefert Argumente für ein militärsiches Vorgehen gegen die Palästinenser.

Was mir dabei wirklich übel aufstößt: Wir haben es auf der einen Seite mit Attentätern zu tun, die sich eben keine große Mühe machen, ihre Ziele zu verschleiern. Sie tauschen ihre Überzeugungen offen per e-mail und Telefon aus. Ohne sich Zweitidentitäten zuzulegen, besuchen sie Flugschulen und buchen Flugtickets, alle zusammen an einem Tag, immer mehrere auf einem Flugzeug. Mit ihren Taten brüsten sie sich öffentlich. Auf der anderen Seite stehen Geheimdienste, die (nur als Beispiel) über Systeme wie „Echelon“ verfügen, die weltweit vollautomatisch Telefongespräche auf besstimmte Schlüsselworte überwachen.

Das passt doch irgendwie nicht zusammen…

Daß speziell die Attentäter vom 11.9. schon im Vorfeld engmaschig überwacht wurden, wird dadurch nahegelegt, daß man den Attentäter M. schon in den USA bereits vor den Anschlägen inhaftiert hatte, er war durch seine Teilnahme am Flugunterricht auffällig geworden. In Deutschland hatte man ebenfalls ein Mitglied der Gruppe inhaftiert, er bat am Abend des 10.9. um ein Gespräch mit den Behörden, wo er die Anschläge ankündigte. Man hatte aufgrund seiner psychotischen Dispostion einige Zweifel an seinen Angaben, man leitete jedoch seine Angaben an das FBI weiter. Das ganze zeigt mindestens, daß die Informationen über diesen Anschlag einer ganzen Reihe von Personen zugänglich waren, und in der Summe erscheint es komisch, daß nichts dagegen unternommen wurde.

Im günstigsten Fall erklärt sich dies interne organisatorische Probleme innerhalb der Geheimdienste. Allerdings müßten dann mehrere Dienste gleichzeitig organisatorisch versagt haben.

ich finde das ganze mindestens sehr eigenartig! Ganz sicher ist das Bild nicht schwarzweiß: Es gibt auch in westlichen Reihen Personen, die eindeutig von Anschlägen profitieren. Es ist lediglich eine Frage von Moral vs. Machtinteresse, wie weit die einzelnen Personen dabei gehen.

Oliver

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Hallo Eli,

ich möchte mich Armin anschließen und nach Belegen fragen. Ich will nicht anzweifeln, daß diese existieren, denn es kann ja ohne weiteres sein, daß solche Belege in Deutschland nicht in den Nachrichten verbreitet werden, um das Feindbild nicht zu zerstören (ein gutes Feindbild ist ja gut für die Quote).

Also, laß mal ein wenig mehr darüber hören!

Oliver

77

Hallo Patrick,

(Warum müssen Juden unbedingt in Israel wohnen? Katholiken
wollen ja auch nicht in den Vatikan immigrieren, weshalb der
Papst auch keinen Krieg gegen Italien führen muß.)

köstlich :wink:

Auf den ersten Blick mag Dein Argument polemisch klingen, aber trotzdem, warum müssen Juden unbedingt in Israel wohnen? Die Frage müßte erst jemand beantworten. Ich als evangelischer hätte ja nicht einmal einen Vatikan, auf den ich mich zurückziehen könnte.

Ich fordere also hiermit einen Evangolenstaat! Hauptstadt wird Bethlehem sein, der Geburtsort Jesu!

:wink:

Oliver

78

Hallo B2,

das hilft nun echt nicht weiter. Vielleicht könntest Du uns einfach mich Argumenten überzeugen? Warum genau sollen wir in Geschichte geschlafen haben? Wieso haben die Juden ein Recht auf den Staat, und warum die Paläsinenser nicht? Hätte ich als Evangelischer denn nicht auch das Recht auf einen Evangolenstaat mit Bethlehem als Hauptstadt?

Das soll jetzt nicht polemisch sein, sondern es soll Widersprüche in der pro-israelischen Argumentation aufdecken. Ich würde Dich bitten, diese Widersprüche aufzulösen, wobei Du natürlich mehr als nur drei Wörter schreiben müßtest.

Bin mal neugiereig und gespannt!

Oliver

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Daneben leben in Israel nicht nur Juden, sondern neben
Muslimen und Christen sind dort noch zahlreiche andere
Religionen vertreten.

Wenn man sich die prozentuale Verteilung ansehen würde, wäre
deren Wertigkeit klar schätze ich.

Religion 1999:
Juden 78,78%
Muslime 15,05%
Christen (v.a. Griechisch-Orthodoxe) 2,11%
Drusen 1,62%
kleine andere Gruppen, u.a. Bahai (bedeutendes Heiligtum in Haifa)

Interessant vielleicht noch die Entwicklung von Juden und Muslime für die Jahre 1958, 1978 und 1998 in Prozent
Juden 89,1 84,0 79,2
Muslime 7,5 12,4 14,9

Quelle: Fischer Weltalmanach 2001 S. 387f.

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Hallo B2,

das überrascht mich. Aus meiner Sichtweise würde ich sagen, daß es unter den „linken“ Regierungen weitaus weiger Anschläge gab als unter der „rechten“ Sharons. Täusche ich mich da? Hast Du anderslautende Informationen? Auch die internationalen Beziehungen haben unter Sharon gelitten. Er stößt mit seiner Poliik mindestens in Europa und in der USA auf Ablehnung.

Inwiefern genau siehst Du das anders?

fragt sich

Oliver