Patria israel

Politik Auslandspolitik
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Hallo Ralf,

das israelische Friedenskonzept sieht eine Einstellung der
Selbstmordattentate vor.

das palästinensche Friedenskonzept sieht eine Auflösung der
israelischen Siedlungen im Westjordanland vor.

der Vergleich ist ziemlich zynisch formuliert.
Die Einstellung von Attentaten kann jederzeit erfolgen und
kostet nichts. Die Auflösung von Siedlungen bedarf jedoch der
Zustimmung der Siedler (Wählerstimmen),

Warum?

der Möglichkeit einer
Umsiedelung (oder willst Du die Siedler obdachlos machen?)

Ist gegeben. Kein Problem.

und
schließlich auch der Garantie, dass ein Rückzug der Israelis
nicht ein Vordringen der Attentäter nach sich zieht.

Ist gegeben, da die Attentäter heute schon in Haifa, Tel Aviv etc. sind. Wie sollten sie weiter vordringen?

Und gerade letzteres ist der Grund, warum die Räumung der
Siedlungen nicht voranschreitet.

Offensichtlich nicht.

Arafat hat sich nun dazu bequemt, eine solche Einstellung zu
fordern.

Scharon hat sich bislang nur dazu bequemt, keine neuen
Siedlungen zu bauen.

Das ist doch schon ein Fortschritt. Sollte auch anerkannt
werden.

Ja, genauso wie anerkannt werden sollte, dass Arafat die Einstelung gefordert hat.

Sollte Arafat aber nicht in der Lage sein, die Attentate zu
stoppen, dann stellt sich zwangsläufig die Frage, ob er
überhaupt noch der rechtmäßige Vertreter der Palästinenser
ist.

Sollte Scharon aber nicht in der Lage sein, die Siedlungen
aufzulösen, dann stellt sich zwangsläufig die Frage, ob er
überhaupt noch der rechtmäßige Vertreter der Israelis ist.

Immerhin ist Sharon demokratisch gewählt, was man von Arafat
nicht sagen kann. Oder zählt für Dich die Stimme des Volkes
nichts?

Was denn jetzt? Spielst Du auf die Wahl an oder auf die Durchsetzungsfähigkeit bzw. -willen. Ob argumentierst Du so, unten anders. Im übrigen, was ist denn am 20.01.1996 passiert?

In einem Rechtsstaat sind ja Verträge der politischen Führung
für das Volk bindend. Die Palästinenser sind nur leider kein
Rechtsstaat.

In einem Rechtsstaat sind ja Verträge der politischen Führung
für das Volk bindend. Die Israelis sind nur leider kein
Rechtsstaat.

Das sieht sogar die UNO anders als Du!

Was? Dass Israel ein Rechtsstaat ist oder dass Verträge der politischen Führung in Israel nicht für das Volk bindend sind?

Sollte es außer Arafat keinen verhandlungsbereiten Politiker
in der PLO geben, würde das allerdings Aufschluß über den
Friedenswillen dieser Organisation geben.

Sollte es außer Scharon keinen verhandlungsbereiten Politiker
in Israel geben, würde das allerdings Aufschluß über den
Friedenswillen dieses Staates geben.

Hier gebe ich Dir ausnahmsweise Recht.
Es bleibt eben immer eine Frage der Kosten. Was kostet mich
der Friede? Wenn er mich das Leben kostet, kann ich ihn mir
nicht leisten ;-((

Da Dich der Frieden nur Land und nicht das Leben kosten wird, ist diese Argumentation unsinnig.

Völliger Blödsinn. Würde nur Sinn machen, wenn Bush aufgrund
seiner Außenpolitik gewählt worden wäre. Das war nun gewiß
nicht der Fall.

Dazu kommt, dass es gar nicht sicher ist, dass er gewählt
wurde. Vielleicht hat man sich auch nur verzählt *g*

Dies ist mittlerweile weitgehend ausgeräumt.

Aber die Außenpolitik von Bush ist der von Sharon sehr
ähnlich!

Mir ist nicht bekannt, dass Bush Indianerviertel bombardiert.

Und den Intifada-Konflikt hat in Wirklichkeit nicht Sharons
Besuch auf dem Tempelberg ausgelöst. Der war schon lange
vorher geplant. Nur dieser Besuch war ein willkommener Anlass.

Und warum hat er den Palästinensern diesen Anlass geliefert?

Jeder Anlass wäre gleich gut (oder schlecht) gewesen.

Kein Anlass wäre hingegen schlecht gewesen. Günter, glaube ich, hat die Frage schon gestellt: hälst Du Scharon für einen Volltrottel, der nicht genau wußte, was er tat?

Andere Frage: Warum darf ein israelischer Politiker nicht den
Tempelberg betreten? Es handelt sich hier um ein jüdisches
Heiligtum, das von den Moslems „misshandelt“ wird.

Klar. Die Moslems mißhandeln ihr Heiligtum.

Ist Dir bekannt, dass hier archäologische Fundstücke beseitigt
wurden?

Ein Grund mehr möglichst schnell Frieden zu schließen, in dem dies unterbunden werden kann.

Den Moslems ist es aber erlaubt, vom Tempelberg Steine auf
betende Juden zu werfen!?

Ja? Es gibt eine offizielle Erlaubnis der israelischen Regierung hierfür? Und die israelischen Soldaten stehen dabei und schauen zu?

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Moin,

das israelische Friedenskonzept sieht eine Einstellung der
Selbstmordattentate vor.

die Friedenskonzepte, derer es vieler gab, sahen so einiges vor. Wer wann welches zuerst verletzt hat, ist kaum noch nachvollziehbar. Arafats Aufruf zur Einstellung von Gewalt hätte eigentlich nur Anfang der 90er einmal aufgezeichnet werden müssen, um dann Jahr für Jahr wieder ausgestrahlt zu werden.

Warum die Situation so kompliziert ist, ist doch einfach: Für Israel und Palästinenser gibt es eine schmale politische Bandbreite, innerhalb der man sich einigen könnte und auch schon geeinigt hat. Dummerweise gibt es auf beiden Seiten Kräfte, die a) sich außerhalb der Bandbreite bewegen und b) stark (oder wahnsinnig) genug sind, Einfluß auf die (grundsätzlich verhandlungsbereite) Politik zu nehmen. Solange es nicht gelingt, die radikalen Israelis davon abzubringen, alle Palästinenser ins Meer wefen zu wollen und die radikalen Palästinenser davon abzubringen, die ganze Welt oder doch zumindest ganz Israel zu beanspruchen (um beide Positionen ein bißchen zu überspitzen), wird es keinen Frieden geben.

Aber deren Ausbildung könnte man verhindern. Und zwar indem
man jene aus dem Verkehr zieht, die Gewalt predigen. Geht aber
nicht, weil es sich hier leider um hochgestellte religiöse
Führer (z.B. der Mufti von Jerusalem) handelt.
Sollte Arafat aber nicht in der Lage sein, die Attentate zu
stoppen, dann stellt sich zwangsläufig die Frage, ob er
überhaupt noch der rechtmäßige Vertreter der Palästinenser
ist.

Einerseits ist die Frage, ob man von Arafat als weltlichem Vertreter der Palästinenser erwarten kann, Einfluß auf religiöse Führer zu nehmen. War und ist ja nun auch in der christlich-westlichen Welt etwas schwierig. Andererseits ist die Frage, ob man Arafat´s Legitimation als Vertreter der Palästinenser anzweifeln sollte, nur weil er nicht die Einstellung der Attentate erreichen kann. Wir reden ja nicht von tausenden sich in die Luft sprengenden Palsätinensern, sondern von mehreren kleineren Gruppen sowie Einzeltätern. Insofern wäre dann auch in Frage zu stellen, ob Onkel Schröder ein legitimer Vertreter des deutschen Volkes wäre. Schließlich hat auch er nicht alle Bürger im Griff, die Gewaltverbrechen begehen.

Sollte es außer Arafat keinen verhandlungsbereiten Politiker
in der PLO geben, würde das allerdings Aufschluß über den
Friedenswillen dieser Organisation geben.

Genauso wie zu Zeiten des Kohlkönigs in Deutschland gibt es für Arafat m.Wkeine wirkliche Alternative. Die Frage ist doch, wer von Seiten der Palästinenser und der Israelis den optwendigen Respekt für ernsthafte Verhandlungen genießt.

Noch ein Wort zu Sharon:
Nachdem Netanjahu und Barak mit Verhandlungstaktik nicht ans
Ziel (dauerhaften Frieden!) gekommen sind, hat man es eben mit
einem Hardliner versucht.

M.W. war es vor Sharon ein bißchen friedlicher im Lande. Außerdem bleibt die Frage, warum dann Sharon gewählt wurde. wollte man einen härteren Kurs? Und wenn ja, was versprach man sich davon? Daß dann Gewalt folgt, war doch absehrbar…

Interessanterweise haben fast zum
gleichen Zeitpunkt die Amerikaner auf G.W.Bush gesetzt. Der
ist ja auch kein Friedensengel.

Naja, ein Langweiler und einer mit markigen Sprüchen. Daß die Wahl so knapp ausging, war dann schon eher überraschend.

Gruß
Christian

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Nur die Israelis herrschten jahrhundertelang in Jerusalem.

Wenn man mal von den Römern (243 Jahre), den Byzantiniern (323 Jahre), den Arabern (455 Jahre), den Kreuzrittern (192 Jahre), den Mamelucken (225 Jahre) und den osmanischen Türken (400 Jahre) absieht.

164

meines wissens nach war die ausrottung der juden im dritten
reich staatsdoktrin - programm. ähnliches konnte ich über
andere religionsgruppen in diesem verbrecherischen ausmaß
nicht finden.

Wenn man berücksichtigt, daß die Begründung nicht religös sondern rassistisch war, dann findet man sehr wohl Beispiele. Besonders menschenverachtend war die systematische Ausrottung der Aboriginals in Australien, die man offiziell zu Tieren erklärte und Abschußprämien festlegte. Daß dieses Ausrottungsprogramm nicht das Ausmaß der Judenvernichtung erreichte lag nur daran, daß es nicht so viele Aboriginals gab und daß man nicht die Mittel für industriellen Massenmord hatte.

165

Ist für Scharon nicht Jude = Jude?

Schon die russischen Emigranten mußten erleben, daß sie in Israel nur Juden zweiter Klasse sind.

166

Israel (1200 v.Chr.- 70 n.Chr.) = 1270 Jahre!

Die Römer, die Kreuzritter und auch die Türken waren nur Besatzer. So wie auch die Briten.

Gruss Harald

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Hallo,

ich wundere mich über die Diskussion hier nur noch und frage mich, welche Motivation habt ihr eigentlich. Warum wird hier so oft die Unwahrheit gesagt, Hass gepredigt und von Kriegsmassnahmen gesprochen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ihr ansonsten auch so kriegerisch seid.

Die Parteinahme ist für mich kaum erklärbar. Das unterdrückte palästinensiche Volk kann es nicht sein, da auch andere Völker (sogar in Europa) fast gar nicht interessieren (nach den Umfragen hier). Die friedliebende Israelis können es aber auch nicht sein, da es an ihrer Poltik genug zu kritisieren gibt. Und viele Beiträge zeigen für mich immer wieder, wie wenig Hintergrundwissen oft vorhanden ist.

Warum also diese emotionale Diskussion hier? Reicht es euch noch nicht, dass sich einige Israelis und Palästinenser bekämpfen?

Schalom,
Eli

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Hallo Ralf,

Die Auflösung von Siedlungen bedarf jedoch der
Zustimmung der Siedler (Wählerstimmen),

Warum?

willst Du ohne gefragt zu werden, umgesiedelt werden?
Die leben doch nicht erst seit gestern in diesen Siedlungen.

der Möglichkeit einer
Umsiedelung (oder willst Du die Siedler obdachlos machen?)

Ist gegeben. Kein Problem.

Wirklich?
Wenn das so ist, verstehe ich nicht, warum man Israel immer Landraub vorwirft. Wenn genügend Siedlungsräume vorhanden wären, hätte das Argument Israel bräuchte Platz für Neuankömmlinge, doch gar keinen Sinn.

Immerhin ist Sharon demokratisch gewählt, was man von Arafat
nicht sagen kann. Oder zählt für Dich die Stimme des Volkes
nichts?

Was denn jetzt? Spielst Du auf die Wahl an oder auf die
Durchsetzungsfähigkeit bzw. -willen. Ob argumentierst Du so,
unten anders. Im übrigen, was ist denn am 20.01.1996 passiert?

Arafat wurde zum Vorsitzenden des Autonomierates gewählt. Gut.
War die Wahl demokratisch? Hatten die Palästinenser überhaupt die Möglichkeit, anders zu entscheiden? Und wann steht die nächste Neuwahl an? Muss Arafat um eine Wiederwahl kämpfen?

Für mich ist der PLO-Führer nicht besser als General Franko oder Fidel Castro.

Es bleibt eben immer eine Frage der Kosten. Was kostet mich
der Friede? Wenn er mich das Leben kostet, kann ich ihn mir
nicht leisten ;-((

Da Dich der Frieden nur Land und nicht das Leben kosten wird,
ist diese Argumentation unsinnig.

Genau hier spießt sich der Friedensprozess.
Israel befürchtet (IMHO zu Recht), dass ein Rückzug aus den besetzten Gebieten die Überlebenschance des Staates gefährdet.

Aber die Außenpolitik von Bush ist der von Sharon sehr
ähnlich!

Mir ist nicht bekannt, dass Bush Indianerviertel bombardiert.

Indianer verüben (derzeit) auch keine Attentate.
Denk mal an Afghanistan :wink:

Kein Anlass wäre hingegen schlecht gewesen. Günter, glaube
ich, hat die Frage schon gestellt: hälst Du Scharon für einen
Volltrottel, der nicht genau wußte, was er tat?

Jeder macht mal Fehler. Ich glaube, dass Sharon nicht mit dieser Reaktion gerechnet hat.

Den Moslems ist es aber erlaubt, vom Tempelberg Steine auf
betende Juden zu werfen!?

Ja? Es gibt eine offizielle Erlaubnis der israelischen
Regierung hierfür? Und die israelischen Soldaten stehen dabei
und schauen zu?

Soll ich jetzt lachen?

Gruss Harald

169

Israel (1200 v.Chr.- 70 n.Chr.) = 1270 Jahre!

Davon abgesehen, daß der Unterschied nur quantitativ ist, waren es nur 912 Jahre. Die Juden haben Palästina nämlich erst 1028 v.Chr. erobert und zwischendurch herrschten dort noch die Assyrer und die Babyloinier.

Die Römer, die Kreuzritter und auch die Türken waren nur
Besatzer. So wie auch die Briten.

Für die Völker die bei der Eroberung durch Josua nicht vertrieben wurden waren auch die Juden auch nur Besatzer und die Palästinenser empfinden das genauso.

170

Moin Elimelech

ich wundere mich über die Diskussion hier nur noch und frage
mich, welche Motivation habt ihr eigentlich. Warum wird hier
so oft die Unwahrheit gesagt, Hass gepredigt und von
Kriegsmassnahmen gesprochen? Ich kann mir nicht vorstellen,
dass ihr ansonsten auch so kriegerisch seid.

Dass hier wenig von Faken berichtet wird und hauptsächlich emotional diskutiert ist sicherlich richtig. Nur wenn man mal Fakten bringt, dann kommt ja von der anderen Diskussionsseite auch nichts zurück. Weder du, noch tomsilence, noch lehitraot, (um mal die „Hauptkontrahenten“ zu nennen, die versuchen, die israelische Politik zu verteidigen) kommen mit Argumenten. Statt dessen wird nur beschimpft und beleidigt.

Die Parteinahme ist für mich kaum erklärbar. Das unterdrückte

palästinensiche Volk kann es nicht sein, da auch andere Völker
(sogar in Europa) fast gar nicht interessieren (nach den
Umfragen hier). Die friedliebende Israelis können es aber auch
nicht sein, da es an ihrer Poltik genug zu kritisieren gibt.
Und viele Beiträge zeigen für mich immer wieder, wie wenig
Hintergrundwissen oft vorhanden ist.

Und wo sind deine Beiträge, die für Hintergrundwissen sorgen, bzw. die Argumente der Gegenseit entkräften ?

Warum also diese emotionale Diskussion hier? Reicht es euch
noch nicht, dass sich einige Israelis und Palästinenser
bekämpfen?

In diesem Forum werden unter anderem solche Aussprüche gepostet:
(Zitat von Lehitraot im Brett Nachrichten)

die frage nach dem recht ist reine demagogie. mit welchem recht wurde australien gegründet? mit gar keinem. es passierte. jetzt ist australien ein
modernes, demokratisches land, blühend, wo vorher wüste war. daß da ein paar „wilde“ draufgingen, stört nicht, denn schließlich wurde ihnen ja „kultur“
gebracht. in israel war genau dasselbe. nichts war hier vorher, wüste, sand, dreck. jetzt gibt es straßen, fabriken, wasser und ein parlament. aber das
darf nicht sein, weil es juden sind und keine christen, die die „kultur“ bringen. denk mal drübre nach, wie zweischneidig argumentiert wird.

Und das offensichtlich, ohne sich zu schämen. Zitate von tomsilence erspar ich mir.

Gruss
Marion

171

Ach, muß sich Scharon nur an Verträge halten, die er
persönlich unterzeichnet hat? Oben sprachst Du allgemein von
Vertragsabschlüssen, nicht von „persönlich unterzeichneten
Vertragsabschlüssen“.

Also ganz langsam zum Mitdenken:

Arafat kann seine Versprechen nicht einhalten, weil die Palästinenser nicht mehr auf ihn hören. Deshalb sind Verträge, die man mit ihm schließt, wertlos.

Sharon muss sich an die Vorgaben durch die Knesset halten.
Wenn die Abgeordneten die Umsetzung von Verträgen ablehnen, kann er nichts dafür. So ist das eben in einer parlamentarischen Demokratie.

Sharon persönlich hätte sicher auch nicht die Verträge von Oslo unterschrieben, weil sie realitätsfremd sind.

Gruss Harald

172

Arafat kann seine Versprechen nicht einhalten, weil die
Palästinenser nicht mehr auf ihn hören. Deshalb sind Verträge,
die man mit ihm schließt, wertlos.

Lass das nicht Scharon hören, der argumentiert anders: Arafat könnte, wenn er wollte, aber er will nicht.

Sharon muss sich an die Vorgaben durch die Knesset halten.
Wenn die Abgeordneten die Umsetzung von Verträgen ablehnen,
kann er nichts dafür. So ist das eben in einer
parlamentarischen Demokratie.

Natürlich Scharon hat keinen Einfluß in der Knesset. Die Knesset besteht aus 120 Abgeordneten, davon Yisrael Akhat (26), Likud (19), Meretz (10), Hadasch (3), Balad (2) und Am Ekhad (2) - das wäre mehr als die Hälfte. Bei geeignetem Druck wäre die Mehrheit für die Verträge in der Knesset sicher. Nur Scharon schaut lieber in die andere Richtung.

Sharon persönlich hätte sicher auch nicht die Verträge von
Oslo unterschrieben, weil sie realitätsfremd sind.

Na ja, Scharon hat ja eine klare Alternative: Frieden oder tote Juden. Scharon macht täglich klar, was ihm lieber ist.

173

Hi Eli
Na, wenn man, sobald auch nur der leisete Einspruch zu der Israelischen Palästinapolitik äussert, gleich mit der Auschwitzkeule bedroht wird, ist das einer sachlichen (!) Diskussion nicht gerade dienlich.
Soviel zu dem hier ablaufenden Diskussionsstil.

Aber setzen wir doch mal die Lage zusammen.
Sharon hat, mit seinem wahltaktisch motivierten Tempelbergsbesuch, die Intifada mit (!) ausgelöst. Er glich einem Mann, der mit einem Zündholz den Tankinhalt eines Autos überprüft, obwohl er vermutlich wusste, dass der Tank ziemlich voll war.
Wenn er die Folgen seiner Handlungen nicht einschätzen kann, dann wundere ich mich, wie man in Israel General werden kann… und wie Israel seine Kriege gewonnen hat.

Arafat hat dann die Intifada mit angeheizt, nachdem er sich selbst unter tatkräftiger Mitwirkung der Israelischen Regierung weitgehend demontiert hatte.
in der Zwischenzeit ist die Sache total aus dem Ruder gelaufen. Keine Sau hört mehr auf Arafat.

Israel hat also keinen Ansprechpartner mehr.
Und woher soll auch einer bei der gegenwärtigen Lage kommen?
Ein Palästinensischer Ansprechpartner muss was vorweisen können um von seinem eigenen Volk akzeptiert zu werden.
Sprich: Israel müsste, um einen geeigneten Ansprechpartner aufzubauen, eine Vorleistung erbringen.

Ansonsten wird sich die Spirale der Gewalt weiterdrehen. Auf ein Attentat folgt der Gegenschlag folgt ein Attentat folgt ein Gegenschlag folgt ein Attentat…

Israel hat die Möglichkeit, diesen gordischen Knoten zu durchschlagen. Die Palästinenser haben diese nicht, weil sie politisch zu zersplittert sind und aus ihrer subjektiven Sicht heraus nichts mehr zu verlieren haben.

Komisch ist auch, dass bei jeder Verhandlungsrunde bezüglich Frieden viel mehr Attentate passieren, worauf dann die Israelis in einem Pawlowschen Reflex die Verhandlungen abbrechen… Genau das, was die radikalen Attentäter ja wollen.

Der Friedensplan der Israelis sieht vor:
Ende der Attentate, dann wird ernsthaft weiterverhandelt.
(Man beachte, keine weitergehenden Angebote)
Aber mit DER Einstellung wird es wohl nie Frieden geben, weil so jeder spinnerte Terroristenführer die Verhandlungen torpedieren kann.

Israel hat es jetzt in der Hand, einen Schritt zum Frieden zu machen. Wird die israelische Regierung dafür den Mut und die Kraft aufbringen… oder die gegenwärtige, extrem unbefriedigende Situation weiter in Kauf nehmen.

Wie immer an ernsthaften Ansichten und Berichtigungen intressiert!

Gruß
Mike

174

hallo Tom
was sonst???
Gemäßigter als Arafat gibt´s nichts.
Da Sharon aber auf die Vernichtung der P. abziehlt, ist es für seine Pläne bestens geeignet, wenn der extremste aller P. an die Regierung käme. Dann könnte er sagen: die führen Krieg gegen uns. also müssen wir uns verteidigen, also müssen wir so viel wie möglich zerstören, also müssen wir so viel wie möglich P. töten.
Logo, oder?
Sharon hat nur diese beiden Alternativen: entweder gemäßigt (Arafat) oder Krieg (Hamas).
Übrigens ist es uninteressant, ob Sharon Arafat für abgersetzt erklärt. Noch bestimmen die P. selbst, wer ihr Führer ist.
Grüße
Raimund

175

Moin Christian,

Arafats Aufruf zur Einstellung von Gewalt
hätte eigentlich nur Anfang der 90er einmal aufgezeichnet
werden müssen, um dann Jahr für Jahr wieder ausgestrahlt zu
werden.

inetressant, was heute aus Jerusalem zu lesen ist:

„Der Vorsitzende der palästinensischen Autonomiebehörde, Yassir Arafat, forderte erstmals in arabischer Sprache in einer Fernsehansprache die Palästinenser auf, jegliche Terroraktionen gegen Israel, besonders die Selbstmordterroranschläge, einzustellen. Auf Druck der Welt und wegen der heftigen Vergeltungsschläge Israels, durch die viele Terrorstützpunkte zerstört wurden, rief Arafat anläßlich seiner Rede zum Ende des Ramadanmonats, am Id al-Fidr Fest, sein Volk dazu auf, den Terror gegen Israel zu beenden.“

Die früheren Aufrufe waren immer nur in englisch! Also nur Propaganda für den Westen!

Solange
es nicht gelingt, die radikalen Israelis davon abzubringen,
alle Palästinenser ins Meer wefen zu wollen und die radikalen
Palästinenser davon abzubringen, die ganze Welt oder doch
zumindest ganz Israel zu beanspruchen (um beide Positionen ein
bißchen zu überspitzen), wird es keinen Frieden geben.

Ja, das ist leider wahr.

Einerseits ist die Frage, ob man von Arafat als weltlichem
Vertreter der Palästinenser erwarten kann, Einfluß auf
religiöse Führer zu nehmen.

Es wird erwartet. Dass er auf religiöse Führer keinen Einfluß hat, weiss ich. Aber warum wissen das die USA nicht?

War und ist ja nun auch in der
christlich-westlichen Welt etwas schwierig.

Leider, siehe Nord-Irland ;-((

Insofern wäre dann auch in Frage zu stellen, ob Onkel Schröder
ein legitimer Vertreter des deutschen Volkes wäre. Schließlich
hat auch er nicht alle Bürger im Griff, die Gewaltverbrechen
begehen.

Also wenn es zu solchen Übergriffen käme, würde man auch den Kopf der Regierenden fordern. Mindestens des Innenministers.

M.W. war es vor Sharon ein bißchen friedlicher im Lande.
Außerdem bleibt die Frage, warum dann Sharon gewählt wurde.
wollte man einen härteren Kurs? Und wenn ja, was versprach man
sich davon? Daß dann Gewalt folgt, war doch absehrbar…

Das wäre interessant, von einem Sharon-Wähler zu hören.

Gruss Harald

176

Hallo Ralf,

Die Auflösung von Siedlungen bedarf jedoch der
Zustimmung der Siedler (Wählerstimmen),

Warum?

willst Du ohne gefragt zu werden, umgesiedelt werden?
Die leben doch nicht erst seit gestern in diesen Siedlungen.

Seit wann leben die Siedler rechtmäßig in diesen Siedlungen? Wenn ich in Deutschland mich irgendwo unrechtmäßig niederlasse, werde ich auch nicht vorher gefragt, wenn die Polizei mit räumt.

der Möglichkeit einer
Umsiedelung (oder willst Du die Siedler obdachlos machen?)

Ist gegeben. Kein Problem.

Wirklich?
Wenn das so ist, verstehe ich nicht, warum man Israel immer
Landraub vorwirft. Wenn genügend Siedlungsräume vorhanden
wären, hätte das Argument Israel bräuchte Platz für
Neuankömmlinge, doch gar keinen Sinn.

Richtig. Hat gar keinen Sinn.

Immerhin ist Sharon demokratisch gewählt, was man von Arafat
nicht sagen kann. Oder zählt für Dich die Stimme des Volkes
nichts?

Was denn jetzt? Spielst Du auf die Wahl an oder auf die
Durchsetzungsfähigkeit bzw. -willen. Ob argumentierst Du so,
unten anders. Im übrigen, was ist denn am 20.01.1996 passiert?

Arafat wurde zum Vorsitzenden des Autonomierates gewählt. Gut.
War die Wahl demokratisch? Hatten die Palästinenser überhaupt
die Möglichkeit, anders zu entscheiden?

Hat man immer. Man kann zumindest die Wahl boykottieren, den Wahlzettel ungültig machen. Im übrigen: meines Wissens gab es mehrere Kandidaten.

Und wann steht die
nächste Neuwahl an? Muss Arafat um eine Wiederwahl kämpfen?

Wahrscheinlich stehen Neuwahlen erst an, wenn Israel zum Frieden bereit ist. So lange Panzer einer ausländischen Macht im eigenen Territorium stehen (oder jederzeit einfahren können), ist es schwer eine Wahl durchzuführen.

Für mich ist der PLO-Führer nicht besser als General Franko
oder Fidel Castro.

Uninteressant. Interessant ist nur, wie die Palästinenser dies sehen.

Es bleibt eben immer eine Frage der Kosten. Was kostet mich
der Friede? Wenn er mich das Leben kostet, kann ich ihn mir
nicht leisten ;-((

Da Dich der Frieden nur Land und nicht das Leben kosten wird,
ist diese Argumentation unsinnig.

Genau hier spießt sich der Friedensprozess.
Israel befürchtet (IMHO zu Recht), dass ein Rückzug aus den
besetzten Gebieten die Überlebenschance des Staates gefährdet.

Unsinn. Das würden schon die Amerikaner nicht zulassen. Diese Angst ist wirklich unbegründt.

Aber die Außenpolitik von Bush ist der von Sharon sehr
ähnlich!

Mir ist nicht bekannt, dass Bush Indianerviertel bombardiert.

Indianer verüben (derzeit) auch keine Attentate.
Denk mal an Afghanistan :wink:

Und warum verüben die Indianer keine Attentate? Meines Wissens fliegen auch keine Apache-Hubschrauber in die Reservate, die Indianer töten.

Afghanistan kann man nun wirklich nicht vergleichen.

Kein Anlass wäre hingegen schlecht gewesen. Günter, glaube
ich, hat die Frage schon gestellt: hälst Du Scharon für einen
Volltrottel, der nicht genau wußte, was er tat?

Jeder macht mal Fehler. Ich glaube, dass Sharon nicht
mit dieser Reaktion gerechnet hat.

Für wie dämlich hälst Du Sharon eigentlich?

Den Moslems ist es aber erlaubt, vom Tempelberg Steine auf
betende Juden zu werfen!?

Ja? Es gibt eine offizielle Erlaubnis der israelischen
Regierung hierfür? Und die israelischen Soldaten stehen dabei
und schauen zu?

Soll ich jetzt lachen?

Kannst Du tun. Aber anscheinend siehst Du ein, dass der Satz es sei den Moslems „erlaubt“ Steine vom Tempelberg auf betende Juden zu werfen, Unsinn war.

177

Hallo Marion,

ich denke, derartige Postings sind die innere Reaktion auf die Erkenntnis, daß man sich als Isreali, entgegen dem langjährigen Selbstverständnis, nicht nur gottgeheiligtes Opfer, sondern gleichzeitig auch Täter ist (wie jeder andere auch). Damit stürzen dann die aus der Opferrolle abgeleiteten Sonderansprüche wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Es wird ihnen nichts helfen: Nicht einmal die politische Lobby in den Staaten scheint noch an die Mär vom armen, verfolgten jüdischen Volk zu glauben.

Oliver

178

Hi nochmal,

inetressant, was heute aus Jerusalem zu lesen ist:

"Der Vorsitzende der palästinensischen Autonomiebehörde,
Yassir Arafat, forderte erstmals in arabischer Sprache
auf, Terroraktionen gegen Israel einzustellen.

das ist in der Tat interessant. Das war mir gar nicht so präsent, bzw. war es den Medien wohl nicht wichtig genug, dieses Detail zu erwähnen. Die Frage, warum erst jetzt in arabisch, ist überlegenswert.

Also nur Propaganda für den Westen!

Dies ist ein Ansatzpunkt und dem stimme ich zu. Außerdem könnte das eiin Anhaltspunkt dafür sein, daß sein Kontakt zu den anderen Gruppen im Augenblick abgebrochen ist, d.h. nur über das Fernsehen stattfindet.

Dazu paßt auch dieses:
Hamas weist Arafats Forderung nach Ende von Angriffen zurück
Gaza (dpa) - Die radikal-islamische Organisation Hamas hat den Befehl von Palästinenserpräsident Jassir Arafat zur Beendigung aller Angriffe gegen Israelis zurückgewiesen. Wenige Stunden nach der Fernsehansprache Arafats gestern Abend veröffentlichte Hamas ein Flugblatt, in dem die Gruppe die Fortsetzung ihrer Anschläge ankündigte.
http://www.rheinzeitung.de

Es wird erwartet. Dass er auf religiöse Führer keinen Einfluß
hat, weiss ich. Aber warum wissen das die USA nicht?

Tja, gute Frage. Vielleicht liegt es daran, daß das Interesse der USA an Nahost erst in den letzten Wochen wieder aufgeflammt ist oder derzeit logisches Denkvermögen in der Politik noch weniger als sonst eine Rolle spielt.

Also wenn es zu solchen Übergriffen käme, würde man auch den
Kopf der Regierenden fordern. Mindestens des Innenministers.

Ja, nee, Moment, das ist ja jetzt die andere Seite, d.h. die Palästinenser hätten Arafat abgesetzt. Tatsächlich haben ihn aber die Israelis mundtot gemacht. Erst jetzt, nach seinem Aufruf zum Gewaltverzicht macht sich Unmut auch auf seiner Seite breit.

Das wäre interessant, von einem Sharon-Wähler zu hören.

Hehe, in der Tat, wäre interessant. Aber wahrscheinlich waren all das auch Leute, die nie bei McDonalds waren und nie Lindenstraße schauen, und trotzdem isses immer rappelvoll bzw. hat hohe Einschaltquoten. :wink:

Gruß
Christian

179

die frage nach dem recht ist reine demagogie. mit welchem
recht wurde australien gegründet? mit gar keinem. es
passierte. jetzt ist australien ein
modernes, demokratisches land, blühend, wo vorher wüste war.
daß da ein paar „wilde“ draufgingen, stört nicht, denn
schließlich wurde ihnen ja „kultur“
gebracht. in israel war genau dasselbe. nichts war hier
vorher, wüste, sand, dreck. jetzt gibt es straßen, fabriken,
wasser und ein parlament. aber das
darf nicht sein, weil es juden sind und keine christen, die
die „kultur“ bringen. denk mal drübre nach, wie zweischneidig
argumentiert wird.

Und das offensichtlich, ohne sich zu schämen.

was für eine frechheit! damit wollte ich die zweischneidigkeit verdeutlichen, mit der die „Kolonie“ israel in europa betrachtet wird!! anscheinend kapierst du überhaupt nicht, daß das mit den „wilden“ ironisch war. glaubst du ich unterstütze es, wenn völker ausgerottet werden??

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scheint noch an die Mär vom armen, verfolgten
jüdischen Volk zu glauben.

vorsicht, hier darfst du nicht zu deutlich werden. das könnte ins auge gehen.